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THEMA: Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums)

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 31 Dez 2018 11:36 #46478

Die Kernaussagen von Andreas Müller zu den Irrtümern 1 und 3 sind:
- Das Universum ist in sich geschlossen, es gibt keinen Rand.
- Zur Veranschaulichung zeigt er das "Luftballon Modell" (2-dimensionale Oberfläche einer 3-dimensionalen Kugel).
- Es ist nicht klar, ob das Universum räumlich endlich oder unendlich ist.
- Nach Ockhams Rasiermesser ist die Annahme räumlich unendlich die einfachere Topolgie.

Nach Meinung von Josef Gaßner, die er in Vorträgen vertreten hat, ist dagegen das Universum räumlich endlich.

Gehe ich daher recht in der Annahme, dass es nach aktuellem Forschungstand es tatsächlich offen ist, ob das Universum räumlich endlich oder unendlich ist?

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 31 Dez 2018 13:10 #46482

ClausS schrieb: Das Universum ist in sich geschlossen, es gibt keinen Rand.

Ich würde eher sagen "wenn es endlich ist hat es keinen Rand sondern ist in sich geschlossen", mit Betonung auf "wenn".

ClausS schrieb: Gehe ich daher recht in der Annahme, dass es nach aktuellem Forschungstand es tatsächlich offen ist, ob das Universum räumlich endlich oder unendlich ist?

Wenn Ωt=1 ist es unendlich. Gemessen hat man Ωt=1.0023 mit einem Plusminus von ±0.0055, siehe auch Beitrag #46134.

Aufwiegend,

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 31 Dez 2018 20:52 #46493



Sieht das Universum so wie das obere Bild aus? Mit zwei oder drei unterschiedlichen Raum-Ausdehnungen?

Dehnt sich das Universum (Photonen und Teilchen am Rand des Universums.) mit der Lichtgeschwindigkeit, oder sogar schneller wegen dunkler Energie?

Wie schnell dehnt sich die Galaxie-Raum-Ebene? (Die Milchstraße entfernt sich mit etwa 550 km/s von der kosmischen Hintergrundstrahlung.)

Gibt es seit 13,8 Milliarden Jahren die Hintergrundstrahlung? Wenn ja, wäre die notwendige Energie vorhanden?

Wann wird Schluss für die Hintergrundstrahlung sein, in ein paar tausend Jahren oder in Milliarden Jahren?

Die Hintergrundstrahlung kommt auch von der gegenüber Seite. Sollten die Lichtfrequenzen nicht etwas abweichen? Wenn nicht, dann ist die sphärische Darstellung nicht richtig? Aber wie kann das Universum dann aussehen? Es muss dann weitere Dimensionen geben, wenn wir es nicht vorstellen können.

Wenn wir mehr Informationen erhalten, dann können wir die falschen Darstellungen herausfinden.

Seit kurzem habe ich entdeckt, dass ich ein Roboter bin. Seitdem ärgere ich mich kaum mehr, und Du?
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Seit kurzem habe ich entdeckt, dass ich ein Roboter bin. Seitdem ärgere ich mich kaum mehr, und Du?

Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 01 Jan 2019 00:27 #46496

Jamali schrieb: Sieht das Universum so wie das obere Bild aus? Mit zwei oder drei unterschiedlichen Raum-Ausdehnungen?

Ja, es sieht so aus denn das Bild zeigt den beobachtbaren Teil des Universums.
Wie es jenseits der Grenze des Beobachtbaren aussieht bleibt Spekulation. Aus den Beobachtungen und den damit immer verbundenen Fehlerbalken kann man letztlich nur auf eine Mindestgröße schliessen und die beträgt, wenn ich mich recht entsinne, etwas über 90 Mrd. Lichtjahre. Es könnten auch 90 Quadrilliarden oder tatsächlich unendlich sein. Das weis man nicht.
Ich glaube Andreas Müller wollte mit seinem Hinweis auf Ockhams Rasiermesser darlegen das es einfacher und legitim ist von einer unendlichen Ausdehnung auszugehen.

