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THEMA: Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren?

Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Apr 2019 10:38 #50665

Hi HRD,

Du schriest: Ich persönlich entfliehe der schweren Vorstellbarkeit des Themas so: Wir können den Urknall unseres Universums (fast) datieren (bitte keinen Strick drehen) und mehr nicht. Vorher gab es keine Zeit aber QF, siehe oben, die Energie besitzen, die – zeitlos – existiert …
Es wird über M-Theorie und Multiversen kontrovers diskutiert, was denkst du? So ließe sich das Problem lösen ...

Also ich finde du hast das richtig gut formuliert ( Vorher gab es keine Zeit aber QF, siehe oben, die Energie besitzen, die – zeitlos – existiert …)
weil so kann man den Begriff "Raum" vermeiden (der passt glaub ich nicht so gut ).

Ich hab heute morgen ne Vorlesung von Helmut Satz (Professor für theoretische Physik Uni Bielefeld) geguckt "die Welt vor dem Urknall"
und da hat er sich so ähnlich ausgedrückt, er sagte: Es gibt sowas wie eine zeitlose "Urwelt" die aus reiner Energie besteht, ohne
Anfang und Ende, wo Raum und Zeit keinen Sinn machen, ohne Struktur und da gibt es Fluktuationen.

Er beschreibt da wie sich eine Blase in dieser "Urwelt" bildete durch so ne Art von "überhitzter dunkler Energie" in einem falschen
instabilen Zustand die dann in einen richtigen Zustand sprang und die Energiedifferenz beider Zustände hat sich dann in reale Energie
umgewandelt und beim entkommen eine gewaltige räumliche Ausdehnung erfahren (Urknall / Inflationsphase) und da kam es dann
zu den ganzen Phasenübergängen. Ich verlinke das Video mal falls es jemand anschauen will..

http://www.uni-bielefeld.de/ZiF/OeV/2017/01-24-Satz.html

Ist vielleicht nicht jedermanns Sache ( ist am Anfang etwas religiös angehaucht), mir hat es aber gut gefallen weil er da
für mich als Laie sehr bildhaft erklärt.

LG

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Apr 2019 13:21 #50675

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Hi Sonni1967!
Danke, das freut mich. Natürlich darf das Wort „Hypothese“ nicht fehlen und das Wissen, dass weitere Beobachtungen folgen - James Webb Teleskop – leider erst 2021 – und damit neue Erkenntnisse und deren Analyse, ob im Quantenbereich oder im großen Ganzen.
Schönen Sonntag!
PS
Deine Videoanregungen schaue ich mir die Tage an, jetzt radel ich durch die „Prärie“ …

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Apr 2019 14:08 #50678

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Moin Sonni,

ein persönliches "Hilfskonstrukt", welches sich irgendwann ein mal bei mir als "Resultat", beim Nachdenken über den Zustand eines zeitlosen Quantenvakuums ergab, ist "Raum" mit nur einer Dimension. Der somit zeitlos, da weder Bewegung, Körper, noch sonst übliche Vorstellungen betr. Geometrie vorhanden. Eigentlich kann man dieser Art Zustand, im allgemeinen, noch nicht mal Raum nennen... Heute bin ich der Meinung, dass die Frage bzgl Entstehung der Welt, oder die des Threads, unabdingbar mit Fragen zur Geometrie (und auch unserer Wahrnehmung) verbunden sind. Einen sehr guter Ansatz sich diesen Fragen, mM. dem "eigentlichen", zu nähern, unternahmen zB. G. Hooft und Susskind, als die beiden etwas später das holografische Prinzip entwickelten...

Damit wiederum hängt die Hypothese zusammen, unser Universum, das wir in drei Raumdimensionen wahrnehmen, sei in Wirklichkeit auf eine zweidimensionale Oberfläche "geschrieben" – wie ein Hologramm. Unser alltägliches Erleben einer dreidimensionalen Welt wäre dann entweder eine tiefe Illusion oder nur eine von zwei Alternativen, die Realität zu betrachten.

www.spektrum.de/magazin/das-holografische-universum/830304

Zb. zunächst auf 2 Dimensionen abzustellen ....anstatt wie üblich (siehe zB. Stringtheorie etc), die Dinge mit einer wachsenden Anzahl von Dimensionen erklären zu wollen, ist mM. ein guter Weg.

Hier zudem ein "schönes" Paper, dass Laienverständlich formuliert und sehr ausführlich ausgefallen, ganz allgemein über Gedankenwelten bzgl.Geometrien, bzw. über die Raumzeit an sich philosophiert. Raumzeitkonzeptionen in der Quantengravitation, von Reiner Hedrich
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.1835.pdf

Da hast (man) was zu lesen
Bis demnächst..
HLG Z.

