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THEMA: Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch?

Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 00:54 #28249

Wir lernen ja in der Physik, dass es im Universum 4 Grundkräfte gibt (Gravitation, Elektromagnetismus, Starke Kernkraft, Schwache Kernkraft). Und dass die eigentlich alle ein und das selbe sein müssten, aber sich durch irgendwelche Eigenheiten des Universums in diesen 4 verschiedenen Formen zeigen. Dabei ist es inzwischen gelungen 3 der 4 Kräfte innerhalb eines einheitlichen mathematischen Modells zu beschreiben. Nur die Gravitation entzieht sich dieses Zugangs. Gleichzeitig wird nach dem Graviton - dem "kräftetragenden" Teilchen der Gravitation gefahndet, aber das ist nachwievor zwar zur Fahndung ausgeschrieben, aber flüchtig.

Ich möchte noch zur Begrifflichkeit voranschieben, dass "Kraft" im klassischen - will hier heißen im newtonschen Sinne - bestimmte Eigenheiten mitbringt. Eine notwendige Implikation ist das Kräftetragende Teilchen.

Und dazu meine erste Frage: Ich habe mal gelernt, dass Kräftetragende Teilchen (Ruhe-)Masselos sind, und deswegen mit c unterwegs. Während alles andere mit Ruhemasse verbunden, und deshalb (lokal) mit v<c unterwegs sein muss. Ich habe aber andererseits gelernt, dass die starke WW über ein sehr schweres Teilchen vermittelt wird. Im Kern bedeutet das, dass dieses Teilchen eine verstreichende Eigenzeit hat, deshalb kann es zerfallen, und deshalb sinkt die starke Kernkraft mit dem Abstand schneller als mit dem aus EM und Gravitation üblichen 1/r².
Eines von beiden muss falsch sein. Welches?

Unabhängig von der Antwort auf diese Frage kenne ich verschiedene Einwände, auf verschiedenen Abstraktionsebenen der Argumentation, gegen die Existenz von Gravitonen. Ohne das jetzt ordnen zu wollen würde ich diese Argumente geben:

1) Gravitation wird als Effekt der Geometrie der Raumzeit beschrieben und eben nicht als Wechselwirkung in der Raumzeit.
und daraus
1b) Eine funktionierende Theorie der Quantengravitation gibt es nicht
2) Die Quantenmechanik nutzt Messungen um Quantenzustände zu zerstören und durch exakt definierte Zustände ersetzen zu können. Dabei bricht die Wellenfunktion beteiligter Objekte zusammen und klassisches Verhalten als Teilchen wird überhaupt erst möglich. Wenn nicht gemessen wird - will heißen, wenn niemand hinschaut - dann gelten die Eigenheiten der QM in Vollendung.
Und Gravitation als "Kraft" sprich Messung bricht diesen Quantenzustand eben nicht auf. Das Doppelspaltexperiment wird dementsprechend unter Einfluss von Gravitation nicht unmöglich.

Es gibt meines Wissens noch mehr, aber ich habe sie gerade nicht so wahnsinnig präsent. Vielleicht fallen uns ja noch ein paar ein - wäre ja schön, wenn wir hier alles versammeln könnten was es dazu gibt. Gerne auch Argumente, die für Gravitonen sprechen - da kenne ich selbst nämlich keine, und deshalb könnte ich da am meißten lernen. :-)
Aber diese Argumente sind alle recht Spitzfindig, will heißen kompliziert. Ich mag aber gerne "einfache" Argumente. Und mir ist gestern ein wahnsinnig einfaches Argument eingefallen, warum es nach Lehrmeinung keine Gravitonen geben kann. Das würde ich gerne noch in den Raum werfen und auf diese Weise einem Test unterziehen. :-)

Also wir betrachten ein Schwarzes Loch mit den üblichen ihm zugeschriebenen Eigenschaften. Das betrifft - vereinfacht dargestellt - insbesondere die Eigenheit, dass sich "stationäre"* Teilchen innerhalb des Ereignishorizontes mit v größer als c von uns entfernen (was geht, weil das keine lokalen Geschwindigkeiten sind).
Und weil aber lokal immer v<c gelten muss, werden die Abstände von allem, was innerhalb des Horizontes liegt, zu uns immer nur größer. Und das gilt sogar für Photonen die unserer Richtung unterwegs sind.

*
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Wenn Gravitonen jetzt existieren würden, und die Gravitation vermitteln würden, dann währen nach Lehrmeinung diese Gravitonen den selben Effekten unterworfen. Sie würden also spätestens ab erreichen des EHs nicht mehr zu uns kommen können. Zuvor währen sie - als Teilchen mit Ruhemasse - verlangsamt zu uns unterwegs, oder - als Kräfteteilchen ohne Ruhemasse - zwangsläufig rotverschoben. So oder so würde das die "Kraft", die uns durch die entsprechenden Gravitonen vermittelt würde abschwächen, weil die Energie bzw. der Impuls die sie übertragen könnten vermindert währen. Das würde dazu führen, dass aus unserer Sicht die gemessene Masse (im Sinne des Gravitationsgesetztes) von SL abnehmen müsste. Speziell kann keine Masse, die den Ereignishorizont hinter sich gelassen hat noch irgendeinen Beitrag leisten, denn die von ihr ausgesanten Gravitonen kämen niemals bei uns an. Was den paradoxen Effekt hätte, dass diese Gravitonen nicht mehr zur Bildung des Ereignishorizonts beitragen könnten. Aber die innerhalb des EH gefangene Materie ist die wesentliche Ursache des EH. Und die wäre dann nicht mehr da. Es könnte also gar keinen EH geben.

Damit will ich sagen, dass die Annahmen die der Anschauung von Gravitonen zugrunde liegen, und die mit der ART eingeführten Eigenschaften der Raumzeit 2 sich widersprechende Konzepte sind, die beidezusammen zu paradoxen Konsequenzen führen, und sich deswegen gegenseitig ausschließen. Es kann in diesem Fall nur eines geben.


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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 01:50 #28252

LeseSalamander hat geschrieben:Wenn Gravitonen jetzt existieren würden, und die Gravitation vermitteln würden, dann währen nach Lehrmeinung diese Gravitonen den selben Effekten unterworfen. Sie würden also spätestens ab erreichen des EHs nicht mehr zu uns kommen können. Zuvor währen sie - als Teilchen mit Ruhemasse - verlangsamt zu uns unterwegs, oder - als Kräfteteilchen ohne Ruhemasse - zwangsläufig rotverschoben. So oder so würde das die "Kraft", die uns durch die entsprechenden Gravitonen vermittelt würde abschwächen, weil die Energie bzw. der Impuls die sie übertragen könnten vermindert währen.

Mich wundert wie du darauf kommst, nach der Logik dürfte es dann ja auch keine elektrisch geladenen schwarzen Löcher mehr geben bzw. dürfte ein Testpartikel zumindest keine elektromagnetische Wechselwirkung mehr mit dem schwarzen Loch zustandebringen da das Austauschteilchen des Elektromagnetismus das Photon ist. Das Beispiel hast du ja selber erst vor kurzem gebracht:

LeseSalamander hat geschrieben: Ich empfehle hier den Vergleich mit Elektromagnetismus. Ist ziemlich einfach.
A) Ein geladener Partikel für sich hat ein elektrisches Feld, sendet per seh aber keine Photonen irgendwohin, so dass er Energie verlieren könnte.