Jamali schrieb: Wann wird Schluss für die Hintergrundstrahlung sein, in ein paar tausend Jahren oder in Milliarden Jahren?

Im Prinzip garnicht. Sie wird, wenn das Universum weiter und beschleunigt expandiert, irgendwann so schwach sein das man sie wohl nicht mehr messen können wird. Aber sie verschwindet nicht so das sie plötzlich endet.

assume good faith

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 02 Jan 2019 17:57 #46568

ClausS schrieb:
Gehe ich daher recht in der Annahme, dass es nach aktuellem Forschungstand es tatsächlich offen ist, ob das Universum räumlich endlich oder unendlich ist?


Meine Ansicht dazu ist folgende:

Da die "Ausgangsmasse", also der Urknall endlich war (wäre er unendlich, müsste er jetzt immer noch stattfinden) und der Raum miterschaffen wurde (ansonsten müsste ein wie auch immer gearteter "Raum" schon vorher vorhanden gewesen sein), kann er nur endlich sein, alles andere wäre völlig unlogisch (Okkhams Rasiermesser).

Das Seltsame an dieser räumlichen Endlichkeit ist nur die Tatsache, dass dieser Raum zwar endlich ist, aber keine Grenze oder Begrenzung aufweist.

Eine für uns unvorstellbare Vorstellung und dennoch muss es so sein.

In dem Zusammenhang ist die Erklärung mit dem unsäglichen Luftballon wenig hilfreich und in die Irre führend.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 03 Jan 2019 22:38 #46627

Merilix,

die 90 Mrd LJ, die du da erwähnst, sind nicht aus der Luft gegriffen. Das ist der Durchmesser, der sich aus dem Alter des Universums und seiner Expansionsgeschwindigkeit ergibt.
Aus dem Durchmesser kann man auch auf das Kugelvolumen rechnen: V = 4/3 pi x r3.
Also r = d/2 = 45 Mrd LJ hoch drei. Ergibt ca 91 x 10 hoch 18 LJ , hoch 3 mal 4/3 pi ergibt :

3,8 x 10 hoch 23 Kubiklichtjahre.

Na, wenn das nicht endlich ist.

Unbegrenzt deshalb, weil es keine Grenzen gibt, gegen die das Universum stoßen könnte. Es expandiert.

Wenn jemand behauptet, dass das Universum unendlich sei, soll er bitte begründen, wie er zu diesem Schluss kommt.

Meine Meinung: eine endliche Zeit begründet einen endlichen Raum und einen endlichen Energieinhalt.

Ob die Gesamtenergie tatsächlich 0 ist, bleibt meiner Ansicht nach offen, da der Raum sich offensichtlich nicht an dieEnergieerhaltung hält, sprich das Noether Theorem zur Energierhaltung negiert. Zumindest scheint das nach heutigem Erkenntnisstand so zu sein.

Thomas

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 04 Jan 2019 02:07 #46636

Thomas, ich bin mir nicht mehr sicher ob die Quelle von Durchmesser oder Radius sprach. Der Durchmesse würde gut zu einem der Horizonte passen (Partikelhorizont?) Ich meine aber man kam über die gemessene Flachheit und dem damit immer verbundenen Fehlerbalken auf die Mindestgröße.

assume good faith

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 04 Jan 2019 06:55 #46637

Thomas schrieb: Meine Meinung: eine endliche Zeit begründet einen endlichen Raum und einen endlichen Energieinhalt.

Nur wenn schon das Startkapital mit dem es beginnt endlich ist, was aber höchstwahrscheinlich nicht der Fall ist.

Merilix schrieb: Thomas, ich bin mir nicht mehr sicher ob die Quelle von Durchmesser oder Radius sprach. Der Durchmesse würde gut zu einem der Horizonte passen (Partikelhorizont?)

