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THEMA: Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel?

Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 26 Aug 2019 05:32 #56226

Yukterez schrieb: Na dann gratuliere Sherlock, denn dann hast du den großen Tim Pool:
Dir den Aufdeckerpokal des Jahres überreichend,


soerenkohlhuber.wordpress.com/2017/07/08...kampagne-gegen-mich/

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 26 Aug 2019 07:38 #56229

Ja, Schwarzblockantifantenwordpress ist lustig, besonders dieser Artikel wo sich einer darüber beschwert dass er beim Randalieren gefilmt wurde. Allerdings ist hier wahrscheinlich das falsche Forum für so was da es Politik abseits der Klimafrage und gewaltverherrlichender Extremismus ist.

Mich trotzdem für den eingeschobenen Schenkelklopfer bedankend,

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 26 Aug 2019 08:45 #56230

Martin-O schrieb: Von außen ist jedenfalls nur ein Druck auf Wissenschaften zu verspüren, gegen den Mainstream zu sein.

Ein Präsident der USA, der dagegen ist, zählt als politischer Druck, ein ehem. Vizepräsident der USA der das Ganze hochgepuscht hat, und eine zwischenstaatliche Organisation namens IPCC, der soziale Druck, der von der Klimahysterie in den Medien ausgeht, sind hingegen gar nichts.
Zur Klarstellung: Möglicher externer politischer Druck auf die Wissenschaft aufgrund der Klimathematik ist für mich kein Thema, ich habe dazu keine konkreten Behauptungen aufgestellt, sondern das Thema nur am Rande gestreift. (Der Kontext war, dass ich, wenn ich Links zu konkreten wissenschaftlichen Arbeiten bekomme, diese genau bis in die Fußnoten hinein lesen werde, wenn ich nicht ausschließen kann, dass es einen externen Druck gibt.)

Innerhalb der Wissenschaft gibt es eine Menge Leute, die in gesicherten Positionen sind (es sind nicht nur ein paar, und die einzige Erklärung, dass sie in Bezug auf Klimafragen einen magnus konsensus haben, ist, dass die Ergebnisse der Forschung eben nichts anderes hergeben.

Auch hier noch einmal zur Klarstellung, ich habe überhaupt nicht behauptet, dass die aktuelle Mainstreamposition nicht aus der Wissenschaft heraus entstanden ist. Ich hatte einzig und allein darauf hingewiesen, dass das 97% Argument nichts taugt, weil zu erwarten ist, dass heute 97% den Mainstream unterstützen egal was der macht.

Außerdem ist nicht so wichtig, wie viele es sind, das Problem ist, dass es vor allem die jüngeren (in der Wissenschaft das produktivste Alter) Wissenschaftler sind. Die Dauerstellen kriegt man, wenn man etabliert ist. Und etabliert wird man, wenn man was vorher gemacht hat? Richtig, dem Mainstream gefolgt ist. Darauf, dass die mit Dauerstellen auch unter dem Druck ihrer Institute stehen, Mittel einzuwerben, wurde auch schon hingewiesen. Wenn sie da nichts leisten, wird ihre Fakultät halt in einer Dachkammer eingerichtet. Oder auch ganz aufgelöst, womit die Stelle selbst, Dauerstelle oder nicht, auch entfällt.

Hat die nächste Generation eine andere Sicht gewonnen, wird sie sich melden. In den letzten 20 Jahren sind genügend junge Menschen in sichere Jobs gerutscht.

Mit Arbeiten, mit denen sie den Mainstream unterstützt haben.

Die Chance, sich weltweit einen Namen zu machen, indem man den Mainstream widerlegt, lässt sich doch keiner nehmen.

Die Chance, als allgemein bekannter verachteter Außenseiter zu enden, den die Medien als "Leugner" von was auch immer beschimpfen, lässt sich niemand nehmen? Wäre ich mir nicht so sicher.