Ps: Vlt werde ich meine privaten Überlegungen, wie R-Expansion und die Existenz von SL zusammenhängen könnten, später ja mal an geeigneter Stelle los!? ;)
HG muss urbeiten... :unsure: :)

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 07 Apr 2019 19:54 #50686

Hi Z.,

ein persönliches "Hilfskonstrukt", welches sich irgendwann ein mal bei mir als "Resultat", beim Nachdenken über den Zustand eines zeitlosen Quantenvakuums ergab, ist "Raum" mit nur einer Dimension. Der somit zeitlos, da weder Bewegung, Körper, noch sonst übliche Vorstellungen betr. Geometrie vorhanden. Eigentlich kann man dieser Art Zustand, im allgemeinen, noch nicht mal Raum nennen...


Du schriebst :Eigentlich kann man dieser Art Zustand, im allgemeinen, noch nicht mal Raum nennen..
Genau das hatte ich mir heute auch überlegt. Wenn man "Raum" für eine Art von Behälter für ein Etwas z.B. ein zeitloses
Quantenvakuum sieht (so wie ich es mir vorstellte) kann man den Begriff "Raum" evtl. noch gerade verwenden.

Hatte dann aber darüber gegrübelt: Der Raum ist ja auch über Abstände zw. Objekten definiert und deren 3 Freiheitsgrade
sich darin zu bewegen aber das genau ist ja bei einem zeitlosen Quantenvakuum nicht der Fall.
Da gibt es keine Objekte (sind keine da) die sich zueinander bewegen könnten und Veränderungen finden da auch nicht
statt ( da kein Zeitpfeil / keine Kausalität).
Ich hab dann für mich festgestellt dass der Begriff "Raum" so wie ich ihn verstehe gar nicht anwendbar ist für ein
zeitloses / ewiges Quantenvakuum. Ich glaube da gibt's auch eigentlich keinen sprachlichen Begriff für uns so etwas
wörtlich zu beschreiben weil es irgendwie gedanklich so "abstrakt" ist und nix mehr damit zu tun hat wie wir die Welt
mit unseren Sinnesorganen wahrnehmen, hmmm….

Lese mir alle deine Links in Ruhe durch und DANKE dass du meine manchmal (oft) seltsamen Gedanken verstehen
kannst :). Schon irgendwo verrückt sich über solche Dinge Gedanken zu machen, macht aber Spaß :lol:

HLG d. Sonni

PS: Gönne dir aber auch mal Pausen beim urbeiten und verkokel dabei blos niemand, hihi....

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 08 Apr 2019 12:31 #50699

Sonni1967 schrieb: Ich hab dann für mich festgestellt dass der Begriff "Raum" so wie ich ihn verstehe gar nicht anwendbar ist für ein
zeitloses / ewiges Quantenvakuum.

Da hilft (mir zumindest) das hier weiter (Artikel von gestern):
http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2019/04/07/vakuum/

Und wenn man zudem die RT nicht nur einigermaßen (wohl mehr schlecht als recht) kapieren sondern sozusagen intuitiv verinnerlichen könnte, würde man vielleicht sogar Deine Frage im Thread-Titel voller Überzeugung mit 'Ja' beantworten können.
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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 08 Apr 2019 13:31 #50700

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Hi Sonni...

Schon irgendwo verrückt sich über solche Dinge Gedanken zu machen, macht aber Spaß

Wenn es bei dieser verdammten Quantenspringerei bleiben soll, so bedaure ich, mich mit der Quantentheorie überhaupt befaßt zu haben

Erwin Schrödinger 1926

LG Z.
Ps: Ach das kokeln ist vorbei, es geht schon lange wieder um 10tel Millimeter..

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 09 Apr 2019 22:14 #50753

urururu12 schrieb: Nach Machschem Prinzip: Nein


...wusste gar nicht dass meine Platte schon so verstaubt ist, dass sie springt :)

aber

Hi sanftwasser,

sanftwasser schrieb: Das geht noch etwas ausführlicher ?


Ja das geht. Spitzt man Machs, wie auch Einsteins Gedanken dahingehen mal zu, stellt sich die Frage: Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren?.... so gar nicht.
Da diese fluktuierenden Quanten auch Raumquanten sind.

www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel....html?start=30#48333

die linke Seite der Formel (rot und grün sind eigentlich das Selbe ,also Quanten (Rot) und Raumquanten (Grün) in Einem)

viele Grüße
seb

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 13 Apr 2019 18:34 #50901

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:) Kann ich den Tonarm versetzen...?