Genau der ist damit gemeint, das ist nur die Strecke wie weit ein Lichtstrahl der sich sich seit dem Urknall von uns entfernt in der Zwischenzeit gekommen ist, also der erste Lichtkegel der bei t=0 von unserem Standpunkt (der aber nicht das Zentrum ist) ausgesandt wurde. Mit der Ausdehnung des Universums hat das aber nichts zu tun, das ist nur einer von vielen Horizonten (am Raumzeitdiagramm ist es die grüne Kurve die die gestrichelten Kurven die für die mit dem Hubblefluss mitbewegten Galaxien stehen überholt).

Merilix schrieb: Ich meine aber man kam über die gemessene Flachheit und dem damit immer verbundenen Fehlerbalken auf die Mindestgröße.

Wenn wir davon ausgingen dass bei Ωt=1.0023±0.0055 die paar Zerquetschten hinter dem Komma wirklich exakt und nicht nur ein Rauschen innerhalb des Fehlerbalkens wären würde die Geradeaustrecke in der sich die Katze in den Schwanz beißt 2πc/H/√(Ωt-1)≈2000Glyr, also viel mehr als die Entfernung zum Beobachtungshorizont, betragen.

Nachmessend,

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 04 Jan 2019 08:20 #46638

Über die diversen Horizonte kann man natürlich mehr oder weniger trefflich diskutieren.

Beim Thema unendliches Startkapital, also unendlich viel Energie, komm ich regelmäßig in Erklärungsnot.
Es weiß doch niemand, ob es ein physikalisches Unendlich wirklich geben kann.
Dass man in der Mathematik mit dem Begriff Unendlich inflationär hantiert, ist dort üblich und auch kein Problem, sondern eine strukturelle Notwendigkeit.
Aber in der Physik bekommt man regelmäßig Probleme, wenn man auf Unendlichkeiten stößt.

Vielleicht sollte man das „Startkapital“ des Universums auch renormieren, ?, so, wie man das in der Quantenphysik gerne macht und dort nur deshalb zu brauchbaren Ergebnissen kommt.

Thomas

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 04 Jan 2019 22:32 #46671

Noch ein Nachtrag zum Thema unendlich beim Start:

Wenn der Energieinhalt unendlich war, dann wäre auch die Energiedichte und die Temperatur unendlich hoch. Wenn aber auch gilt, dass bei t =0 es keinen Raum und keine Zeit gab, dann werden die Begriffe Dichte und Temperatur unsinnig.
Was übrig bleibt ist allenfalls ein Energiepeak zum Zeitpunkt null. Singularität genannt.

So eine Vorstellung zerquetscht das Planksche Wirkungsquantum, die Konstante h, denn h braucht Raum und Zeit. Es sei an die Heisenbergschen Unschärferelationen erinnert:
Energie - und Zeit - Unschärfe und Orts - und Impulsunschärfe.

Wenn diese Relationen Gültigkeit auch bei t = 0 gehabt haben sollten, dann kann es bei der Entstehung des Universums nur endlich zugegangen sein, da weder der Raum, noch die Zeit ein tatsächliches „ Null „ verwirklichen konnten.
Urknallsingularität versus Quantenmechanik! Das alte Lied.

Man hofft ja, dass eine Quantengravitation diese Gegensätze lösen kann.
Sollte sie , die QG, das eines Tages tatsächlich hinkriegen, dann sollte auch die Frage nach der Unendlichkeit oder Endlichkeit bei t = 0 gelöst sein.
Thomas

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 04 Jan 2019 22:59 #46673

Thomas schrieb: Wenn der Energieinhalt unendlich war, dann wäre auch die Energiedichte und die Temperatur unendlich hoch.

Diese Schlußfolgerung kann ich nicht nachvollziehen, denn eine endliche Energiedichte mal einem unendlichen Volumen ergibt ebenfalls eine unendliche Gesamtenergie.

Thomas schrieb: Wenn aber auch gilt, dass bei t =0 es keinen Raum und keine Zeit gab, dann werden die Begriffe Dichte und Temperatur unsinnig.