Mir fehlt eine Erklärung, wie es zu einem Mainstream (unter den Etablierten) kommt, wenn nicht durch Messdaten, die seit 1958 vorliegen (der Effekt ist seit 1896 bekannt). Und warum sich in den Jahrzehnten sich da nichts getan hat – so lange hält sich kein wissenschaftlicher Konsens, der leicht zu widerlegen ist.

Zum gefühlt zwanzigsten Mal: Ich zweifle die Mainstreamposition der Klimawissenschaft gar nicht an. Ansonsten, wenn Sie ein solches Beispiel wünschen, Stringtheorie und LQG stehen dazu bereit.

Ansonsten ist genau das das Problem, nämlich dass die Zeiten, wo sich kein leicht zu widerlegender wissenschaflicher Mainstream lange halten konnte der Vergangenheit angehören. Die Stringtheorie wird es vermutlich für immer geben, ähnlich wie Astrologie nie aussterben wird. Und im Vergleich zur Genderforschung ist das ja in der Tat hervorragende Wissenschaft.

Übrigens: Dein Proseminar, wie man ein Posting schreibt, kannst du Dir selber halten, denn Du hältst Dich nicht daran. Noch viel mehr: Du verweigerst Dich dem.

Nein.

Du bringst aber nur 2-3 Links zu nebensächlichen Detailfragen. Die können Deine gewaltigen Verschwörungstheorien nicht stützen.

Ich bringe ein klares und einfaches ökonomisches Argument, welches zeigt, dass es für junge Wissenschaftler mit befristeten Stellen rational ist, dem Mainstream zu folgen. Solche ökonomischen Argumente brauchen keine Unterstützung durch Literatur, sie stehen für sich.

Ich verwies darauf, dass Massenaussterben durch abrupten Klimawandel Erdgeschichtliche Tatsachen sind und deshalb als eine reale Gefahr anzusehen ist.
Du bestreitest das mit dem Hinweis, dass die Evolution weitergegangen ist.

Nein. Ich bestreite das gar nicht. Ich habe durchaus darauf hingewiesen, dass der Klimawandel das Potential hat, das sowieso gerade stattfindende Massenaussterben noch zu verstärken.

Und auch das Argument selbst war ganz was anderes. Was Sie vielleicht gemerkt hätten, wenn Sie es korrekt zitiert hätten.

Ich hätte gern zu all Deinen abenteuerlichen Thesen einen Link zu einer wissenschaftlichen Arbeit, die das bestätigt, angefangen bei den Thesen, dass aus strukturellen Gründen niemand dem Mainstream in Sachen Klimawandel widerspricht.

Warum sollte ich zu irgendwelchen Thesen, die ich gar nicht vertrete, auch noch Literatur angeben?

Also, wenn Sie meinen, zu irgendeiner meiner Thesen fehle Literatur, dann

1.) Die konkrete These bitte wörtlich zitieren (in meinem "Proseminar" ist natürlich verbale Beschreibung zugelassen, aber sie muss schon den Inhalt korrekt wiedergeben, wozu Sie offenbar nicht in der Lage sind.
2.) Irgendwelche Gründe anführen, wieso es dazu Verweise auf Literatur bedarf. Dies wären beispielsweise Bestandteile des Zitats der Form "die Forschung hat gezeigt, dass ...".

Nach Deinen eigenen Maßstäben gemessen muss ich fast alles in Deinen Postings als unbewiesene Behauptungen übergehen.

Das dürfen Sie gerne, weil es mir fernliegt, zu behaupten, man könne außerhalb der Mathematik irgendwas beweisen. In meinem "Proseminar" ist deshalb von "unbewiesenen Behauptungen" auch nicht die Rede, sondern von unbegründeten Behauptungen. Unbegründet sind meine Behauptungen jedoch nicht, ich habe viele verschiedene Gründe angegeben.