-Der integrierte materielle Quantenraum ist nicht kongruent zur Summe aller elementaren Räumlichkeit.

(Da sind noch die Boten, zu "mittelhochdeutsch bieten, althochdeutsch biotan; ursprünglich ... = zum Bewusstsein bringen, aufmerksam machen")
und die Anwärter, "entsprechend ihrer Anlage als Möglichkeit vorhanden, die Möglichkeit zu etwas in sich begreifend")

-die Ursache der Masse-Ladung ist nicht die Ursache deren Dispersion*

(*Verteilung eines Stoffes in einem anderen in der Art, dass seine Teilchen in dem anderen schweben" - Das [kg] begründet nicht den Meter oder die Ortswellenfunktion)

[Um in unserem Bild zu sprechen: die Eigenschaft Masse aus einer Spaltung, zeitlichen Verwerfung, Fluktuation in der Zeit herrührend stellen wir zwar in einen quantitativen Zusammenhang zur Größe des Raumes, sie begründet aber nicht dessen Qualität, weswegen das ekpyrotische Szenario nicht auf Nulldimensionalität reduzierbar ist]
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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 14 Apr 2019 22:27 #50948

sanftwasser schrieb: :) Kann ich den Tonarm versetzen...?


Kannst du! :)

sanftwasser schrieb: (Da sind noch die Boten, zu "mittelhochdeutsch bieten, althochdeutsch biotan; ursprünglich ... = zum Bewusstsein bringen, aufmerksam machen")
und die Anwärter, "entsprechend ihrer Anlage als Möglichkeit vorhanden, die Möglichkeit zu etwas in sich begreifend")


sobald die Anwärter ihre Möglichkeit nutzen um z.B. als Punkt in Erscheinung zu treten,
passiert doch aber 1.
nicht 2.?



sanftwasser schrieb: Das [kg] begründet nicht den Meter oder die Ortswellenfunktion)

bei einer gegenseitigen Abhängigkeit ist dies durchaus denkbar

sanftwasser schrieb: [Um in unserem Bild zu sprechen: die Eigenschaft Masse aus einer Spaltung, zeitlichen Verwerfung, Fluktuation in der Zeit herrührend stellen wir zwar in einen quantitativen Zusammenhang zur Größe des Raumes, sie begründet aber nicht dessen Qualität, weswegen das ekpyrotische Szenario nicht auf Nulldimensionalität reduzierbar ist]


Ich frage mich bloss ständig wie ein Raum, eine Raumzeit, definiert werden kann ohne ein Photon (also leer). Das kann man in meinen Augen auch umdrehen. Du müsstest dann ja auch die Qualität der Eigenschaft Masse in Frage stellen (sozusagen den Raum drumherum in ein quantitativen Zusammenhang zur Größe Masse stellen können). ?

Es wird sicherlich nie alles erfasst werden können.
Es könnte auch nach Expansion wieder eine anziehende "Kraft" mit noch "längerer" Reichweite und geringerer Stärke und danach wieder eine abstoßende "Kraft" mit wiederum "längerer" Reichweite und noch "geringerer" Stärke geben.
Das wären gute Vorrausetzung für de Enstehung fraktaler Strukturen.

viele Grüße
seb

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 25 Apr 2019 20:30 #51349

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"Ich frage mich bloss ständig wie ein Raum, eine Raumzeit, definiert werden kann ohne ein Photon (also leer)"

Raum ist Asynchronie

Denke den ganzen Zeitpfeil als 'vorwärts' bewegt.
Wähle darauf einen Punkt X als (uns unzugängliche) 'gegenwärtige Mitte'.
Zeichne einen Vektor vor und einen zurück. (Seine Länge abhängig vom Dichtekontrast)
Ihre Endpunkte markieren beide Abweichungen von der Gegenwart, zeitliche Spaltung #<-- X -->#

Spanne gedanklich den anti/materiellen Dipol über diese Spaltung.
Er teilt mit allen anderen jenen gemeinsamen Punkt X
(Spukhafte Fernwirkung' im Raum ist daher Nahwirkung durch die Zeit, quasi-instantan)

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 28 Apr 2019 21:41 #51404

sanftwasser schrieb:
Raum ist Asynchronie


idw-online.de/de/image?id=271063&size=screen

Raum ist m. E. nur ein Mitspieler (ein Käfer in oben verlinkter Grafik) nicht die schwarze Linie.