Zitierend,

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 02:46 #28253

@ LeseSalamander

laut Wiki
Der Name Graviton wurde in Anlehnung an das Photon der elektromagnetischen Wechselwirkung gewählt. Auch einige der Eigenschaften des Gravitons (Ausbreitungsgeschwindigkeit, Masselosigkeit) entsprechen denen eines Photons.

Also, ich finde deine Gadankengänge nicht schlecht, die Existens von Gravitonen in Frage zu stellen.
wenn einem SL selbst Photonen nicht entkommen können ( ein SL ist nun mal schwarz), was müssten Gravitonen für seltsame Teilchen sein, welche sich nicht an die Lichtgeschwindigkeit halten müssten.
Wäre die Sonne ein SL, würde die Erdbahn sich überhaupt nicht ändern, die Krümmung des Raumes wär hier genauso die gleiche, als wäre die Sonne bei gleicher Masse doppelt so groß wie jetzt.

Bedeutet, Gravitationen müssten selbst dem inneren eines SL oder dem EH verlustfrei entkommen können, um auf den Raum bzw. auf Materie ( wenn es Wechselwirkungsteilchen sein sollen) weiterhin die gleiche Wirkung ausüben zu können.

Für mich klingt das auch unlogisch ;)

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 04:06 #28254

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Hallöchen LeseSlamander...
Wir hatten ja schon mal das Vergnügen.

LS:

Wenn Gravitonen jetzt existieren würden, und die Gravitation vermitteln würden, dann währen nach Lehrmeinung diese Gravitonen den selben Effekten unterworfen. Sie würden also spätestens ab erreichen des EHs nicht mehr zu uns kommen können.

Zuvor währen sie - als Teilchen mit Ruhemasse - verlangsamt zu uns unterwegs, oder - als Kräfteteilchen ohne Ruhemasse - zwangsläufig rotverschoben. So oder so würde das die "Kraft", die uns durch die entsprechenden Gravitonen vermittelt würde abschwächen, weil die Energie bzw. der Impuls die sie übertragen könnten vermindert währen. Das würde dazu führen, dass aus unserer Sicht die gemessene Masse (im Sinne des Gravitationsgesetztes) von SL abnehmen müsste. Speziell kann keine Masse, die den Ereignishorizont hinter sich gelassen hat noch irgendeinen Beitrag leisten, denn die von ihr ausgesanten Gravitonen kämen niemals bei uns an. Was den paradoxen Effekt hätte, dass diese Gravitonen nicht mehr zur Bildung des Ereignishorizonts beitragen könnten. Aber die innerhalb des EH gefangene Materie ist die wesentliche Ursache des EH. Und die wäre dann nicht mehr da. Es könnte also gar keinen EH geben.



Jeweils zum von mir Bold markierten Absätzen.
Sich gequantelte Gravitation, zB. das Graviton, als "einzelne massives Teilchen" vorzustellen, ist schon mal kein besonders "guter" Gedanke.
Im Falle theoretischer Gravitonen, können zB. unendlich kleine Energiepotentiale anliegen, die weit unterhalb der Planckmasse, bis zu.. unendlich geringer Energie zu verorten wären. Ein Graviton sollte man sich mM. besser als Quasiteilchen vorstellen, dem extrem hohe aber auch unendliche geringe Energiepotentiale resultieren können.

Darüber sprichst du von Lehrmeinung, und fügst an, dass im Falle Gravitonen anliegen, diese den EH nicht verlassen könnten.
Die allg. Vorstellung, theoretische Gravitonen betreff, ist aber eine andere. Und zwar deswegen, weil diese möglichst im Einklang mit den Auffassungen der ART formuliert werden. Man versucht a priori, die geometrisch bedingte Struktur der ART, anhand gequantelter Gravitonenpotentiale zu rekonstruieren.

Oben hatten wir mein Beispiel, das einem G-Quant ein unendlich kleines und sowohl grosses E-Pot resultieren kann.
Ich versuche das mal kurz anhand eines stehenden Feldes von G-Quanten darzustellen.
Man sollte sich G-Quanten eben nicht als "Teilchenunikate", wie zB. ein theoretisch einzelnes isoliertes Photon oder Proton vorstellen, sondern immer nur im Verbund mit anderen G-Quanten, gerade das umliegende G-Feld eines Sl betreff.
G-Quanten bilden sozusagen ein "relativ starres Netzwerk" im unendlichen aus. (anschaulich Magnetfeld)

Lokale Schwankungen zB. SL:
Die jeweilige Energie eines einzelnen G-Quanten ist im gedachten Zentrum des gequantelten Feldes am höchsten.
Dies kann man sich gemäß einer art ""Druck"" vorstellen, der auf den zentralen G-Quanten lastet, welcher von allen umliegenden G-Quanten ausgeübt wird.
Während bei weit vom Zentrum entfernten G-Quanten so gut wie kein Druck mehr ankommt, da dort deren Anzahl abnimmt....

Vlt ist es noch deutlicher deren jeweiligen E-Pot betreff, wenn wir von einer Art Verschränkung der Gravitonen untereinander reden.
Der Grad der Verschränkung (E-Pot) nimmt mit derer schwindenden Anzahl/Dichte ab. Die höhe der jewl. Energie eine Gravitons ist nur vom Ort, sprich Gravitonendichte abhängig, aber niemals 0.

Wichtig ist sich ein stehendes Feld zu denken, welches dennoch dynamisch agieren kann.
Und wenn mit Energie versorgt dichter wird. Das muss kein Graviton nach draussen propagieren.
Du kannst dir auch den flachen Raum ausgefült mit Gravitonen geringster Energie vorstellen. Die sind immer dort.


Zum Schluss..
Die Annahme das hinter EH "Materie" anliegen muss, um ein SL/G-Feld (bzw. eine lichtartige Fläche = EH) auszubilden ist wahrscheinlich falsch.
siehe Superkritische brillwelle ab 6:05


NG Z.

Ps:

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."


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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 06:41 #28255

Wäre es nicht eher logisch anzunehmen, dass wenn Gravitonen existieren diese eher eine abstossende oder gar keine Wirkung aufeinander haben? Sie würden sich sonst ungerichtet verteilen oder masselos verklumpen und sich nicht ausbreiten, oder?
Und natürlich könnten sich abstossende Gravitonen einem SL entkommen - müssten sie sogar...

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 17:30 #28280

Ich kapier nicht was in dem Video gezeigt wird. Wie soll so eine starke Brillwelle überhaupt entstehen?

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 17:48 #28283

Monki schrieb: Ich kapier nicht was in dem Video gezeigt wird. Wie soll so eine starke Brillwelle überhaupt entstehen?

Schau mal hier: www.spektrum.de/lexikon/astronomie/brill-wellen/57

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 17:54 #28284

Das habe ich schon mit Google gefunden. Dort steht leider auch auch nur was sie ist, nicht wie sie entsteht...

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 18:55 #28292

LeseSalamander schrieb: Und dazu meine erste Frage: Ich habe mal gelernt, dass Kräftetragende Teilchen (Ruhe-)Masselos sind, und deswegen mit c unterwegs. Während alles andere mit Ruhemasse verbunden, und deshalb (lokal) mit v<c unterwegs sein muss. Ich habe aber andererseits gelernt, dass die starke WW über ein sehr schweres Teilchen vermittelt wird. Im Kern bedeutet das, dass dieses Teilchen eine verstreichende Eigenzeit hat, deshalb kann es zerfallen, und deshalb sinkt die starke Kernkraft mit dem Abstand schneller als mit dem aus EM und Gravitation üblichen 1/r².
Eines von beiden muss falsch sein. Welches?