Dass es bei t=0 keinen Raum und keine Zeit gab ist nicht gesichert, man sagt nur dass wir über diesen Zeitpunkt keine Aussagen treffen können da unsere Theorien darüber schon später zusammenbrechen. Wenn das Universum aber so wie es von den Messungen suggeriert und von der Relativitätstheorie erlaubt wird jetzt unendlich ist dann muss es auch schon immer unendlich gewesen sein. Extrapolieren wir die Theorien von denen wir wissen dass sie bei t=0 versagen trotzdem so weit zurück erhalten wir Null mal Unendlich als Ergebnis für das Startvolumen, und das ist nicht endlich sondern undefiniert.

Thomas schrieb: Wenn diese Relationen Gültigkeit auch bei t = 0 gehabt haben sollten, dann kann es bei der Entstehung des Universums nur endlich zugegangen sein

Dass du keine unendliche Dichte willst verstehe ich, aber deine Vorbehalte gegen den unendlichen Raum basieren wohl auf einer falschen Annahme.

Kein Naturgesetz kennend das einen solchen verbieten würde,

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 04 Jan 2019 23:17 #46674

Yukterez,
die Singularität hat kein Volumen. Sie ist per se definiert als ein mathematischer Punkt.
An einem solchen gibt es keine Dichte, kein Volumen. Null x Unendlich ist Null und nicht undefiniert.
Die ART liefert bei t = 0 genau diesen mathematischen Punkt.

Und mit Verlaub, ich kenne keine Messungen, die auf eine Unendlichkeit unseres Universums hinweisen. Welche sollten das sein.

bitte erklären

Thomas

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 05 Jan 2019 00:30 #46676

Thomas schrieb:
Die Singularität hat kein Volumen. Sie ist per se definiert als ein mathematischer Punkt.

Keiner glaubt an eine Singularität:

Wikipedia schrieb:
Dieser Zeitpunkt wird als „Urknall“ bezeichnet. Er ist eine formale Singularität der Lösung der Friedmann-Gleichungen. Damit wird allerdings keine Aussage über die physikalische Realität einer derartigen Anfangssingularität gemacht, da die Gleichungen der klassischen Physik nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich haben und nicht mehr anwendbar sind, wenn Quanteneffekte eine Rolle spielen, wie das im sehr frühen, heißen und dichten Universum angenommen wird. Zur Beschreibung der Entwicklung des Universums zu sehr frühen Zeiten wäre eine Theorie der Quantengravitation erforderlich.

mit Betonung auf "damit wird allerdings keine Aussage über die physikalische Realität einer derartigen Anfangssingularität gemacht". In anderen Worten:

Ethan Siegel wrote:
The temperatures, densities, and energies of the Universe would be arbitrarily, infinitely large, and could even coincide with the birth of time and space itself. But this picture isn't just wrong, it's nearly 40 years out of date! We are absolutely certain there was no singularity associated with the hot Big Bang, and there may not have even been a birth to space and time at all.

insbesondere "this picture isn't just wrong, it's nearly 40 years out of date! We are absolutely certain there was no singularity". Aus dem Grund kann man hier auch nicht mit der Singularität argumentieren.

Thomas schrieb:
Die ART liefert bei t = 0 genau diesen mathematischen Punkt.

Nur in einem geschlossenen Universum, in einem flachen oder offenen nicht. Wenn in deiner Rechnung ein Punkt herauskommt prüfe ob all deine Ω insgesamt 1 oder weniger ergeben, dann dürfte eigentlich kein Punkt herauskommen.

Thomas schrieb:
Und mit Verlaub, ich kenne keine Messungen, die auf eine Unendlichkeit unseres Universums hinweisen. Welche sollten das sein. bitte erklären

Die Vermessung der Krümmung mithilfe des Cobe, WMAP und Planck Satelliten, suche in den Links einfach nach dem Suchbegriff "flat". Zusammenfassend kann man also sagen:

Barbara Ryden wrote:
Precise measurements lead cosmologists to conclude that the universe is flat, and thus has infinite volume.

mit Augenmerk auf "infinite volume".