Bei Dir wäre Raum die schwarze Linie?

beste Grüße
seb

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 29 Apr 2019 21:41 #51413

Hallo Alle
ich bin mehr oder weniger neu in diesem Forum und möchte mich gerne hier einmal einklinken.
Ich habe mit Interesse die Beiträge gelesen und möchte meine Gedanken dazu beitragen.

Ich finde die Frage selbst: Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? bemerkenswert.
Das gehört aus meiner Sicht genau zu den Knackfragen an dem sich schon Einstein und Bohr die Köpfe heißgeredet (und gedacht) haben.
Die sensationell erfolgreiche Qunatentheorie quantisiert alles (und damit ist wirklich ALLES gemeint). Die ebenso ungeheuer erfolgreiche Gravitationstheorie erklärt uns Raum und Zeit ist aber eine KONTINUIERLICHE Theorie.
Die Frage könnte man auch umformulieren (um die Schwierigkeiten zu umgehen sich NICHTS vorzustellen): Gibt es eine Singularität in einem SL?
Eine Singularität meint: keine räumliche Ausdehnung (also kein Raum aber mit Masse) und ist eine Lösung der GT. Das ist aber laut QM nicht.erlaubt.

Egal wie man die Frage stellt, ein Lösung kann es nur geben die BEIDE Theorien befriedigt oder gar ablöst.

Gruß an Alle

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 29 Apr 2019 22:13 #51416

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HubertS, entschuldige bitte, noch schnell ein Nachtrag:

@ seb110
sorry, mein Fehler, hätte umsichtiger formulieren müssen... "Raum ist eine Form der Asynchronie"
a-syn-chronos: ohne-gemeinsam-Zeit

Beispiele hinken, ein Versuch sei's wert:
Aus Sicht eines Übertragungssatelliten (satelles, Leibwächter) ist aller irdische Torjubel in den Arenen oder auf den Sofas 'da draußen' asynchron.
"In mir, Schiedsrichter über Euer so fernes, nachhallend wie aufkommend Gebrülle, liegt das stille - Jetzt! - dieser Begegnung"

( Wenigstens drei Sorten 'Käfer' in verschiednen Zeitblasen* wären zu unterscheiden:
Materielle, antimaterielle, und solche 'die-ihr-eigner-Antikäfer-sind'...
Was ist die zeitliche Entwicklung ihrer Populationsdichten? Wie die Permanenz der Idee, heißt 'die schwarze Linie' www.taz.de/!5038019/ ? )

* zur annähernden Konzeptionierung vgl. bspw. www.welt.de/print-welt/article165293/In-der-Zeitblase.html

LG
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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 29 Apr 2019 22:37 #51417

Hallo HubertS,

was ist eine Quantenfluktuation?
Beschrieben wird eine QF durch die Heisenbergschen Unschärferelationen, also Energie und Zeit und Orts und Impulsunschärfe. In den Ungleichungen steht das Planksche Wirkungsquantum als Konstante.

Diese Konsequenzen aus der Quantenmechanik sind es, die Quantenfluktuationen beschreiben.

Die Zutaten einer solchen Quantenfluktuation sind Raum, Zeit und Energie.

Innerhalb unseres Universums sind diese Zutaten generell gegeben. Raum und Zeit braucht sich eine QF gar nicht borgen, nur Energie muss sie regenerieren, woher auch immer.
Der Energieerhaltungssatz gilt. Die QF borgt sich Energie aus und gibt sie dann an die vorhandene Energiebank zurück.

Ganz anders eine QF ohne Universum.

Sie muss sich Raum, Zeit und Energie selbst erzeugen.
Wie macht sie das?
Keine Ahnung, wie sie das macht, da ich nicht weiß, welche Ursache für ihre Entstehung ihr Zugrunde liegen sollte.
Einfach aus dem Nichts, ohne Ursache?

Zwei Fälle unterscheidend.

Thomas

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 30 Apr 2019 00:05 #51419

Hallo Thomas

Zum Thema 'Energieerhaltung'. Die Energieerhaltung ist m.W.n. kein 'harter' Erhaltungssatz, im Gegensatz zur Impulserhaltung.
Das liegt daran, dass Energie eine scalare Größe und der Impuls ein Vektor ist.
Ein Beispiel: Stelle dir vor du hast zwei Lichtstrahlen gleicher Energie (Ex = Quadrat der Amplitude, also immer positiv). Du bringst sie in Phase, sodass sie sich gegenseitig auslöschen.
Also vorher E = 2 * Ex und danach E = 0. Wo ist die Energie hin? Sie ist weg. Nix mit Erhaltung. Der Impuls ist dagegen sehr wohl erhalten, denn die Summe der Impulse war vorher 0 und ist auch nachher 0.
Wenn man sich nun das Ganze zeitlich rückwärts denkt, entstehen aus nix zwei Lichtstrahlen mit einer positiven Energiesumme.
Das ganze auf Teilchen übertragen funktioniert auch. Das nennt man Vakuumpolarisation und ist z.B. der Ursprung für die Hawkinstrahlung.