Masselose WW-Teilchen (mit v=c) bewirken eine Kraft, die mit 1/r² abfällt. Massebehaftete WW-Teilchen (mit v<c) bewirken eine Kraft, die stärker abfällt.

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 20:04 #28306

@ClausS
thx für die einfache und direkte Antwort. :-)

yukterez schrieb: Mich wundert wie du darauf kommst, nach der Logik dürfte es dann ja auch keine elektrisch geladenen schwarzen Löcher mehr geben bzw. dürfte ein Testpartikel zumindest keine elektromagnetische Wechselwirkung mehr mit dem schwarzen Loch zustandebringen da das Austauschteilchen des Elektromagnetismus das Photon ist.

Danke für den interessanten Einwand. Auf die Goldwaage legend könnte man einwenden, dass elektrisch geladene SL eine rein theoretische Spielerei sind. Sowas hat ganz sicher noch niemand gemessen. Wenn doch klärt mich unbedingt auf! Insofern kann ja auch niemand sagen, ob die Ladung eines SLs einen Einfluss außerhalb des EH hat.
Will heißen, wenn wir uns schon nicht darüber einigen können, ob Raumausdehnung und Bewegung jetzt was unterschiedliches sind oder "mostly semantics", dann können wir an dieser Stelle hier wohl noch ne ganze Ecke wilder spekulieren. :-p

Z. schrieb: Ps:

Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."


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Das ist ein interessantes Zitat. Jetzt lese ich deinen Text, und stelle fest, dass du dem Raumäther nicht nur einen Ruhezustand beimisst (relativ starres Netz) sondern auch noch variable Dichte und Druck. Ähhhhhhhh... :S

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 20:16 #28308

LeseSalamander schrieb: Auf die Goldwaage legend könnte man einwenden, dass elektrisch geladene SL eine rein theoretische Spielerei sind. Sowas hat ganz sicher noch niemand gemessen. Wenn doch klärt mich unbedingt auf! Insofern kann ja auch niemand sagen, ob die Ladung eines SLs einen Einfluss außerhalb des EH hat.

Es ist allgemeiner Konsens dass schwarze Löcher 3 Haare haben, und eins von diesen Haaren ist die Ladung. Wenn das anders wäre könnte man die ganze ART in den Mist werfen, denn das ergibt sich trivial und ohne dass es daran etwas zu interpretieren gäbe aus deren Formeln. Vom quantenmechanischen Standpunkt sind das sowieso virtuelle Partikel, es ist ja nicht so dass diese sich erst von A nach B bewegen müssten so wie die Photonen einer Taschenlampe die dich anstrahlt. Das einzige was sich auf den Weg zu dir machen muss ist die Information über die Änderung des Feldes, aber sobald die Zeitdilatation stark genug ist ändert sich da sowieso nichts Großartiges mehr.

100% sicher,

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 20 Feb 2018 20:49 #28309

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@LeseSalamander

. Jetzt lese ich deinen Text, und stelle fest, dass du dem Raumäther nicht nur einen Ruhezustand beimisst (relativ starres Netz) sondern auch noch variable Dichte und Druck. Ähhhhhhhh...


Vlt. sollte man LeseSalamander in NichtleseSalamander umbennen!? :blink: :whistle:

a. Waren das umgangnssprachliche Versuche, die einem der Denkt das Gravitonen den EH nicht verlassen könnten, zugedacht waren.
Eigentlich sollte mal zumindest "bewusst sein", das man Gravitonen nicht mit Photonen oder anderen Teilchen vergleichen sollte.
Das diese nicht durch den Raum propagieren. Und zudem, das es sich a priori im Falle SL um ein stehendes G-Feld handelt.

Wenn du aber nur solcher Art Bemerkungen drauf hast, zu meinen Texten, die dir etwas zu umschreiben suchen, dann bitte. ;)
Schon beim letzten mal hattest du mich unnötig korrigiert, nachdem ich deinen Wurstsalat beantwortete. Das hab ich da mal so stehen lassen.

Und von Raumäther sollten wir lieber nicht sprechen, sondern eher von Gravitationsäther .
Und ja das ist ein äusserst interessantes Zitat Einsteins!!! Bringt aber oft nichts, den nur wenige können sich was drunter vorstellen.

Dann, hättest du auch ruhig mal drauf eingehen können, das viele deiner Aussagen und Annahmen falsch waren..
Es passiert nämlich schon des öfteren, dass wenn man sich solchen Aussagen widmet (Zeit für Erklärungen und Gegenbeweise aufwendet), zB. als fehlerhaft entlarvt (zB. deine Aussage "nur Materie kann SL und EH erzeugen), dass man dann zudem noch obendrein Unverständnis erntet. Eben wie beim letzten mal ;)

Vlt sehe ichs aber zu eng!....
Wie auch immer, es war gegen 4:00 gestern Nacht und ich habe Tags verflucht viel zu tun... sprich auch heute nur max 3 h geschlafen.
Na dann LG Z.

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 01:19 #28322

Hallo Z.

hab mal was zu den von Dir erwähnten Brill-Wellen gegoogelt, ;)

www.spektrum.de/lexikon/astronomie/brill-wellen/57

sind sehr schwer vorstellbare Gebilde finde ich. Ohne Beiteiligung von Materie oder anderer Energie, sollen es reine Gravitationswellen im Raum sein.
na ja... DM und DE muss man sich auch erstmal vorstellen können.


unterer anderem steht im oberen Link:
Kollaps zum Loch
Astrophysikalisch relevant sind diese noch theoretischen Gebilde, weil sie Schwarze Löcher bilden können – wie es scheint auf der ganzen Massenskala, von TeV bis 1010 Sonnenmassen. Da dies nicht mal Materie bedarf, könnten dies erste Kondensationskeime für Galaxien in der Frühgeschichte des Universums sein. Gravitationswellendetektoren (Geo 600, LISA, LIGO, LISM etc.) könnten über diese Spekulation bald Klarheit verschaffen.



also, wenn dem wirklich so wäre... könnte man damit ja auch die Dunkle Materie streichen und die Brill-Wellen als Ursache für das ungewöhnliche Rotationsverhalten der Galaxien postulieren.

aber darüber haben bestimmt schon ganz andere Leute nachgedacht. Wäre eben ein anderer Erklärungsversuch, das Rotationsverhalten der Galaxien zu verstehen. :)
nachgewiesen wurden die Brill-Wellen ja auch noch nicht.