Dass man aneinander vorbei redet, ist normal. Du hast mich ja auch nicht verstanden. Es ist auch schwer, herauszufinden, was Du eigentlich meinst, weil Du in Deiner Argumentation springst. Manchmal definitiv auch politisch – wozu sonst der Link zu Gore? Dann definitiv nur inner-wissenschaftlich. Dann wieder nur auf Ebene der Medien.

Wenn ich falsche Sachbehauptungen kritisiere, wie beispielsweise dass es keine politische Unterstützung für Klimaalarmismus gäbe, oder f4f irgendwas neues und nicht nur ein weiteres Extrem, kann ich natürlich Al Gore verlinken.
Wenn ich die Frage diskutiere, warum 97% in so ziemlich allen Wissenschaften dem Mainstream folgen, dann ist dies innerwissenschaftlich.
Wenn es um die Frage geht, wo ich das Hauptproblem in der Berichterstattung über die Klimafrage sehe, dann in den Massenmedien, und nicht in der wissenschaftlichen Literatur.

Weswegen ich ja auch immer zitiere worauf ich antworte, damit da keine Verwechselungen passieren.

Ich behaupte:
1. In der Erdgeschichte konnten Änderungen in der Atmosphäre zu plötzlichen großen Temperaturunterschieden führen, weil Effekte sich selbst verstärken und es Kipp-Punkte gibt.
2. Es hat aufgrund von abruptem Klimawandel Massenaussterben von Arten gegeben.
3. Wir erleben gerade einen abrupten Anstieg von Klimagasen in der Atmosphäre zu einer Konzentration, die es seit Millionen Jahren nicht mehr gegeben hat.
4. Entsprechend erleben wir eine abrupte Steigung der globalen Temperaturen, die es auch seit Millionen von Jahren nicht mehr gegeben hat.
5. Schon jetzt sind Arten akut gefährdet allein aufgrund des Klimawandels.
6. Wenn der Klimawandel weiter durch Emissionen aufgeheizt wird, ist ein Ausmaß des Artenschwunds zu befürchten, das unsrer Lebensgrundlage gefährdet.
Allein schon deswegen ist es sachlich gerechtfertigt, Alarm zu schlagen.

Zu (1)-(5) hätte ich nur folgende Kritik: In (4) wirkt das Fehlen einer konkreten Zahl vor den "Millionen Jahren" etwas alarmistisch, bei (5) hätte ich Zweifel beim "allein", denn für die aktuell lebenden Arten ist die Ausbreitung des Menschen nun einmal eindeutig der größte Stressfaktor, beides Kleinigkeiten.

Es bliebe lediglich (6) überhaupt als Streitpunkt, und auch da habe ich kein Problem damit, Ihre Befürchtung nachzuvollziehen, und ich habe da lediglich die Gründe angeführt, wegen denen ich diese Befürchtung nicht teile.

Das Hauptproblem mit Ihrer Argumentation scheint mir zu sein, dass Sie meinen, ich würde Ihnen allen 6 Punkten widersprechen wollen (zumindest plausibel, warum hätten Sie sie sonst angeführt). Um dies zu vermeiden, empfehle ich das Zitieren der Textpassagen, die sie angreifen wollen, als ein bewährtes Mittel.

Und nochmal: Meine Forderung nach Literaturverweisen beschränkt sich ausdrücklich nur auf Behauptungen über das, was die Forschung angeblich nachgewiesen hätte. Dort ist sie erforderlich, warum habe ich begründet (zu viele Alarmisten behaupten so etwas von ihren Phantasien, außerdem möchte ich Arbeiten, die irgendwelche meiner Thesen widerlegen, genau studieren können). Ansonsten fordere ich lediglich argumentative Begründung, die ich natürlich auch bringe für meine Thesen.

An meine Regeln halte ich mich also selbst auch. Auch hier, wenn behauptet wird, ich würde das nicht, dann konkret meine Regel zitieren, meinen Verstoß dagegen besser auch. Danach dürfte sich das schon in Luft auflösen. Schließlich fordere ich ja eben nicht "für alles" oder so Literaturverweise.