Irgendwo in diesem Chat stand sinngemäß: das sind rein virtuelle Teilchenpaare. Das stimmt so nicht ganz, denn in der Nähe eines sehr starken Feldgradienten können die 'virtuellen' Teilchen so weit getrennt werden, dass sie sich nicht mehr 'vernichten'. Das passiert z.B. in der Nähe eines Kernfeldes oder eben am Rand eines SL..

Zum Thema QF: Die QF sind nichts anderes als zeitlich fluktuierende Aufenthaltswahrscheinlichkeiten für 'virtuelle' Teilchen(paare). Es muss natürlich schon ein Raum vorhanden sein.

Die Frage QF ohne Universum (also KEIN Raum) ist irgendwie die Frage: was war eher da Huhn oder Ei. Das Eine bedingt das Andere.
Letztendlich ist es auch die Frage: was war der Urknall? Z.B. eine QF ohne Raum ? Ich glaube (also ich weiß es nicht), dass es irgend ein Naturgesetzt gibt, das QF und den Raum gleichzeitig erzeugt. Und von diesem Moment an sind Quantenmechanik und Relativität getrennte Wege gegangen.

Ich kann natürlich auch komplett auf dem Holzweg sein.

Noch etwas zum Thema 'Unschärferelation'. Die populärste Form ist dp*dx >=h (die 2Pi können wir mal vergessen). Alles Andere sind schlichte Umformungen. Man kann hier einsetzen was man will, es muss nur die Einheit von h herauskommen (kg*m^2 / t), z.B. dE*dt.

Beste Grüße

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 02 Mai 2019 21:36 #51518

Hi HubertS

HubertS schrieb: Die sensationell erfolgreiche Qunatentheorie quantisiert alles (und damit ist wirklich ALLES gemeint). Die ebenso ungeheuer erfolgreiche Gravitationstheorie erklärt uns Raum und Zeit ist aber eine KONTINUIERLICHE Theorie.

Wenn ALLES quantisiert wird: ist es dann nicht wieder KONTINUIERLICH?

Lässt sich ohne ein KONTINUIERLICHES überhaupt quantisieren?

Ein Punkt (Quant) benötigt ein Blatt Papier (Kontinuum). Selbst ein NICHTS ist KONTINUIERLICH.

Auch wenn der Raum quantisiert wird, muss das ja wieder vor einem kontinuierlichen "Hintergrund" stattfinden.

HubertS schrieb: Egal wie man die Frage stellt, ein Lösung kann es nur geben die BEIDE Theorien befriedigt oder gar ablöst.

Ein Ansatz:
M.E. scheint die QT nicht ohne die GT und die GT nicht ohne die QT auszukommen. QT und GT sind schon EINE Theorie ???

Ich meine: Kann man da überhaupt etwas "ablösen" wenn man zum Quantisieren einen kontinuierlichen Hintergrund braucht?

grüße
seb110

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 13 Mai 2019 21:49 #51878

Thomas schrieb: Eine Quantenfluktuation erzeugt beides für sich selbst, Raum und Zeit.


Sag' ich doch: Wechselwirkung generiert Raum und Zeit!

Und nicht bloß bei Quantenfluktuationen. Nehmen wir an, stabile Zustände sind bloß Grenzfälle der Quantenfluktuationen.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 16 Mai 2019 10:58 #51911

derwestermann schrieb: Sag' ich doch: Wechselwirkung generiert Raum und Zeit!

Erklär mal ein bischen genauer wie das gehen soll. Wie kann man denn den Raum mit Quantenfluktuationen generieren?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 16 Mai 2019 18:21 #51927

Wie, weiß ich auch nicht, würde aber in dem Zusammenhang auf Thomas verweisen, der vielleicht erklären kann, wie Quantenfluktuationen Raumzeit generieren.
Das ist mehr ein naturphilosophischer Ansatz, wie ich mir das Universum so vorstelle. Der Raum expandiert ja und muss mithin irgendwie erzeugt werden, was mich auf diese Idee bringt. Wenn ich in Mathe besser aufgepasst hätte, wäre ich heute kein Automatisierungstechniker, sondern Kollege von Harald, Josef und Co.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 16 Mai 2019 19:21 #51931

derwestermann schrieb: Wenn ich in Mathe besser aufgepasst hätte, wäre ich heute kein Automatisierungstechniker, sondern Kollege von Harald, Josef und Co.