Grüße Brooder

Nachtrag: Stelle mir gerade vor,...diese Gebilde könnten so etwas wie ein zusätzlich komprimierter Raum im vorhanden Raum sein. Das Licht braucht dann länger diesen Raum zu durchqueren als den in """" normalen Raum.
Ist aber nur so ein Gedanke.

ach du grüne neune... mein viel gepriesener Link wurd ja schon oben von HardyG gepostet. tschulidigung

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 06:44 #28325

Ich denke es handelt sich um ein sehr theoretisches Phänomen über welches es denkbar wäre, dass sich stabile Wurmlöcher bilden könnten...
Beispiel: Zwei direkt kollidierende, supermassereiche SL erzeugen einen derartigen Gravitationseffekt, dass die Raumzeitkrümmung gross genug werden würde ein Wurmloch auszubilden. Vermutlich könnte dieses (wenn überhaupt) nur sehr kurz und ggf. auf der gegenüberliegenden Seite nicht lokal gebunden entstehen. Werden nun aber durch den Durchschlag der Gravitation auf die „andere Seite“ dort Brill-Wellen entstehen und dort auch quasi instantan ein SL aus dem Nichts entstehen, dann könnte diese Verbindung dadurch stabilisiert werden.
...na ja, ist vermutlich Spinnerei...

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 09:33 #28328

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Guten Morgen Brooder...
Hatte den Link schon am 17ten gepostet: ;)
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall....html?start=80#28051
Antworten kann ich erst heut Abend.

Brillwellen sind strenge Lösungen der Einsteinschen Feldgleichungen... ;)
HG Z.

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 10:26 #28330

@Z.
Also ja. Bissel Luft raus nehmen. Ich will dir nichts böses. :-)
Der augenscheinliche(?) Widerspruch deiner Antwort mit dem Einsteinzitat ist mir halt ins Auge gefallen. Ich habe trotzdem versucht, alles ernst zu nehmen, komme aber mit deinen Beschreibungen nicht gut zurecht. Ich werd mir das Bild merken, und vielleicht find ich das irgendwann mal nützlich. Im Moment aber nicht.

Mein größtes Problem ist übrigens, dass ich ausgehend von 4 Grundkräften und den damit verbundenen WW-Teilchen Gravitonen einführe - und ich kenne keinen anderen Zugang zu Gravitonen - was die Gemeinsamkeiten der Kräftetragenden Teilchen schon im Ansatz herausstellt. Und du schreibst dagegen: "Man sollte sich G-Quanten eben nicht als "Teilchenunikate", wie zB. ein theoretisch einzelnes isoliertes Photon oder Proton vorstellen,[...]"

Damit habe ich so meine Schwierigkeiten. Immerhin hast du mich auf das eine Argument gegen Gravitonen gebracht, das mir immer entfällt.

Z. schrieb: Im Falle theoretischer Gravitonen, können zB. unendlich kleine Energiepotentiale anliegen, die weit unterhalb der Planckmasse, bis zu.. unendlich geringer Energie zu verorten wären. Ein Graviton sollte man sich mM. besser als Quasiteilchen vorstellen, dem extrem hohe aber auch unendliche geringe Energiepotentiale resultieren können.

Wenn keine anderen Kräfte wirken, dann folgt die Bewegung eines Objekts einer Geodäten. Das was in der ART von Trägheit übrig bleibt sorgt dafür. Das ist die Abwesenheit von Wechselwirkungen, und wird zuerst einmal über die Geometrie des Raumes behandelt. Das Objekt befindest sich dann lokal in einem Inertialsystem, und bleibt auch da. Deswegen hat ein frei fallender Körper viel eher die Berechtigung zu behaupten, er stehe still, als ich mit meinen 9,81m/s²-festen Boden unter den Füßen. Wenn aber nicht die Struktur der Raumzeit, sondern sich ständig gegenseitig beeinflussende WW mit Gravitonen über die Geodäte bestimmen (was istn ne Geodäte im Gravitonenbild??), dann müssen wir die letzten Reste einer Vorstellung von Stillstand begraben. Dann gibt es nur noch resultierende und Myriaden von Kräften die ständig an uns ziehen. (wäre kein Weltuntergang - hat aber ein paar Konsequenzen)

Im übrigen bin ich noch dabei meine eingebrachten Voraussetzungen zu überprüfen, und deshalb kann ich da noch keine abschließenden Aussagen treffen - wobei die auch immer nur Zwischenstände sein werden. ClausS hat mir dabei geholfen, mit einem eher kurzen Statement. yukterez Einwürfe finde ich auch immer wieder hilfreich. Deinen jetzt ausnahmsweise mal nicht. Und es sind ja auch noch viele andere hier. So oder so - die Auseinandersetzung damit braucht Zeit. ;-)

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 11:22 #28331

Einschließlich, aber nicht ausschließlich @yukterez

yukterez schrieb: Es ist allgemeiner Konsens dass schwarze Löcher 3 Haare haben, und eins von diesen Haaren ist die Ladung. Wenn das anders wäre könnte man die ganze ART in den Mist werfen, denn das ergibt sich trivial und ohne dass es daran etwas zu interpretieren gäbe aus deren Formeln. Vom quantenmechanischen Standpunkt sind das sowieso virtuelle Partikel, es ist ja nicht so dass diese sich erst von A nach B bewegen müssten so wie die Photonen einer Taschenlampe die dich anstrahlt. Das einzige was sich auf den Weg zu dir machen muss ist die Information über die Änderung des Feldes, aber sobald die Zeitdilatation stark genug ist ändert sich da sowieso nichts Großartiges mehr.

100% sicher,


Okay, ich will jetzt hier sicher nicht die universelle Ladungserhaltung anzweifeln. Lass uns also bitte einen Schritt zurück gehen, und uns anschauen was da im Detail passiert. Ich hab den Teil, der da weiterhilft einfach mal fett markiert.
Dazu ein Hinweis.
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Wenn sich ein geladener Partikel auf den Weg zum Horizont macht, dann trägt der eine Information über ein elektrisches Feld(?) mit sich. Du schreibst es ist entscheidend, wie lange diese Information benötigt. Und das die Zeitdilatation da gewisse Einschränkungen macht.

Aber das ist ja genau das von mir angesprochene Verhalten. Ein Photon innerhalb des EH kann mich nicht erreichen - es kommt nie an. Ich kann niemals wissen, was immer es mir an aktueller Information über den Körper, der es ausgesand hat, übermitteln will. Oder eben im anderen Bild - die Zeitdilatation ist größer als unendlich.
Bleiben wir vor dem EH. Ich mach jetzt mal alles für Photonen / EM, weil das anschaulich ist, und danach versuche ich zu übertragen.

Betrachten wir am in das SL stürzenden Körper (Freifaller) eine Zeitspanne 0 . . . . 1. (die Punkte stehen mal für Signalpings identischer Zeitspannen; die 0 wird definiert, die letzte Zahlen steht für die gemessene Gesamtdauer vom ersten bis zum letzten Ping - einschließlich 0 und 1) Während dieser Zeit ändert sich aus Sicht eines zurückbleibenden das elektrische Feld. Und er wird wegen der Zeitdilatation eine Messung machen, die so aussehen könnte 0 . . . . 7,291723. Im Prinzip kann aber die Zeit, die das dauert bei ihm unendlich groß werden.
Es wird also eine gegebene Wirkung sprich veränderung des E-Feldes von einem endlichen Zeitraum auf einen beliebigen Zeitraum gestreckt.
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Und das bedeutet doch, dass elektromagnetische WW die aus dem SL kommen immer schwächer werden. So wie ich das behauptet habe. Statt einer WW in einer Sekunde haben wir irgendwann nur noch eine WW alle 10, 100, .. 10^100 Sekunden. Dabei nimmt das elektrische Feld wegen der Abstandsgesetze kontinuierlich ab. Und wird dabei eingefrohren oder? Geht es dabei gegen 0, oder gibt es nen endlichen Wert - will heißen nen Quasiabstand kleiner unendlich, der dann dauerhaft wirksam bleibt, wenn das Teilchen den Horizont passiert hat. (das meint hier, eine Art effektiven Abstand an den sich das Feld zeitdilatiert annähert)

Wenn die letzte Frage bejaht würde, dann hätten wir auf jeden Fall unser Haar behalten.