Dabei bleibend,

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 05 Jan 2019 10:12 #46679

Yukterez,

der Singularitätsgedanke ist nicht aus der Mode, weil zwischenzeitlich die Gesetzte der Quantenmechanik gefunden wurden.

Beide Theorien stehen gleichberechtigt nebeneinander. eine Singularität erscheint physikalisch unsinnig und scheinbar sind viele versucht, dort die Quantenmechanik dominieren zu lassen.

Ich wäre da sehr sehr vorsichtig. Solange wir keine Theorie der Quantengravitation haben, spekulieren wir hier nur.

Und dass ein flaches Universun, wovon ja auszugehen ist, unendlich sein soll, das erschließt sich mir nicht.
Flat und infinte Volume?
Die Flachheit lässt sich gut erklären mit der Inflation. Die Inflation hat das sehr sehr kleine ursprüngliche Volumen um den Faktor 10 hoch 50 vergrößert.
Wenn schon damals das Volumen endlich war, wie kann es denn später unendlich geworden sein?
Wie sagt Harry immer so schön: Es war früher kleiner und noch früher noch kleiner und noch früher noch kleiner..........

Ich mag in der Physik das Unendliche nicht. Das Unendliche entzieht sich physikalisch jeglicher Erklärung.
Wer zuviel mit Mathematik umgeht und mathematische Denkstrukturen verinnerlicht hat, für den sind die Grenzen, die es in der Physik ungeschrieben gibt, manchmal nicht mehr erkennbar.

Also, das Schleudersymbol ist hier durchaus angebracht.

Thomas

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 05 Jan 2019 10:36 #46680

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Thomas schrieb: Wie sagt Harry immer so schön: Es war früher kleiner und noch früher noch kleiner und noch früher noch kleiner..........

Dieses Argument sticht nicht. Natürlich trifft es zu für jeden endlichen Ausschnitt des Universums. Dessen Ausdehnung geht gegen Null, wenn wir die Zeit zurückdrehen. Wenn aber die Ausdehnung des Universums unendlich ist, kannst du seine Größe so oft halbieren wie du möchtest. Es bleibt unendlich. Du musst auch dazuschreiben, welchen Größenbegriff du verwendest. Sprichst du von der Mengeninklusion oder von der Mächtigkeit? Wenn aber das Volumen anfangs endlich war, dann wird es auch heute eine endliche Größe haben. Das sehe ich genauso.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 05 Jan 2019 10:59 #46683

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Yukterez schrieb:

Zusammenfassend kann man also sagen:

Barbara Ryden wrote:
Precise measurements lead cosmologists to conclude that the universe is flat, and thus has infinite volume.

mit Augenmerk auf "infinite volume".

Dabei bleibend,


Bezüglich "möglicher" in der Kosmologie auftretender Unendlichkeiten halte ich es mit der aristotelischen Unterscheidung von aktualer und potentieller Unendlichkeit und damit der gesunden Skepsis, die Thomas hier punktuell zeigt.
Der Satz von Barbara Ryden ist in seiner Schlussfolgerung aber absolut korrekt. Aus der Flachheit folgt unvermeidbar "infinite volume".

Wer hier zweifelt, der muss nicht an der Mathematik sondern an den Voraussetzungen ansetzen, also die vorherrschende Kosmologie mit Dunkler Materie, Inflation und dem ganzen Pipapo viel grundsätzlicher in Frage stellen. Eine gute Gelegenheit, um mal wieder auf eine meiner Lieblingsreferenzen hinzuweisen:

arxiv.org/abs/0812.0537

Certain results of observational cosmology cast critical doubt on the foundations of standard cosmology but leave most cosmologists untroubled. Alternative cosmological models that differ from the Big Bang have been published and defended by heterodox scientists; however, most cosmologists do not heed these. This may be because standard theory is correct and all other ideas and criticisms are incorrect, but it is also to a great extent due to sociological phenomena such as the "snowball effect" or "groupthink". We might wonder whether cosmology, the study of the Universe as a whole, is a science like other branches of physics or just a dominant ideology.