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der Dunning-Kruger-Effekt 26 Aug 2019 16:39 #56245

Thomas schrieb: Es brennt auch in Griechenland! Großbrand auf der Insel Samos, 1000 Menschen mussten evakuiert werden. Großbrand auch auf der Pelepones und auf Korfu in der Adria!


Ja, böse böse Waldbrände. Gibt es da eigentlich einen nationalen oder internationalen Aktionsplan, um Waldbrände schnell und effektiv zu bekämpfen? Die Technik (Satelliten, Boeing 747-400) hätten wir, Kosten sind überschaubar, CO2 wäre eine Menge einzusparen, Greenpeace schätzt etwa soviel der der Sektor Verkehr in Deutschland im ganzen Jahr.

Da könnte sich die Welt doch eigentlich schnell einig werden, oder? Ob man da nun den Klingelbeutel herumreicht und ein Unternehmen finanziert oder gleich eine UN-Truppe ausstattet ist vielleicht Geschmackssache. So wie die Dinge in der Welt liegen sollte man kein Land bei der Brandbekämpfung allein lassen.

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der Dunning-Kruger-Effekt 26 Aug 2019 17:21 #56248

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Duisenberg schrieb:
Ja, böse böse Waldbrände. Gibt es da eigentlich einen nationalen oder internationalen Aktionsplan, um Waldbrände schnell und effektiv zu bekämpfen? Die Technik (Satelliten, Boeing 747-400) hätten wir, Kosten sind überschaubar, CO2 wäre eine Menge einzusparen, Greenpeace schätzt etwa soviel der der Sektor Verkehr in Deutschland im ganzen Jahr.

Da könnte sich die Welt doch eigentlich schnell einig werden, oder? Ob man da nun den Klingelbeutel herumreicht und ein Unternehmen finanziert oder gleich eine UN-Truppe ausstattet ist vielleicht Geschmackssache. So wie die Dinge in der Welt liegen sollte man kein Land bei der Brandbekämpfung allein lassen.


Die wenigsten Waldbrände sind "Unfälle". Ganz überwiegend sind das Brandrodungen, legale wie illegale, aus wirtschaftlichen Interessen, weil man Bauland oder Ackerland braucht. Wenn Du die löschst, bekommst Du Ärger.

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der Dunning-Kruger-Effekt 26 Aug 2019 18:03 #56252

Cim Borazzo schrieb: Die wenigsten Waldbrände sind "Unfälle". Ganz überwiegend sind das Brandrodungen, legale wie illegale, aus wirtschaftlichen Interessen, weil man Bauland oder Ackerland braucht. Wenn Du die löschst, bekommst Du Ärger.


Die in Sibirien und Alaska auch? Oder die in Griechenland? Ich bin mal gespannt, wieviele Gründe gibt es noch, das offensichtlich Sinnvolle nicht zu tun?

Bewusst gelegte oder gezielt eingesetzte Brände kann man koordinieren. Da muss die jeweilige Regierung dann aber schon Farbe bekennen. Ist ja auch nicht so, dass so eine Löschtruppe Dir mal eben Kamin flutet oder Dir einfach so - holla da brennt was - 70 Tonnen Wasser aufs Osterfeuer kippt ;)

Und nicht überall wo Urwald brennt ist die Regierung glücklich: www.flugrevue.de/zivil/global-supertanke...n-bolivien-loeschen/

Finde Dein Einwand spricht schon für eine UN-Löschtruppe. Wichtig war mir dass alle Staaten da beisteuern und nicht wie im obigen Fall ein betroffenes Land ein Unternehmen beauftragt und dann schauen darf wie es das bezahlt.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 26 Aug 2019 18:22 #56253

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bis 26.08.2019 08:45 THEMA des Threads "Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel?"
danach "der Dunning-Kruger-Effekt"

ist ja nicht das Gleiche, was denn nun ?