Und jetzt das ganze analog nochmal mit Gravitonen statt Photonen.
Und was wir da gar nicht sehen wollen ist, dass die effektive Wechselwirkung - will heißen Masseanziehung - zwischen dem SL und dem Beobachter außerhalb kleiner wird. Die WW vom Körper zum Beobachter dürfte sich schon verändern, aber da wir in Summe immer nur alles einzeln betrachten können, was jemals in das SL eingefallen ist, und für diese Summe die WW konstant bleiben muss, erschließt sich mir nicht so recht, wie die WW für einen einzelnen einfallenden Körper schwächer werden könnte. Und Gravitonen innerhalb des EH können uns ja nicht mehr erreichen. Also sind die irrelevant.

Nochmal zum Verständnis - das soll ein Argument gegen das Konzept von Gravitonen sein, und nicht gegen SL. Also ich gehe in diesem Fall davon aus, dass SL eine korrekte Schlussfolgerung aus der ART sind. Und die Frage wäre, ob man die ART jetzt auch mit Gravitonen managen könnte - statt des Geometrischen Ansatzes. Wenn das ginge, dann hätten wir 2 verschiedene mathematische Beschreibungsweisen, die aber immer die selben Ergebnisse liefern würden - sie wären 1:1 austauschbar. In dem Fall könnten wir Gravitonen natürlich auch nachweisen. Ich aber meine, dass das nicht geht - und "hier" am EH eines SLs zeigt sich eben auf eine praktische Weise, dass es kein gemeinsames mathematisches Konzept in dieser Art geben kann.

Ein Gedanke, für den ich mich im Vorraus schonmal entschuldigen muss, der aber möglicherweise einen Ausweg liefert:
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Und auch nochmal im Spoiler ein letzter Gedanke, der die Assymetrie des ganzen Geschehens betrifft.
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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 13:38 #28343

LeseSalamander schrieb: Wenn sich ein geladener Partikel auf den Weg zum Horizont macht, dann trägt der eine Information über ein elektrisches Feld(?) mit sich.

Er trägt seine elektrische Ladung, das Feld selber besteht aus virtuellen Photonen.

LeseSalamander schrieb: Du schreibst es ist entscheidend, wie lange diese Information benötigt.

Das elektrische Feld eines Körpers erstreckt sich sowieso bis in die Unendlichkeit. Wenn es sich ändert geben die virtuellen Photonen die Änderung nach dem Kettenprinzip weiter, ihre eigene Position brauchen sie dabei nicht zu ändern.

LeseSalamander schrieb: Ein Photon innerhalb des EH kann mich nicht erreichen - es kommt nie an. Ich kann niemals wissen, was immer es mir an aktueller Information über den Körper, der es ausgesand hat, übermitteln will.

Was für eine aktuelle Information, in deinem System ist der Körper immer außerhalb des Ereignishorizonts, da gibt es keine aktuelle Information von innerhalb. Das was du da als aktuell bezeichnest liegt in dem System von dem wir reden nicht nur in der Zukunft, sondern sogar noch weiter als die unendliche Zukunft, also noch später als nie.

LeseSalamander schrieb: Betrachten wir am in das SL stürzenden Körper (Freifaller) eine Zeitspanne 0 . . . . 1. (die Punkte stehen mal für Signalpings identischer Zeitspannen; die 0 wird definiert, die letzte Zahlen steht für die gemessene Gesamtdauer vom ersten bis zum letzten Ping - einschließlich 0 und 1) Während dieser Zeit ändert sich aus Sicht eines zurückbleibenden das elektrische Feld.

Das Feld konvergiert auf das statische Feld eines schwarzen Lochs zu .

LeseSalamander schrieb: Es wird also eine gegebene Wirkung sprich veränderung des E-Feldes von einem endlichen Zeitraum auf einen beliebigen Zeitraum gestreckt.

Was soll sich denn ändern, selbst wenn alle Neutronen sich in Protonen verwandeln würden gälte ja trotzdem noch die Ladungserhaltung, und die dabei entstehenden Elektronen könnten aufgrund der Zeitdilatation nicht entkommen. Das Feld beibt also sowieso unverändert, es sei denn du schaffst noch mehr hineinfallendes Material herbei.

LeseSalamander schrieb: Und das bedeutet doch, dass elektromagnetische WW die aus dem SL kommen immer schwächer werden.

Es ist mir schon ein Rätsel wie du überhaupt drauf kommst dass im System eines Draußengebliebenen auch nur irgendwas im schwarzen Loch geschieht, geschweigedenn was dann erst für schwächer werdene Signale rauskommen sollten.

LeseSalamander schrieb: Statt einer WW in einer Sekunde haben wir irgendwann nur noch eine WW alle 10, 100, .. 10^100 Sekunden.

Weil du anscheinend glaubst dass die virtuellen Photonen aus denen das statische elektrische Feld besteht das Gleiche machen wie die Photonen die von einer Lampe in dein Auge reisen. Du verwechselst also virtuelle mit normalen Photonen, was natürlich Unfug ist. Virtuelle Photonen reisen nicht von A nach B, die entstehen und vergehen direkt vor Ort.

LeseSalamander schrieb: Dabei nimmt das elektrische Feld wegen der Abstandsgesetze kontinuierlich ab.

Die elektrische Feldstärke nimmt ab, korrekt.

LeseSalamander schrieb: Und wird dabei eingefrohren oder?

Das ist sowieso immer der Fall, auch wenn es sich um einen normalen Körper und kein schwarzes Loch handelt.

LeseSalamander schrieb: Geht es dabei gegen 0, oder gibt es nen endlichen Wert - will heißen nen Quasiabstand kleiner unendlich, der dann dauerhaft wirksam bleibt, wenn das Teilchen den Horizont passiert hat. (das meint hier, eine Art effektiven Abstand an den sich das Feld zeitdilatiert annähert)

Wenn bis das Teilchen des Horizont passiert draußen schon eine unendliche Zeit vergangen ist, wie spät soll es denn draußen sein sobald das Teilchen wirklich drin ist, etwa unendlich+1? Für den externen Beobachter ist das Teilchen tatsächlich nie hinter dem Ereignishorizont, bzw. braucht der schon unendlich lang um sich überhaupt zu bilden. Zu dem Szenario das dir vorschwebt kommt es daher erst gar nicht.

LeseSalamander schrieb: Und jetzt das ganze analog nochmal mit Gravitonen statt Photonen.

Da der Beitrag inklusive Spoiler viele Kilometer lang ist komme ich jetzt nicht dazu das auch noch zu beantworten, aber das Meiste davon sollte sich eh aufklären wenn man das über virtuelle Photonen Gesagte, und was es sonst noch so über virtuelle Partikel zu ergoogeln gibt berücksichtigt.