Sag das nicht. Ich hatte in Mathe gut aufgepasst und trotzdem ist aus mir nicht annähernd ein Professor geworden. ;)

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 16 Mai 2019 21:38 #51934

Hi

Michael D. schrieb: Wie kann man denn den Raum mit Quantenfluktuationen generieren?


Gibt es da was zu generieren?

Raum, Zeit, Energie ist ein Quantum und zwar aus der Sicht des 5 dimensionalen Hyperraumes (der 5 dimensionalen Mannigfaltigkeit)
"Raumzeitenergiemasse" krümmt den Hyperraum?

Hast du den Gedanken der 5 dimensionalen Mannigfaltigkeit eigentlich weiter verfolgt?
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel....html?start=30#19319

beste Grüße
seb110

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 16 Mai 2019 23:23 #51936

derwestermann,

eine Quantenfluktuation beinhaltet eine Energieportion und diese borgt sich für die Dauer ihrer Existenz den dafür nötigen Raum und die dafür nötige Zeit. Danach verschwinden alle drei wieder.
Die Grundlage dafür liefern die Heisenbergschen Unschärferelationen, also Energie und Zeit und Ort und Impuls - Unschschärfe. Die sagen, dass Energieportionen in der Mikrowelt quantisiert vorkommen, also in Portionen, in kleinsten Einheiten, charakterisiert durch h, das plancksche Wirkungsquantum.
Weniger an Energieinhalt geht nicht.
Ist weniger an Energie vorhanden, kommt auch keine Fluktuation zustande.
In unserem Universum ist überall Energie vorhanden, dort mehr, dort weniger, um Fluktuationen zu ermöglichen.
Ich stell mir dazu einen völlig glatten See vor und überall treten Wassertröpfchen aus der Oberfläche aus. Je schwerer sie sind, umso schneller müssen sie in den See zurück.
Sie erschaffen sich den Raum und die Zeit selbst, oberhalb der Seeoberfläche. Wenn sie in den See zurückfallen, verschwindet auch der Raum und die Zeit, die beide für ihre Existenz nötig waren.
So ungefähr stelle ich mir eine QF vor.

Was ich da erzählt habe, gilt für unser Universum, das offensichtlich einen solchen Energiesee, aus dem die Quanten heraushüpfen können, zur Voraussetzung haben muss.

Für QF außerhalb oder vor unserem Universum sollte im Prinzip das gleiche gelten, nur dass es dort keinen solchen See gibt, aus dem sie heraus hüpfen könnten.
Dort müssen sie sich ihren See für die Dauer ihrer Existenz auch noch selbst erschaffen.

Anders gesagt gilt dort dann: Raum, Zeit und Energie werfen sich zusammen in ihre Existenz, um dann auch gleich wieder zu verschwinden.

Hypothese: Sollte es dort QF geben, deren innere Struktur ein Universum ermöglichen, dann verschwinden diese nicht so einfach. Denn dann werfen sie sich zusammen in eine dauerhafte Existenz.

Sollte es so etwas geben, spricht man vom Multiversum.

Nachweisen kann man das nicht. Es ist lediglich eine gedankliche Extrapolation der QF auf das Jenseits.

Thomas

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 17 Mai 2019 08:37 #51943

Jeder Entstehungsprozess oder Generierungsprozess benötigt Zeit. Also genau das, was erst durch Quantenfluktuation enstehen soll.

Das ist ein Widerspruch.
Wie soll Zeit generiert werden, wenn es dafür Zeit benötigt?

viele Grüße

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 17 Mai 2019 09:54 #51944

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Thomas schrieb: Ich stell mir dazu einen völlig glatten See vor und überall treten Wassertröpfchen aus der Oberfläche aus. Je schwerer sie sind, umso schneller müssen sie in den See zurück.
Sie erschaffen sich den Raum und die Zeit selbst, oberhalb der Seeoberfläche. Wenn sie in den See zurückfallen, verschwindet auch der Raum und die Zeit, die beide für ihre Existenz nötig waren.
So ungefähr stelle ich mir eine QF vor.