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der Dunning-Kruger-Effekt 26 Aug 2019 18:29 #56255

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Duisenberg schrieb:
Finde Dein Einwand spricht schon für eine UN-Löschtruppe.


Wenn ein Land Katastrophenhilfe anfordert, wird es die auch bekommen, das hat in der Vergangenheit schon oft funktioniert. Aufzwingen kann man souveränen Staaten die Hilfe nicht. Sonst könnte die UN ja auch auf die Idee kommen, uns unsere Braunkohle wegzunehmen. Oder die dicken SUV.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 26 Aug 2019 18:35 #56256

Wenn es gerade trocken ist und der Blitz einschlägt kann es auch ohne menschliches Zutun zu brennen anfangen, allerdings wächst dann auch wieder etwas nach, wodurch das vorher freigesetzte CO₂ wieder gebunden wird. Die Entwaldung zur wirtschaftlichen Nutzung ist zwar nicht optimal da dort dann keine neuen Bäume nachwachsen, aber man muss auch bedenken dass es auch in Europa einmal ganz anders ausgesehen hat als jetzt, die ganzen hellbraunen Vierecke die man mit Google Maps in Deutschland sieht waren auch einst grün.

Die Kehrseite der Medaille betrachtend,

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel ? 26 Aug 2019 18:41 #56258

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Schmelzer schrieb:

Martin-O schrieb: ]Innerhalb der Wissenschaft gibt es eine Menge Leute, die in gesicherten Positionen sind (es sind nicht nur ein paar, und die einzige Erklärung, dass sie in Bezug auf Klimafragen einen magnus konsensus haben, ist, dass die Ergebnisse der Forschung eben nichts anderes hergeben.

Auch hier noch einmal zur Klarstellung, ich habe überhaupt nicht behauptet, dass die aktuelle Mainstreamposition nicht aus der Wissenschaft heraus entstanden ist. Ich hatte einzig und allein darauf hingewiesen, dass das 97% Argument nichts taugt, weil zu erwarten ist, dass heute 97% den Mainstream unterstützen egal was der macht.

Außerdem ist nicht so wichtig, wie viele es sind, das Problem ist, dass es vor allem die jüngeren (in der Wissenschaft das produktivste Alter) Wissenschaftler sind. Die Dauerstellen kriegt man, wenn man etabliert ist. Und etabliert wird man, wenn man was vorher gemacht hat? Richtig, dem Mainstream gefolgt ist. Darauf, dass die mit Dauerstellen auch unter dem Druck ihrer Institute stehen, Mittel einzuwerben, wurde auch schon hingewiesen. Wenn sie da nichts leisten, wird ihre Fakultät halt in einer Dachkammer eingerichtet. Oder auch ganz aufgelöst, womit die Stelle selbst, Dauerstelle oder nicht, auch entfällt.

Hat die nächste Generation eine andere Sicht gewonnen, wird sie sich melden. In den letzten 20 Jahren sind genügend junge Menschen in sichere Jobs gerutscht.

Mit Arbeiten, mit denen sie den Mainstream unterstützt haben.

Die Chance, sich weltweit einen Namen zu machen, indem man den Mainstream widerlegt, lässt sich doch keiner nehmen.

Die Chance, als allgemein bekannter verachteter Außenseiter zu enden, den die Medien als "Leugner" von was auch immer beschimpfen, lässt sich niemand nehmen? Wäre ich mir nicht so sicher.


Hallo Ilja,

Das Thema "Mainstream und Irrtum" hab ich schon früher in diesem Forum angesprochen. Der Eine oder Andere hat allerdings allergisch darauf reagiert, weil er das so aufgenommen hat, als würde man Mainstream-Wissenschaftlern "Gott weiß was" unterstellen.
Aber das Einzige, was man ihnen unterstellt, ist, dass sie ganz normale Menschen sind, die sich im Rahmen des Systems rational zu ihrem Vorteil verhalten, so dass man ihr Verhalten spieltheoretisch modellieren kann.
Mehrheit ist in der Wissenschaft grundsätzlich kein Argument.