Vielleicht später nochmal darauf zurückkommend,

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 14:03 #28345

Ne sprachliche Ungenauigkeit meinerseits: Wenn ich sage es kommt aus dem SL, dann meine ich in der Regel von unter mir, aber immernoch über dem EH. Wenn ich innerhalb des EH meine, dann schreibe ich das eigentlich auch. Das hat es dir, glaube ich, unmöglich gemacht an vielen Stellen zu verstehen was gemeint war.

nur als ganz kurze erste Antwort. :-)

Und noch n Nachtrag: :dry:

Wenn bis das Teilchen des Horizont passiert draußen schon eine unendliche Zeit vergangen ist, wie spät soll es denn draußen sein sobald das Teilchen wirklich drin ist, etwa unendlich+1? Für den externen Beobachter ist das Teilchen tatsächlich nie hinter dem Ereignishorizont, bzw. braucht der schon unendlich lang um sich überhaupt zu bilden. Zu dem Szenario das dir vorschwebt kommt es daher erst gar nicht.


N bissel Eigeninitiative brauchts schon, und jetzt erzähl mir nicht, dass du keine Analysis ausm 1. Semester beherrschst. Wenn ich sage, eine Feldstärke an den sich das annähert, dann meine ich wohl einen Grenzwert, und natürlich liegt der im Falle des EH im unendlichen, und ich habe sogar die Folgen skizziert, die wir benutzen können. Also bitte!
Ich hab die Massen im Gravitationsteil sogar explizit genauso aufsummiert - alles was je da reingefallen ist bleibt aus unserer Sicht über dem Horizont stehen. Nur halt ziemlich rotverschoben. Aber immernoch summierbar, weil innerhalb unserer Raumzeit - über dem EH eben!

(btw diese Methode der Betrachtung ist für das eigene gedankliche Fassen beim lernen vermutlich brauchbar - die Experimentellen Daten, die ich gesehen habe, namentlich die gemessenen Gravitationswellen beim verschmelzen von Neutronensternen/SLs sagen aber, dass das im Fall der Massen nicht funktioniert - die kreisen nicht ewig, sondern machen *ttttthhhhhhhhhhhhhhump* und sind weg)

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 14:23 #28347

LeseSalamander schrieb: btw diese Methode der Betrachtung ist für das eigene gedankliche Fassen beim lernen vermutlich brauchbar - die Experimentellen Daten, die ich gesehen habe, namentlich die gemessenen Gravitationswellen beim verschmelzen von Neutronensternen/SLs sagen aber, dass das im Fall der Massen nicht funktioniert - die kreisen nicht ewig, sondern machen *ttttthhhhhhhhhhhhhhump* und sind weg

Falsch, das machen sie nicht, was nach dem "ttttthhhhhhhhhhhhhhump" kommt ist nur zu leise als dass du es noch hören könntest. Ewig umeinander zu kreisen brauchen sie nicht, sie dürfen schon verschmelzen aber eben nicht auf eine Ausdehnung die in einer endlichen Koordinatenzeit kleiner als ihr gemeinsamer Ereignishorizont wird. Zu keinem Zeitpunkt eines externen Beobachters ist die Masse auf eine Ausdehnung die kleinergleich ihrem Ereignishorizont ist zusammenkomprimiert, sie ist nur nach relativ kurzer Zeit schon so nach dran herankonvergiert dass du keinen Unterschied mehr zu einem fertigen schwarzen Loch siehst. Wirklich fertig wird es nur in endlicher Eigenzeit eines Hineingefallenen, aber nie im System eines Draußengebliebenen. Was du davon aus dem Signal heraushören willst ist mir ein Rätsel, die Sensiblität eines solchen Detektors geht ja auch nicht bis zur 10 hoch 100sten Kommastelle.

Zwischen Sein und Schein unterscheidend,

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 18:17 #28359

Ja sorry. Ich hab die Experimente nicht selbst gemacht. Und ich kann auch die Rechnungen nicht selber nachvollziehen. Insofern bin ich auf alternative Interpretationen angewiesen, und ganz ehrlich, die laufen einem nicht täglich über den Weg. Und die zugehörigen Experimente sind auch nicht so alt, dass man sich aus nem Jahrzehnte langem Fundus per google-Suche bedienen könnte.

Insofern bin ich dir dankbar für deine Hilfe bei der Interpretation. :-)
Für mich war das bisher ein großes Problem, dass die mit dem *ttthhhhhhuuuuump* wieder aufhören. Da kommt mir dein Argument echt gelegen. Ich hoffe das damit dein "Rätsel" gelöst ist. Wäre auch nett, wenn du in Zukunft nicht immer gleich irgendwelche Rätsel siehst, wo einfach nur ein Halbsatz fehlt. :-D

Trotzdem nochmal danke für deine ganzen Antworten mit den großen und kleinen Hilfestellungen. :-)

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 22:49 #28373

Die drei "Kräfte", starke und schwache WW und eletromagnetische WW sind das tatsächlich Kräfte?
Die Gravitation ist keine, sondern ein Mass für die Krümmung der Raumzeit, diese Erzwingung einer Geodäte könnte man ja auch als Kraft bezeichnen, wie es mit "Schwerkraft" ja auch getan wird.
Die Anziehung zweier unterschiedlich geladener Objekte, Elektrostatik und zweier stromdurchflossener Leiter, Eletromagnetisums ist doch auch keine direkte Kraft, so wie das z.B. Druck ist.

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 22:50 #28374

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Brooder schrieb:
also, wenn dem wirklich so wäre... könnte man damit ja auch die Dunkle Materie streichen und die Brill-Wellen als Ursache für das ungewöhnliche Rotationsverhalten der Galaxien postulieren.


Et voila!!
So ist es... und da bist du ehrlich gesagt schon der Z..weite dem das auffällt... :whistle:

aber darüber haben bestimmt schon ganz andere Leute nachgedacht. Wäre eben ein anderer Erklärungsversuch, das Rotationsverhalten der Galaxien zu verstehen.


Das hatte ich auch gehofft, fehlerhafter weise, wie sich in den letzten 10 Jahren herausstellte.
Dafür gibt es sehr viele Begründungen, welche genau deiner obigen, von mir in Bold gesetzten Aussage widersprechen.
Gravitation war bis vor kurzem nicht messbar. Nun hat man zumindest schon mal ein paar Wellen unter enormen Aufwand messen können.
Das ist einer der Gründe warum die Gravitationsphysik noch in den Kinderschuhen steckt, wenn man ständig papers fabrizieren würde die sich nicht überprüfen lassen, wäre man "blöd dran", nicht... Nur wenige angehende Physiker suchen sich Felder wie Gravitationphysik aus, wo sich so gut wie Nichts direkt messen liess... Das wird nun hoffentlich besser... Dank Ligo und Konsorten.

Dann kommen, neben vielem anderen, noch sehr große, Psychologisch bedingte Hürden dazu.
Dies sehen wir zB. schon an LeseSalamanders Unverständnissen, er hat sich über Gravitation noch nie wirklich Gedanken gemacht.
Das sei ihm in keinster Weise anzulasten (und ist keines Weges als Kritik oder sonstwas gemeint), aber es ist ein schöner Übergang wie sehr die Psychologie da hineinspielt. Auch er versucht alles über Objekte wie Teilchen, das üblich Greif- und Be-greifbare, zu verstehen. (Bold im Sinne Hans Peters / † 18. Mai 2014)

Man ist, wie ich dir das schon in deinem Zeitthread zu erklären versuchte (wo du den Link zu Brillwellen übersehen hattest), a priori auf Objektdenken fix- und konditioniert, das geht unheimlich vielen so. ( Das ist vollkommen normal weil es dem Alltag resultiert) Fluiddynamik stellt da schon für sehr viele eine äusserste Grenze des vorstellbaren.