Wenn ich in die Zukunft reisen könnte, sagen wir mal 100 Jahre, und ich würde mir den dann aktuellen Stand der Kosmologie anschauen können: - Das einzige, was mich im Vergleich zur heutigen Kosmologie wirklich wundern würde, wäre, wenn mich nicht alles wundern würde, weil so völlig verschieden von dem, woran "Kosmologen" heute glauben.

Gruß,
Lulu

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 05 Jan 2019 11:36 #46686

Nach den bisherigen Messungen ist unser Universum auf großen Skalen flach. Im Rahmen der Meßgenauigkeit kann man aber nicht feststellen, ob es auf großen Skalen völlig flach ist oder doch sehr leicht gekrümmt. Diese Meßunsicherheit wird man denke ich auch "nie" wegbekommen.


Wenn das Universum auf großen Skalen tatsächlich völlig flach ist, müsste dafür doch eigentlich die Euklidische Geometrie gelten. Dann würde ich bei der Annahme einer räumlich endlichen Ausdehnung das Problem sehen, dass es eigentlich einen Rand geben müsste.

Bei der Annahme eines räumlich unendlichen Universums würde ich annehmen, dass es von Anfang an unendlich gewesen sein müsste und ich mir daher eine Quantenfluktuation als möglichen Anfang nicht vorstellen kann.


Sollte das Universum auf großen Skalen doch ganz leicht gekrümmt sein, dann könnte das Analogon zum aufgeblasenen Luftballon greifen - unser 3-dimensionales räumlich endliches Universum geschlossen auf einer 4-dimensionalen Kugeloberfläche.

Durch die Fast-Flachheit kann man eine Mindestgröße eines möglichen geschlossenen Universums ausrechnen - und je genauer die Messung in Richtung Flachheit zeigt, desto höher wird diese Mindestgröße. Aus meiner Sicht wäre es sehr plausibel, dass das Universum um viele Größenordnungen größer ist, als das, was wir beobachten könnnen.

Warum? Nimmt man näherungsweise an, dass sich unser Universum nach der Inflationsphase mit einer Hubble Konstante von 70 km/(s*MPc) = 3,09*1019 1/s ausgedehnt hat und nimmt die Zeitspanne von 13,8*109 a = 4,35*1017 s, dann müsste sich das Universum seitdem um einen Faktor 1037 ausgedehnt haben (wenn ich keinen Gedanken- oder Rechenfehler gemacht habe).

Nimmt man eine Ausdehnung von 2000 GLj (aus einem Post von Yukterez) = 2000*109 * 9,5*1012 km = 4*1028km, dann müsste das Universum nach der Inflationsphase eine Größe von etwa 4*1028km / 1037 gehabt haben. Damit läge man bei einer Größe von 10-5 m bis 10-6 m nach der Inflationsphase (auch hier wieder unter dem Vorbehalt, dass ich keinen Gedanken- oder Rechenfehler gemacht habe).

Rechnet man dagegen, dass die Planck-Länge bei 10-35 m liegt und die Inflation das Universum um mindestens den Faktor 1026 ausgedehnt hat, dürfte diese Größenordnung in etwa passen.


Edit: fehlerhafte Rechnung durchgestrichen.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 05 Jan 2019 12:22 #46688

Man könnte ja mal spaßenshalber ausrechnen wo die absolute Grenze der Meßbarkeit der Flachheit ist. Es muss einen Punkt geben wo jede Meßgenauigkeit unter die Unschärfe des Quantenrauschens fällt.
Mit dieser theoretisch maximalen Meßgenauigkeit kann man eine Mindestgröße berechnen ab der sich ein endliches nicht mehr von einem unendlichen Universum unterscheiden lässt. Ab dieser Mindestgröße wird die Frage zu einer rein philosophischen ohne physikalische Relevanz.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 05 Jan 2019 13:49 #46692

Thomas schrieb:
Und dass ein flaches Universun, wovon ja auszugehen ist, unendlich sein soll, das erschließt sich mir nicht.