Es gibt in der Wissenschaft selbst Vorschläge zur Lösung dieses Problems, zum Beispiel einen bestimmten Prozentsatz an Forschungsgeldern für Projekte zu reservieren, die Mainstream-Annahmen kritisch hinterfragen.
Aber Aussicht auf Umsetzung solcher Selbstkorrekturmechanismen bestehen wohl erst dann, wenn an einem konkreten Beispiel ins öffentliche Bewußtsein gedrungen ist, dass durch das Fehlen solcher Mechanismen richtig viel Geld in den Sand gesetzt wurde.

urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...ngt-empor.html#49079

Gruß,
Lulu

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel ? 26 Aug 2019 18:49 #56259

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Lulu schrieb: Es gibt in der Wissenschaft selbst Vorschläge zur Lösung dieses Problems, zum Beispiel einen bestimmten Prozentsatz an Forschungsgeldern für Projekte, zu reservieren, die Mainstream-Annahmen kritisch hinterfragen.


Vom Anti-Lesch sind wir noch weit entfernt.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 26 Aug 2019 18:59 #56260

Cim Borazzo schrieb:

Duisenberg schrieb:
Finde Dein Einwand spricht schon für eine UN-Löschtruppe.


Wenn ein Land Katastrophenhilfe anfordert, wird es die auch bekommen, das hat in der Vergangenheit schon oft funktioniert. Aufzwingen kann man souveränen Staaten die Hilfe nicht. Sonst könnte die UN ja auch auf die Idee kommen, uns unsere Braunkohle wegzunehmen. Oder die dicken SUV.


Katastrophenhilfe - besonders wenn durch private Unternehmen durchgeführt - kann teuer werden. Da darf man sich auch nicht darüber beschweren wenn sich einzelne Länder entscheiden, es einfach brennen zu lassen.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel ? 26 Aug 2019 19:44 #56263

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Schmelzer schrieb:
Die einzige theoretische Möglichkeit für den Klimawandel wäre es, wenn weltweit die Agrarproduktion kritisch absinkt. Nur ist das recht inplausibel, schließlich gibt es im Mittel mehr Regen, Dürren und Wüsten wird es zwar trotzdem geben, aber im Mittel kann man erwarten, dass das weniger wird, schließlich wird ja im Mittel mehr Regen kommen. Außerdem, in dem Fall würde der Preis überall steigen, und weitere Migration bringt dann auch nichts mehr.


Hallo Ilja,

Das ist genauso plausibel wie die Geschichte mit der CO2-Düngung. Tatsächlich sind die Effekte des Klimawandels auf die Nahrungsmittelproduktion vielfältig und eine derart simplifizierende Betrachtungsweise hat einer sehr differenzierten zu weichen:

Crop yields are projected to decrease under future climate conditions, and recent research suggests that yields have already been impacted. However, current impacts on a diversity of crops subnationally and implications for food security remains unclear. Here, we constructed linear regression relationships using weather and reported crop data to assess the potential impact of observed climate change on the yields of the top ten global crops–barley, cassava, maize, oil palm, rapeseed, rice, sorghum, soybean, sugarcane and wheat at ~20,000 political units. We find that the impact of global climate change on yields of different crops from climate trends ranged from -13.4% (oil palm) to 3.5% (soybean). Our results show that impacts are mostly negative in Europe, Southern Africa and Australia but generally positive in Latin America. Impacts in Asia and Northern and Central America are mixed. This has likely led to ~1% average reduction (-3.5 X 1013 kcal/year) in consumable food calories in these ten crops. In nearly half of food insecure countries, estimated caloric availability decreased. Our results suggest that climate change has already affected global food production.


journals.plos.org/plosone/article?id=10....journal.pone.0217148
thebulletin.org/2019/06/climate-change-i...ly-print-me-a-steak/
www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WGIIAR5-Chap7_FINAL.pdf