Wenn dann auch noch das Fluid zB. keine Konsistenzen mehr aufweißt (was es muss..dass es funktioniert), ist zu 99.999% Schluss mit den nötigen Eingebungen. Man kann sich die Objekte im Raum sehr gut vorstellen, der Raum selbst ist für die meisten nur irreal, nur was das Lineal und die Uhr sagt..
Es mag Kokolores sein, wie ich gedanklich daran gehe, aber ich mache das schon seit gut 50 Jahren ... Wie auch immer. Zu Brill und vergleichbarem zum Bleistift, findet sich nur sehr begrenztes.

Das hat auch damit zu tun dass der Themenbereich der G-Physik komplex mathematisch wird und sich nur wenige den Zugang zu Supercomputern
verschaffen können, um ihre Theos zu prüfen. Was auch noch ein Wichtiger Umstand ist der gegen deine Vermutungen spricht.
Den Rest musst du dir selbst zusammenreimen, sonst reichen hier die Bits nicht aus. ;) Du kannst aber auch nochmal nachlesen, am besten in aller Ruhe, was ich bereits in deinem Zeit-Thread schrieb... vlt hilft das ja... anfangs auch. Eventuell gibts dann ja dort auch mal eine entsprechende Reflektion deinerseits.
Ich meine, dezidiert, im Kontext zu den dort bereits aufgeführten Argumenten, ausgefeilte Bezugnahme und Aufarbeitung...gegenseitiger Blickwinkel..

Alle meine dortigen Ansichten lassen sich übrigens auch aus dem letzten Einsteinzitat / Leiden 1920 herauslesen....
Vor allem lies das mal mit der Zeit und der Materie.... btr. Einsteinzitat...

Aber...wir haben ja Zeit :cheer:

nachgewiesen wurden die Brill-Wellen ja auch noch nicht.

Hahahaha. Sehr gut. Den muss man sich merken.
HLG Z.


Ps. ach deinen Nachtrag noch..

Stelle mir gerade vor,...diese Gebilde könnten so etwas wie ein zusätzlich komprimierter Raum im vorhanden Raum sein.
Das Licht braucht dann länger diesen Raum zu durchqueren als den in """" normalen Raum.

Klärchen und Einsteinkreuz und so weiter usf.

Dann Häng ich auch noch kurz an.. " ja wie sind sie denn entstanden, die Brillwellen"
(wo man ja schon wieder mit Materie liebäugelt und die meisten schon "vergessen" dass ein Sl auch aus Photonenenergie zustande kommen kann)...
Zb. bei der überlichtschnellen Expansion des Raumes, auf BB :)

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 21 Feb 2018 23:30 #28379

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LeseSalamander schrieb: Also ja. Bissel Luft raus nehmen. Ich will dir nichts böses. :-)


Vollkommen unverständlich für mich wie du darauf kommst das es mir um mich ginge und nicht ums Thema.
Aber ich will diesen Satz mal als persönlich freundlich verstehen und bedanke mich sicherheitshalber.

Du:

Ich habe trotzdem versucht, alles ernst zu nehmen, komme aber mit deinen Beschreibungen nicht gut zurecht.


Mein Fehler.

Du:

Und du schreibst dagegen: "Man sollte sich G-Quanten eben nicht als "Teilchenunikate", wie zB. ein theoretisch einzelnes isoliertes Photon oder Proton vorstellen,[...]"


Ja schon garnicht wie ein Photon. Man sollte schon einen feinen Unterschied ziehen EM/Photonen.
Dazu aber mal jemand, den du sicher besser verstehst ;)
scilogs.spektrum.de/quantenwelt/wie-schnell-ist-gravitation/
Einleitend...dortens:

Aber Licht ist nicht dasselbe wie ein elektromagnetisches Feld. Wenn wir also unter Gravitation die Schwerkraft verstehen, ist Licht als Analogie unpassend. Wir müssen sagen: Gravitation ist so schnell wie ein elektrisches oder magnetisches Feld. Wie schnell ist das?


Vlt kannst du ja nun, unter bestimmten Umständen, ableiten was ich meinte dir in der Hauptsache erklären zu müssen...?

Du:

Wenn keine anderen Kräfte wirken, dann folgt die Bewegung eines Objekts einer Geodäten.

Weltlinie, trifft es besser.
de.wikipedia.org/wiki/Weltlinie

Weltlinie ist ein Begriff der Relativitätstheorie und bezeichnet die Trajektorie eines Objekts in der Raumzeit.[1]
Die Weltlinien von frei fallenden Objekten, also Objekten, die nur der Gravitation unterliegen, sind gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie Geodäten in der gekrümmten Raumzeit. Dies gilt auch für Objekte, deren räumliche Bahnen geschlossen sind.


Du:

Das Objekt befindest sich dann lokal in einem Inertialsystem], und bleibt auch da.[/b Deswegen hat ein frei fallender Körper viel eher die Berechtigung zu behaupten, er stehe still, als ich mit meinen 9,81m/s²-festen Boden unter den Füßen.


Reden wir von Gravitationsbeschleunigten Objekten??
Wiki:
de.wikipedia.org/wiki/Gravitation

In der allgemeinen Relativitätstheorie wird zu jedem Punkt im Raum das entsprechende Lokale Inertialsystem ermittelt, worin es keine Gravitation gibt und die spezielle Relativitätstheorie mit ihrer vierdimensionalen Raumzeit in euklidischer Geometrie gilt. Die Wirkung der Gravitation tritt dann bei der Rücktransformation in das Bezugssystem des Beobachters zutage.

keine Ahnung was du da aussagen willst.
Ist aber nicht so wichtig, ob ich das nun verstehe...

Du:

Wenn aber nicht die Struktur der Raumzeit, sondern sich ständig gegenseitig beeinflussende WW mit Gravitonen über die Geodäte bestimmen (was istn ne Geodäte im Gravitonenbild??), dann müssen wir die letzten Reste einer Vorstellung von Stillstand begraben. Dann gibt es nur noch resultierende und Myriaden von Kräften die ständig an uns ziehen. (wäre kein Weltuntergang - hat aber ein paar Konsequenzen)


Ehrlich gesagt und das meine ich ernst, verstehe ichs "drüber" auch nicht.
Habe dir bereits versucht zu erklären:

Die allg. Vorstellung, theoretische Gravitonen betreff, ist aber eine andere. Und zwar deswegen, weil diese möglichst im Einklang mit den Auffassungen der ART formuliert werden. Man versucht a priori, die geometrisch bedingte Struktur der ART, anhand gequantelter Gravitonenpotentiale zu rekonstruieren.


Das heißt, das du dir eine entsprechend, stehend/statische Feldgeometrie vorzustellen hast..die zu quantisieren gilt.
Vlt hilft es dir ja, wenn ich auf 1 dimensionale LQG erweitere:
www.einstein-online.info/vertiefung/Spin...set_language=de.html

In deren Modellen ist die Geometrie zu jedem Zeitpunkt auf eindimensionalen Strukturen konzentriert, die Graphen heißen und beliebig kompliziert sein können. Ein Graph ist ganz einfach ein Netzwerk aus eindimensionalen, mit einer Richtung behafteten Linien. Die folgende Abbildung zeigt einen Ausschnit aus einem für die Schleifen-Quantengravitation typischen Graph:



Du, wie mir scheint, im überflüssigen Vergleich.