Das Problem ist jedoch, dass ein oder mehrere Tropfen aus einem See nur durch einen Anstoß, sprich durch eine Energiezuführung austreten können. Ich weiß schon, dass das Seebeispiel hinkt, aber grundsätzlich sollte es so funktionieren. Die Idee einer übergeordneten Wechselwirkung (zusätzliche, derzeit nicht messbare, oder aber aus einem anderen Kontinuum [z.B. 5D-Raum, oder Multiversum] stammende Teilchen, Felder) scheinen dh. nicht völlig aus der Luft gegriffen. Aber wären das dann noch "virtuelle Teilchen", oder bereits reale, nur derzeit für uns nicht messbare, Teilchen/Felder? Ob Zeit dabei eine Rolle spielt ist die Frage. Mögliche Varianten: Zeit gibt es nicht, Zeit wird einfach aus unserm Universum übernommen, Zeit wird aus dem anderen Kontinuum übernommen (dadurch für uns nicht nachvollziehbar bzw. kausal).

MfG
WL01

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 19 Mai 2019 21:41 #52001

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wl01: "Aber wären das dann noch "virtuelle Teilchen", oder bereits reale, nur derzeit für uns nicht messbare, Teilchen/Felder?"

Die Frage ist, was man unter Teilchen und Feldern versteht.

Angenommen...

Teilchen bestünden auch aus einer Portion Zeit, seien immer Chrononen.
'Kopf, Rumpf und Fuß' der Teilchen definierten also die Zeit als Größe t,
während mit der Behändigkeit ihrer Glieder, das movement, der Verlauf dt sich manifestiert.

Felder hingegen markierten die Grenzen des chrononischen Einschlusses,
jenen Grund und Spiegel einer See temporaler Tiefe,
zu denen die Teilchen hinab sinken oder heraufsteigen,
und sich dabei gar (ineinander) verkehren
wie zeitlich extendierte Blasen einer Lavalampe...

so stünde Realität zum Virtuellen wie Kräuselung des Wellengangs zum Förderband der Meeresströmung,
und unser Vermögen zu messen gliche dem 'zum Kotzen' aus der Schaluppe.

:D

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 20 Mai 2019 08:51 #52006

sanftwasser schreibt:

Angenommen...

Mal ab davon, dass es offensichtlich leichter ist sich dem freien Spiel der Assoziationen hinzugeben als der Beantwortung der Ausgangsfrage:
Empfinde ich das nur so, dass mir für ein Verständnis der Posts scheinbar die Kenntnis von exquisiten Pilzen fehlt?
Für mich ist das so langsam weder naturwissenschaftlich noch -philosophisch oder auch nur philosophisch, sondern freies Assoziieren, losgelöst von irdischen Fesseln. Ist es das, was ihr annehmt, dass Einstein unter Intuition verstanden hat?


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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 20 Mai 2019 19:46 #52023

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Na, D.Rajic, Populismus können wir uns vielleicht sparen...
Es ist schwierig, den Zeitkörper theoretisch zu entwickeln, es mangelt an Begriff, Begriffen und der gewohnten Präzision der Sprache.
Mißverständnisse wie auch Fehler sind vorprogrammiert und zu beseitigen. Drugs dabei völlig fehl am Platz.

Die Ausgangsfrage 'können Quanten ohne "Raum" fluktuieren'
läßt sich am besten mit einem punktförmigen Teilchen bedienen, um das herum nichts weiter existiere als so:
Elektron, reduziert auf den einzigen Ort, Impuls beliebig, fluktuierend in der verbleibenden Dimension:
Zeit kann jetzt nicht die Dauer einer Bewegung im Raum bedeuten.
Es bleibt nur die Dauer der Bewegung des Verlassens des rein als Zeitpunkt aufzufassenden Ortes.
Der Ort bleibt virtuell als Aufpunkt eines Vektors.

Zeit definiere nun als Abweichung von der Gegenwart, Ausmaß der Asynchronie Y mit Y = 1/2 (I-tI+t) "einhalbmal Klammer Betrag minus t plus t"
Raum (um den es hier nicht weiter gehen soll) als deren verallgemeinerte Form.
Zum Ort geselle so den Gegen-Ort, zum Elektron das Positron, isoliert voneinander in einem raumlosen Körper zeitlich endlicher Größe.
Fluktuation heißt von daher: Austausch der Polarität durch die Gegenwart.
Am Ort des Elektrons erscheint das Positron, am Gegen-Ort des Positrons erscheint das Elektron.
Und zurück.

Die Ausgangsfrage lässt sich dahingehend zuspitzen: Welche innere Organisation des Vakuums könnte diesem Zweck genügen.