Das gleiche gilt für Deine Lieblingsthese hinsichtlich einer "optimalen Temperatur" .
Zum einen ist es evolutionsbiologisch völlig implausibel, dass die "optimale Temperatur" für den Menschen sich deutlich unterscheiden soll von den Verhältnissen, unter denen sich die Menschheitsentwicklung vollzogen hat.
Wenn sich aus dem Klimaeinfluss auf die bisherige Menschheitsgeschichte eins ablesen lässt, dann dies, dass "optimales" Klima vor allem "stabiles" Klima bedeutet. Und in der Erdgeschichte war das Holozän sehr stabil. Das Anthropozän ist es ganz offensichtlich nicht mehr.

Hast Du auch eine simple These hinsichtlich einer "optimalen Klimawandelgeschwindigkeit"?

Gruß,
Lulu

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 26 Aug 2019 20:01 #56266

Yukterez schrieb: Wenn es gerade trocken ist und der Blitz einschlägt kann es auch ohne menschliches Zutun zu brennen anfangen, allerdings wächst dann auch wieder etwas nach, wodurch das vorher freigesetzte CO₂ wieder gebunden wird. Die Entwaldung zur wirtschaftlichen Nutzung ist zwar nicht optimal da dort dann keine neuen Bäume nachwachsen, aber man muss auch bedenken dass es auch in Europa einmal ganz anders ausgesehen hat als jetzt, die ganzen hellbraunen Vierecke die man mit Google Maps in Deutschland sieht waren auch einst grün.

Die Kehrseite der Medaille betrachtend,


Das ist richtig, einige Wald-Ökosysteme sind sogar richtiggehend auf regelmäßige Feuer ausgerichtet - Eukalyptus zum Beispiel. Und klar, Wald wächst nach, bindet sogar einen Teil CO2 - sowas um 10% - dauerhaft in Form von im Boden eingelagerter Holzkohle. Aber junger Wald verstoffwechselt weniger CO2 als alter Wald, es braucht schon ein paar Jahre bis allein das freigesetzte CO2 wieder "im Stamm" ist. Löschen mag nicht immer die Antwort sein, aber sicher oft genug.

Wenn Du die Brandrodung im Regenwald meinst im Vergleich mit Europa - ja, da ist was dran und Google Earth können die Brasilianer sicher auch.

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der Dunning-Kruger-Effekt 26 Aug 2019 20:11 #56267

Duisenberg schrieb: Ja, böse böse Waldbrände. Gibt es da eigentlich einen nationalen oder internationalen Aktionsplan, um Waldbrände schnell und effektiv zu bekämpfen?


Ich bin schon lange der Meinung das wir einen internationalen Katastrophenschutz brauchen , vor allem wen die Anzahl drastisch steigen wird .

Das Hauptproblem ist aber die Ignoranz und Unwissenheit .

Die wo behaupten das es dort schon immer Brandrodung gegeben hat haben zwar recht aber inzwischen wurde im Amazonas ein Kipppunkt erreicht . Zum einen gibt es immer mehr besitzlose die sich nur durch Brandrodung ihren Lebensunterhalt sichern können . Zum anderen ist er auf eine kritische Größe geschrumpft , Bäume verdunsten Wasser welches wieder abregnet . Sind weniger Bäume da gibt es weniger regen was das Ausweiten der Brände begünstigt . Zum Schluss haben die Europäer ja das wissen um ein nachhaltige Bewirtschaftung mitsamt von 90% der dort lebenden Menschen vernichtet .
Terra Preta ab 3:40


Und die Kohlefeuer in Asien lodern immer wieder auf weil die Kohlestollen immer wieder von Menschen aufgebrochen werden die sich mit primitivsten Kohleabbau den Lebensunterhalt bestreiten müssen .