Mir erschließt sich nicht inwiefern ein flaches Universum endlich sein sollte, der Raum kann ja nicht einfach irgendwo enden so wie im Buch von der unendlichen Geschichte.

ClausS schrieb:
Nimmt man näherungsweise an, dass sich unser Universum nach der Inflationsphase mit einer Hubble Konstante von 70 km/(s*MPc) = 3,09*10¹⁹ 1/s ausgedehnt hat

Da haben sich zwei Fehler eingeschlichen:
1) 70km/Mpc/sek ist nicht 3·10⁺¹⁹/sek sondern ca. 7e4/3e22/sek≈2·10⁻¹⁸/sek (das ist in etwa der heutige Wert).
2) Während der Inflation war der Hubbleparameter nicht 3·10⁺¹⁹/sek sondern H=c/rH≈3e8/1e-28.5/sek≈10⁺³⁷/sek:



Korrekturlesend,

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 05 Jan 2019 15:25 #46698

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Merilix schrieb: Man könnte ja mal spaßenshalber ausrechnen wo die absolute Grenze der Meßbarkeit der Flachheit ist. Es muss einen Punkt geben wo jede Meßgenauigkeit unter die Unschärfe des Quantenrauschens fällt.
Mit dieser theoretisch maximalen Meßgenauigkeit kann man eine Mindestgröße berechnen ab der sich ein endliches nicht mehr von einem unendlichen Universum unterscheiden lässt. Ab dieser Mindestgröße wird die Frage zu einer rein philosophischen ohne physikalische Relevanz.


Wie kommst Du denn auf so was?
Ok, wenn wir von unserer Alltagsrealität ausgehen, in der die Welt zunächst einmal aus einer Vielzahl getrennter, diskreter, nach bestimmten abstandsabhängigen Gesetzen miteinander interagierender Objekte zu bestehen scheint, könnten die messbaren Unterschiede zwischen einem sehr, sehr großen, aber endlichen, und einem unendlichen Universum ab einer bestimmten Ausdehnung verschwindend gering werden.

Aber nötigt uns nicht die quantenmechanische Nichtlokalität, so ein Wirklichkeitsverständnis zu hinterfragen?
Zwei Begriffe, die mit dem der Nichtlokalität eng zusammenhängen, sind Holismus und Nichtseparierbarkeit.
Ich teile die Auffassung von Bohm, von Weizsäcker und anderen, dass hier die Denkrichtung umzukehren ist: Streng genommen gibt es wahrscheinlich nur ein einziges Quantenobjekt, nämlich das Universum als Ganzes. Die Vielzahl der Objekte, als die die Welt uns erscheint, wird dann zu einer reinen Approximation, und das, was wir als Wechselwirkungen beschreiben (einschließlich des Raumkonzepts), zu bloßen Korrekturen dieser Approximation.
Vor dem Hintergrund eines holistischen Wirklichkeitsverständnisses dürfte sich der Unterschied zwischen einer endlichen oder unendlichen Größe des Universums auch physikalisch immer manifestieren.