(Eine Beweislast ist beiderseits)

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 20 Mai 2019 20:28 #52024

seb110 schrieb: Jeder Entstehungsprozess oder Generierungsprozess benötigt Zeit. Also genau das, was erst durch Quantenfluktuation enstehen soll.

Das ist ein Widerspruch.
Wie soll Zeit generiert werden, wenn es dafür Zeit benötigt?

viele Grüße


Ich erlaube mir das umzudrehen und behaupte, dass Zeit eben erst bei der Wechselwirkung entsteht. Sonst würde Zeit sich so verhalten, wie Newton noch dachte, also absolut sein.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 21 Mai 2019 12:23 #52045

derwestermann schrieb: ...Der Raum expandiert ja und muss mithin irgendwie erzeugt werden...

Die Frage ist, was genau da expandiert? Wenn der Raum gequantelt ist, gibts mehrere Möglichkeiten für eine globale Expansion:

Entweder diese "Raumquanten" bleiben gleich gross und es werden nur mehr. Dann ist die Frage, wo kommen die zusätzlichen Entitäten her? Diese Frage muss sich übrigens auch die Kontinuumsmechanik stellen. Ein weiteres Problem des "Mehrwerdens" ist auch, dass dann auch Felder mit Energieinhalt wie das EM-Feld mitwachsen müssen. Ansonsten würde ja neuer Raum ohne EM-Feld entstehen. Das ist ja offensichtlich nicht der Fall. Wo kommt aber dann die Energie für dieses Wachstum bei einem geschlossenen Universum her?

Die zweite Möglichkeit ist, dass die Anzahl der "Raumquanten" gleich bleibt und diese nur grösser in ihrem Volumen werden. Daran gekoppelte Felder wie das EM-Feld bräuchten in dem Fall keine Energiezufuhr, denn ihr Gesamtenergieinhalt würde bei der globalen Expansion konstant bleiben.

seb110 schrieb: Hi
Hast du den Gedanken der 5 dimensionalen Mannigfaltigkeit eigentlich weiter verfolgt?
www.urknall-weltall-leben.de/urknall-wel....html?start=30#19319

Nein, theoretisch ist dazu alles gesagt. Was fehlt sind mathematische Berechnungen. Dafür habe ich momentan keine Zeit.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren? 22 Mai 2019 22:41 #52076

derwestermann schrieb: Sonst würde Zeit sich so verhalten, wie Newton noch dachte, also absolut sein.


Genau darauf will ich ja hinaus.
Ein Quantum ist absolut.
Zeit, Raum, Energie, Masse als Einheit ("Raumzeitenergiemasse" das Produkt aus Plankkonstante und LG) sind ein Quantum und absolut. Die Wechselwirkung ist aus Sicht eines 5d Hyperraumes dann völlig unrelevant.
Die Relativität kommt aber zurück.
www.urknall-weltall-leben.de/media/kunen...99/Rastergrafik1.png
Vorher muss aber begriffen werden, dass ein Energie-Quant (rot) auch ein Raumzeitquant (grün) ist.
Dunkle Energie (beschleunigte Expansion, ein über das Zeitquadrat größer werdendes Volumen, der große grüne Kringel in der Formel) und Dunkle Materie (der kleine grüne Kringel) erklären sich daraus ziemlich einfach. Wäre dann zwar nur eine effektive Theorie (upps Hypothese) aber wen kratzt es?

Wechselwirkung ja aber bei diesem Blickwinkel unrelevant, da das Produkt aus Plankkonstante und Lichtgeschwindigkeit konstant bleibt.

Fazit: Es kommt immer auf den Blickwinkel an.
Blickwinkel 1: Ein Energiequantum kommt ohne kontinuierlichen Hintergrund (ohne kontinuierliche Raumzeit), die das Quantum erst als Quantum charakterisiert nicht aus, (dabei kann man bleiben).
Blickwinkel 2: Versucht man allerdings diesen Hintergrund (also die kontinuierliche Raumzeit) auch zu quantisieren dann wird das Universum als Gesamtheit zum Quantum vor einem höher dimensionalen kontinuierlichen Hintergrund.

Und zur Anfangsfrage "Können Quanten ohne "Raum" fluktuieren?" zurück ( Ich gehe mal von Energiequanten aus)
Blickwinkel 1: Nein da ohne Raum auch keine Quanten als Quanten charakterisiert werden können.
Blickwinkel 2: Die Frage stellt sich so gar nicht, da Energiequanten auch Raumquanten sind!

grüße

Mein Beitrag zur Rebellion gegen bestehende Verhältnisse? Ich gehe ständig zu spät zum Frühsör!

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