Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3

THEMA: Galaxien ohne Dunkle Materie

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 00:10 #52966

@Arrakai,

Das ist doch nur mathematische Spielerei. Was mir fehlt ist die physikalische Begründung dafür.
Ich greif mal etwas frei aus der Luft: Wenn man fände das Gravitation mit sich selbst wechselwirkt dann würde das eine Modifikation rechtfertigen, sie liese sich physikalisch erklären. Einfach eine Formel zusammenbasteln die die Meßergebnisse nachzeichnet löst ja das Problem nicht.

Wäre es da nicht ehrlicher einfach nur zu sagen das man mit der µ-Funktion die Wirkung der DM (was immer das ist) ganz gut nachbilden kann statt MOND als eigenständige Theorie zu vermarkten?

PS:
Ich hatte das Thema bisher ignoriert. Jetzt bin ich enttäuscht. Dachte da steckt mehr dahinter.

assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 00:24 #52968

Merilix schrieb: Das ist doch nur mathematische Spielerei. Was mir fehlt ist die physikalische Begründung dafür.


MOND basiert nur auf Beobachtung. Das wurde alles rein empirisch ermittelt, ohne dass es eine zwingende Begründung ausgehend von der sonstigen Physik gibt. Es gibt bspw. keinen theoretischen Grund dafür, dass a0 genau den Wert hat, den es hat... Aber das gilt ja auch für das Standardmodell der Teilchenphysik, das trotzdem sehr erfolgreich angewandt wird.

Aber klar, damit kann kein Physiker so richtig zufrieden sein. Daher forschen die Teilchenphysiker nach der Grand Unified Theory, die das Standardmodell ablösen soll. Und die MOND-Befürworter suchen nach einer funktionierenden, relativistischen, lorentzinvarianten Theorie, die auf MOND basiert...

Merilix schrieb: Wäre es da nicht ehrlicher einfach nur zu sagen das man mit der µ-Funktion die Wirkung der DM (was immer das ist) ganz gut nachbilden kann statt MOND als eigenständige Theorie zu vermarkten?


Weil die DM bei einer funktionierenden, relativistischen, lorentzinvarianten Theorie, die auf MOND basiert, einfach eine überflüssige Zusatzannahme wäre. Dann richtet es ja wieder alleine die baryonischen Materie...

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 00:29 #52969

@Merilix

Naja, das Standardmodell der Teilchenphysik ist wie gesagt ähnlich entstanden. Dort wurden ganze 18 (!) Parameter, deren Werte nicht aus der Theorie hervorgehen, anhand von experimentellen Ergebnissen festgelegt (s. Wiki). Und dennoch ist es eine der erfolgreichsten Theorien in der Geschichte der Physik...

PS.: So ganz ohne kannˋs aus wissenschaftlicher Sicht auch nicht sein. Oliver Müller et al. haben es 2018 mit ihren Forschungsergebnissen immerhin geschafft, auf die Titelseite von Science zu kommen...

Müller O., Pawlowski M., Jerjen H., Lelli, F. „A whirling plane of satellite galaxies around Centaurus A challenges cold dark matter cosmology“, Science 359, 534

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 05:42 #52970

Merilix schrieb:

Das ist doch nur mathematische Spielerei. Was mir fehlt ist die physikalische Begründung dafür.

Hm, ist letztlich Newtons Physik nicht auch lediglich eine Deskription? Also ich empfinde nicht, dass Newtons Sätze theoretisch begründet wurden. Hat er nicht auch eigentlich konstatiert, dass, soweit er eine bestimmte Mathematik ansetzt, dies eine hervorragende Beschreibung des Beobachtbaren ist?
Seine Leistung war, dass er vorausgesetzt hatte, dass alles im Universum zu allen Zeiten und an allen Orten gleichen Gesetzen unterworfen ist. Das ist doch an sich ex ante betrachtet zu der damaligen Zeit eher ein gewagtes Postulat, wenn es auch ein wenig in der Luft lag. Wissenschaftshistorisch war das Spät-Mittelalter bzw. die Renaissance so die Zeit der Sturköpfe. Die Sturheit war bis heute aber tatsächlich sehr erfolgreich.
Na, und an anderer Stelle beginnen doch tatsächlich einige theoretische Physiker darüber nachzudenken, ob die Naturgesetze zwar nicht ortsabhängig, aber sich vielleicht in der Zeit geändert haben.


Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 11:10 #52975

D.Rajic schrieb: Hm, ist letztlich Newtons Physik nicht auch lediglich eine Deskription? Also ich empfinde nicht, dass Newtons Sätze theoretisch begründet wurden. Hat er nicht auch eigentlich konstatiert, dass, soweit er eine bestimmte Mathematik ansetzt, dies eine hervorragende Beschreibung des Beobachtbaren ist?

Das sehe ich überhaupt nicht so.
Er postuliert eine anziehende Kraft die das 1/r² Verhalten zeigt. Ein Verhalten das sich mit Kugelgeometrie physikalisch begründen lässt. \(A_O=4\pi r^2\). Dazu eine Kopplungskonstante G. Eigentlich ist G verkehrt. Nicht im Sinne von falsch sondern verkehrt herum. Dreht man die nämlich auf den Kopf zieht \(4\pi\) heraus hat das Gesetz die gleiche Form wie das Coloumb Gesetz \(F = \frac{1}{4\pi\varepsilon_0} \frac{q_1 \, q_2}{r^2}\), eine Kraft die ebenfalls räumlich wirkt.
Das ist keine Radosophie sondern physikalisch wohl begründbar.

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 11:15 #52976

Merilix schrieb: Er postuliert eine anziehende Kraft die das 1/r² Verhalten zeigt. Ein Verhalten das sich mit Kugelgeometrie physikalisch begründen lässt

Klar läßt es sich begründen, genauso wie sich 1/r begründen läßt (Gummiband) oder 1/r³ (Volumenverdünnung), oder 1/r⁴ (Verdünnung und gleichzeitig Ermüdung) etc.

Wenn es sein muss, kann ich Dir auch 1/r2,5 oder 1/r2,0001 begründen....

Zuerst kommt die Beobachtung, erst danach die Mustererkennung, und zuletzt der Versuch der kausalen Begründung, ist doch logisch?
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 11:46 #52977

Merilix schrieb: Das sehe ich überhaupt nicht so.


Und wie siehst du dann das Standardmodell der Teilchenphysik?

Merilix schrieb: Dazu eine Kopplungskonstante G.


Die allerdings auch nur empirisch ermittelt wurde, genauso wie \( a_0 \)... Wie gesagt, falls MOND sich bestätigt, wäre das eine neue Naturkonstante. Und die werden gemeinhin alle empirisch ermittelt...

Merilix schrieb: Das ist keine Radosophie sondern physikalisch wohl begründbar.


Sobald man die endgültige Form von μ(x) kennt, wird sich bei einer komplett ausformulierten Theorie auch eine physikalische Begründung zeigen. Momentan ist diese Funktion in ihren ausgefeilteren Variante aber bereits eine gute Interpolation, mit der sich die Beobachtungen hinreichend gut beschreiben lassen. Interpolation ist jetzt nicht direkt optimal, aber auch nicht per se verwerflich...

Hier übrigens eine Variante, die besser funktioniert (die sog. Standardfunktion):

\( \operatorname \mu \big( \frac{a}{a_0} \big) = \sqrt{ \frac{1}{1+ \big( {\frac{a_0}{a}} \big)^2 } } \)

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 12:35 #52978

Merilix schreibt:

Eigentlich ist G verkehrt. Nicht im Sinne von falsch sondern verkehrt herum. Dreht man die nämlich auf den Kopf zieht 4π
heraus hat das Gesetz die gleiche Form wie das Coloumb Gesetz

Ja, dass die Formeln der Gravitation und der elektromagnetischen Kraft sich so ähneln, ist tatsächlich erstaunlich und dem Grundsatz nach sind beide unbegrenzt weit wirksam (was bei der EM-Kraft aber wegen des Aufeinandertreffens von Ladungen sich nicht realisiert; angesichts der Kraft für uns wohl ein Glück). Aber ich würde es richtig beängstigend finden, wenn Newton das schon gewusst hat. Er hat meines Wissens nie einen entsprechenden Versuch gemacht, eine Theorie verfasst und er war schon einige Zeit tot, bevor de Coloumb geboren wurde. Um das klar zu haben: Zu beobachten und schlussfolgern ist nichts Böses, sondern eher - wie raraisch sagt - doch an sich logisch.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 13:40 #52979

Merilix schrieb: Eigentlich ist G verkehrt. Nicht im Sinne von falsch sondern verkehrt herum. Dreht man die nämlich auf den Kopf zieht \(4\pi\) heraus hat das Gesetz die gleiche Form wie das Coloumb Gesetz \(F = \frac{1}{4\pi\varepsilon_0} \frac{q_1 \, q_2}{r^2}\), eine Kraft die ebenfalls räumlich wirkt.
Das ist keine Radosophie sondern physikalisch wohl begründbar.