ClausS hat mir dabei geholfen, mit einem eher kurzen Statement. yukterez Einwürfe finde ich auch immer wieder hilfreich.
Deinen jetzt ausnahmsweise mal nicht.


Danke für den Vergleich, ist wie ganz oben...
....
Z.

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 22 Feb 2018 01:20 #28382

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Ich bin auch sehr dafür Gravitation als eine omnipräsente schein Kraft zu betrachten, ich hoffe es ist die älteste der Grundkräfte und benötigt kein Boson da es sich lediglich aus der Differenz zwischen (etwas und weniger) oder (etwas und mehr) bildet und mit doppelten abstand, quadratisch abfällt. Was mir Probleme macht: wenn ich die anderen Kräfte zerlege dann erscheinen diese mir auch als schein Kräfte, welche bei perspektiven oder Entfernung Wechsel plötzlich nicht mehr feststellbar werden oder eine andere Richtung zeigen. Jedoch ragt Gravitation sehr hervor bei diesem Dilemma der Kraft. Und wenn Gravitation keine Kraft ist dann brauchen wir eher wegen Gravitation nun eine andere Definition der Kraft, daher ist es doch schon als Kraft gut definiert, wie gesagt wenn es nach mir geht bitte eine Boson freie.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 22 Feb 2018 01:55 #28384

moin Z.

du:
Dann Häng ich auch noch kurz an.. " ja wie sind sie denn entstanden, die Brillwellen"
(wo man ja schon wieder mit Materie liebäugelt und die meisten schon "vergessen" dass ein Sl auch aus Photonenenergie zustande kommen kann)...


na, da du so explizit die Photonenenergie für die mögliche Bildung von SL ansprichst.
von mir mal ne spontane Gegenfrage. ;)

ja, wo ist sie denn geblieben, die so vermisste Antimaterie ? :silly: ;)

jute Nacht
Brooder

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 26 Feb 2018 00:10 #28631

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Hallo Brooder,
du wirst mir immer sympathischer...

Antimaterie nun, soweit ich bisher weiß, in Orbit um Planeten, Erde, Saturn etc... ;)
Aber du meinst sicher die verschwundene AM in der Anfangsphase....??
Wie wärs mit SUGRA... :whistle:

LG Z.

Guten Start in die Woche.

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 01 Mär 2018 21:34 #28813

Chris schrieb: Ich bin auch sehr dafür Gravitation als eine omnipräsente schein Kraft zu betrachten, ich hoffe es ist die älteste der Grundkräfte und benötigt kein Boson da es sich lediglich aus der Differenz zwischen (etwas und weniger) oder (etwas und mehr) bildet und mit doppelten abstand, quadratisch abfällt.


Zu Hoffen, ist keine sonderlich wissenschaftliche Betrachtungsweise.
Es ist aber wohl die Differenz zwischen wechselwirkenden Objekten. Jede Wechselwirkung schafft Raumzeit. Unsere Wahrnehmung dieser Wechselwirkungen findet ja in einem kosmisch mikroskopischen Bereich statt. Ein Stern in zehn Lichtjahren Entfernung sehe ich, aus Sicht des Photons in dem Moment, wo dieses aus dem Stern austritt und mit einem Atom in meiner Retina wechselwirkt. Ich denke aber, dass die Astronomen keinen Quark erzählen, wenn sie behaupten, dass dieser Stern zehn Lichtjahre entfernt ist. Ich kann mich ja sonst in eine Rakete setzen und es falsifizieren. Da verstehe ich warum es von der Stringtheorie heißt: "To beautiful to fail". Ästhetisch ist der Gedanke, dass alles Schwingung ist, schon erhaben. Aaaaber darum geht es in der Wissenschaft leider noch nicht auch.

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 03 Mär 2018 06:34 #28866

Hallo,

Brooder schrieb:
hab mal was zu den von Dir erwähnten Brill-Wellen gegoogelt, ;)

www.spektrum.de/lexikon/astronomie/brill-wellen/57

sind sehr schwer vorstellbare Gebilde finde ich. Ohne Beiteiligung von Materie oder anderer Energie, sollen es reine Gravitationswellen im Raum sein.
na ja... DM und DE muss man sich auch erstmal vorstellen können.

Fall wir uns ein Substrat aus sehr kleinen bewegten diskreten Objekten im Vakuum vorstellen, sollte es zu Berührungen zwischen diesen kommen. Dabei entstehende Objekte mit kleineren Geschwindigkeitsvektoren sollten sich ansammeln. Das kann als Dunkle Materie interpretiert werden. Stoßpartner müssen dabei höhere Geschwindigkeiten erhalten (Impuls- und Energieerhaltung) und eine weniger dichte Umgebung mit höherer Durchschnittsgeschwindigkeit (Dunkle Energie) bilden.

Brooder schrieb: unterer anderem steht im oberen Link:
Kollaps zum Loch
Astrophysikalisch relevant sind diese noch theoretischen Gebilde, weil sie Schwarze Löcher bilden können – wie es scheint auf der ganzen Massenskala, von TeV bis 1010 Sonnenmassen. Da dies nicht mal Materie bedarf, könnten dies erste Kondensationskeime für Galaxien in der Frühgeschichte des Universums sein. Gravitationswellendetektoren (Geo 600, LISA, LIGO, LISM etc.) könnten über diese Spekulation bald Klarheit verschaffen.



also, wenn dem wirklich so wäre... könnte man damit ja auch die Dunkle Materie streichen und die Brill-Wellen als Ursache für das ungewöhnliche Rotationsverhalten der Galaxien postulieren.

Oder eben als "Geometrodynamik" (ungefähr in Einsteins Sinne) in einem Vakuum aus diskreten Objekten (Vakuumfluktuationen) interpretieren.

Brooder schrieb: aber darüber haben bestimmt schon ganz andere Leute nachgedacht. Wäre eben ein anderer Erklärungsversuch, das Rotationsverhalten der Galaxien zu verstehen. :)
nachgewiesen wurden die Brill-Wellen ja auch noch nicht.

Grüße Brooder

Nachtrag: Stelle mir gerade vor,...diese Gebilde könnten so etwas wie ein zusätzlich komprimierter Raum im vorhanden Raum sein. Das Licht braucht dann länger diesen Raum zu durchqueren als den in """" normalen Raum.
Ist aber nur so ein Gedanke.

ach du grüne neune... mein viel gepriesener Link wurd ja schon oben von HardyG gepostet. tschulidigung

Gute Links können auch mal mehr gepostet werden, weil sie vermutlich nicht immer gleich als wichtig erkannt und angeklickt werden.
MfG
Lothar W.

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Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

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Warum Gravitation keine Kraft ist - oder Doch? 04 Mär 2018 19:37 #28936

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Hi @struktron

Geometrodynamik

sagt ja erstmal nichts ausser der ART entsprechendes/selbiges.
Bitte spezifiziere...
NG. Z.

Ps:

Gute Links können auch mal mehr gepostet werden, weil sie vermutlich nicht immer gleich als wichtig erkannt und angeklickt werden.

Exakt ;)

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