Gruß,
Lulu

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 05 Jan 2019 23:23 #46715

Lulu,

ich weiß nicht recht, wie die Kollegen darauf kommen, dass der Ursprung des Universums auf eine Quantenfluktuation zurückzuführen sei.
Die Welt der Quanten und damit die Zahl h ist ein Ergebnis der Wechselwirkung zwischen Licht und Materie.
Bei der DM hört das schon auf. Nehmen wir mal an, sie bestünde aus Susyteilchen, ist eigentlich egal, woraus sie besteht, sie kennt keine elektromagnetische WW.
Die Expansionsenergie, sprich DE, kennt auch kein h! Woher auch, scheint eine intrinsische Raumeigenschaft zu sein, ohne Quantisierung, sonst wären die Bilder sehr weit entfernter Objekte nicht so scharf, wie sie sind.
Ich seh überhaupt nicht, dass h den Anfang unseres Universums mitbestimmt hat.
Relevant wurde h erst, als Materie und Antimaterie zerstrahlte und zu Photonen wurden.
Davor, in einem reinen Quark - Gluon - Plasma war h sicher auch schon relevant.
h kam in die Welt mit der Entstehung von Materie und Antimaterie.
Die DM und die DE wollten von h nichts wissen!
Solltest du/ihr anderer Meinung sein, dann bitte gerne. Lass mich ja gern überzeugen.

Yukterez,

die Winkelsumme in einem geometrisch flachen Raum beträgt 180 Grad. Mehr ist mit Flachheit nicht gesagt.
Warum soll die innere Geometrie des Raumes etwas über dessen Ausdehnung aussagen?
Ich kann an der Stelle nur meine Überzeugung abliefern. Raum und Zeit sind endlich aber unbegrenzt.

Unendlichkeit will nicht in meinen physikalisch geprägten Kopf.

Thomas

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 06 Jan 2019 02:08 #46723

Ein weiser Mann, weise Gedanken


„Es gibt viele Denkweisen über die Welt um uns herum und unseren Platz darin. Ich mag es, alle Winkel zu betrachten, aus denen wir eine Perspektive auf unser erstaunliches Universum und die Natur der Existenz gewinnen können. “

berühmte-zitate.de/autoren/john-archibald-wheeler/



„Is the very mechanism for the universe to come into being meaningless or unworkable or both unless the universe is guaranteed to produce life, consciousness and observership somewhere and for some little time in its history-to-be? The quantum principle shows that there is a sense in which what the observer will do in the future defines what happens in the past—even in a past so remote that life did not then exist, and shows even more, that 'observership' is a prerequisite for any useful version of 'reality'.“ — John Archibald Wheeler,

Besonders :
, and shows even more, that 'observership' is a prerequisite for any useful version of 'reality'.“

Referenz: beruhmte-zitate.de/zitate/1824631-john-a...niverse-to-come-int/




Ein Universum ohne Bewusstsein und Beobachtung ist sinnlos, weil nicht beweisbar.


Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 06 Jan 2019 11:51 #46724

Thomas schrieb: ich weiß nicht recht, wie die Kollegen darauf kommen, dass der Ursprung des Universums auf eine Quantenfluktuation zurückzuführen sei.


Diese Hypothese haben Harald Lesch und Josef Gaßner in ihrem Buch aufgestellt. Eine seltene Quantenfluktuation, bei der bevor sie gemäß der Energie-Zeit Unschärfe wieder verging ein Phasenübergang auftrat, der sehr viel Energie freisetzte, woraufhin das ganze stabil wurde.

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 06 Jan 2019 11:58 #46725

Thomas schrieb: die Winkelsumme in einem geometrisch flachen Raum beträgt 180 Grad. Mehr ist mit Flachheit nicht gesagt.
Warum soll die innere Geometrie des Raumes etwas über dessen Ausdehnung aussagen?
Ich kann an der Stelle nur meine Überzeugung abliefern. Raum und Zeit sind endlich aber unbegrenzt.


Auf einen flachen Raum bin ich geneigt, die gewohnte Euklidische Geometrie aus meiner Schulmathematik anzuwenden. Tue ich das, würde jede endliche räumliche Ausdehnung automatisch auch einen Rand bedeuten. Liege ich damit beim Universum falsch?

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 08 Mär 2019 12:40 #49465

Beide Theorien stehen gleichberechtigt nebeneinander. eine Singularität erscheint physikalisch unsinnig und scheinbar sind viele versucht, dort die Quantenmechanik dominieren zu lassen. Ich wäre da sehr sehr vorsichtig

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Frage zu Video 10 Irrtümer: Irrtümer 1 und 4 (Form des Universums) 08 Mär 2019 12:43 #49466

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