Das kann man machen wie ein Dachdecker: "wie man will"

Du kannst das Coulombgesetz auch, wie früher üblich mit der Coulombkonstante kC=1/4ε°π ausdrücken:
F = q·Q·kC/r²

Du darfst Dir sogar eine private Konstante ausdenken und die Diskrepanz durch andere Faktoren ausgleichen ...

Aber der Divisor 4r²π wäre schon besser, weil tatsächlich die Kugeloberfläche maßgeblich ist, und nicht das Quadrat des Abstandes r². Das sagt uns zumindest die Lehre von den Feldlinien und die Erfahrung, dass em.Strahlung nicht ermüdet (Quanten) sondern verdünnt wird (Wahrscheinlichkeit). Wie dies bei der Gravitation zu begründen wäre, müßte ich aber erst überlegen ....

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 18:14 #52988

Arrakai schrieb: Und wie siehst du dann das Standardmodell der Teilchenphysik?

Was hat newton mit der Teilchenphysik zu tun? Der Einwand ist ablenkend.

Merilix schrieb: Dazu eine Kopplungskonstante G.

Die allerdings auch nur empirisch ermittelt wurde, genauso wie \( a_0 \)...
[/quote]
Richtig. Das haben KopplungsKonstanten so ansich. Es sind Umrechnungsfaktoren zwischen den verschiedenen Einheiten.
Man könnte die Einheiten Länge, Masse und Zeit auch so festlegen das man mit G=1 rechnen kann. Egal welchen Wert die Konstante hat, am Charakter der Funktion ändert sich nichts.
Mit einer Funktion wie \(\mu(x)\) die eine Abhängigkeit von einer Variablen beschreibt geht das so nicht.

Arrakai schrieb: Sobald man die endgültige Form von μ(x) kennt, wird sich bei einer komplett ausformulierten Theorie auch eine physikalische Begründung zeigen.

Vieleicht stellt sich ja eines Tages heraus das µ(x) eine Näherungsfunktion für die Dichteverteilung der DM im Umfeld von Galaxien (falls man die tatsächlich finden sollte)^^

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Galaxien ohne Dunkle Materie 21 Jun 2019 18:21 #52990

Merilix schrieb: Was hat newton mit der Teilchenphysik zu tun? Der Einwand ist ablenkend.


War nicht als Ablenkung gedacht sondern nur der Hinweis, dass das Standardmodell extrem erfolgreich ist, obwohl es ebenfalls auf theoretisch sehr wackligen Füßen steht... ;)

Merilix schrieb: Mit einer Funktion wie \(\mu(x)\) die eine Abhängigkeit von einer Variablen beschreibt geht das so nicht.


Naja, wie gesagt, ich finde eine Interpolationsfunktion jetzt nicht so schlimm... Aber okay, das kann man unterschiedlich beurteilen. Man muss aber faierer Weise sagen, dass man die DM auch nur durch Simulationen lokalisieren kann, und nicht durch eine Formel. Es wäre natürlich fast schon lustig, wenn die finale Formel für \(\mu(x)\) am Ende ...

Merilix schrieb: Vieleicht stellt sich ja eines Tages heraus das µ(x) eine Näherungsfunktion für die Dichteverteilung der DM im Umfeld von Galaxien (falls man die tatsächlich finden sollte)^^


... tatsächlich "eine Näherungsfunktion für die Dichteverteilung der DM" wäre... Da muss ich dir sowas von echt geben! :lol:

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Manchmal richtig und falsch nur Bedeutung haben für kurze Zeit. Nach langer Zeit, nach Jahrzehnten, Jahrhunderten, dann wir sehen, was wirklich geschieht.
  • Seite:
  • 1
  • 2
  • 3
AUF Zug
Powered by Kunena Forum