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 26 Aug 2019 20:28 #56272

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Hallo Duisenberg,

Herr Bolsonaro war "not amused", als ihm der G7-Gipfel heute in Biarritz ungefragt Hilfe bei der Bekämpfung der Waldbrände in Brasilien anbot. Da hilft nur eines: Import von Mais, Soja, Fleisch aus Brasilien komplett einstellen. Fragen wir doch mal unsere ehemalige pfälzische Weinkönigin, ob sie diesen Vorschlag rückhaltlos unterstützt. Ich bin dafür.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 26 Aug 2019 21:06 #56278

Yo Cim,

ich wäre ja auch dafür, wenn Sanktionen nachweislich irgend etwas zum Besseren bewirken würden. Allerdings befürchte ich, der Nachweis wird nicht leicht.

Immerhin, 20 Mio USD Soforthilfe wurden auf dem G7 für Südamerika zur Bekämpfung der Waldbrände zugesagt, das ist ja schon mal was. Lange nicht was erforderlich ist, irgendwie ist dass wie einen Hausbrand mit der Wasserpistole löschen, aber war ja auch kein Umweltgipfel.

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der Dunning-Kruger-Effekt 27 Aug 2019 00:09 #56288

heinzendres schrieb: Die wo behaupten das es dort schon immer Brandrodung gegeben hat haben zwar recht aber inzwischen wurde im Amazonas ein Kipppunkt erreicht . Zum einen gibt es immer mehr besitzlose die sich nur durch Brandrodung ihren Lebensunterhalt sichern können . Zum anderen ist er auf eine kritische Größe geschrumpft , Bäume verdunsten Wasser welches wieder abregnet . Sind weniger Bäume da gibt es weniger regen was das Ausweiten der Brände begünstigt . Zum Schluss haben die Europäer ja das wissen um ein nachhaltige Bewirtschaftung mitsamt von 90% der dort lebenden Menschen vernichtet .


Der Einfluss des Regenwaldes auf die Bewässerung der Region ist schon ein Argument, mit dem man die Regierungen der betroffenen Regionen überzeugen kann, dass der Erhalt im eigenen Interesse ist. Bleibt zu hoffen dass sie das rechtzeitig realisieren. Dann kommt der Bedarf nach einer weniger extensiven Flächennutzung von allein. Wenn an dem Punkt die richtigen Mittel und Methoden zur Hand sind dann passt es.

Aber leider - altes Thema. Filmisch ansprechend verarbeitet in "Der Smaragdwald" (1985)

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel ? 27 Aug 2019 00:49 #56292

Lulu schrieb: Zum einen ist es evolutionsbiologisch völlig implausibel, dass die "optimale Temperatur" für den Menschen sich deutlich unterscheiden soll von den Verhältnissen, unter denen sich die Menschheitsentwicklung vollzogen hat.
Wenn sich aus dem Klimaeinfluss auf die bisherige Menschheitsgeschichte eins ablesen lässt, dann dies, dass "optimales" Klima vor allem "stabiles" Klima bedeutet. Und in der Erdgeschichte war das Holozän sehr stabil. Das Anthropozän ist es ganz offensichtlich nicht mehr.


Naja, einigermaßen gesichert ist doch dass das Klima um 1850 herum nicht als Optimum zu bezeichnen ist ... ich würde meinen, kein ernsthafter Wissenschaftler zeigt heute noch eine Grafik vor, die als Bezugspunkt die Zeit von 1850 oder 1900 darstellt. Der DWD macht es dann auch richtig .

Stabilität ist relativ. So war die Sahara vor einigen tausend Jahren grün und zwar über eine sehr lange Zeitperiode. Und möglicherweise ist sie das bald wieder. Die Menschheitsentwicklung reicht zurück bis zum Beginn des Quartärs und über sehr viele extreme Klimawechsel. Das Holozän selbst weist günstige und weniger günstige Perioden auf, die "Ausschläge" sind dabei verglichen mit anderen Zeitabschnitten relativ gering. Wobei aber bereits ein oder zwei Vulkanausbrüche ausgereicht haben, um eine weniger günstige, kühle Periode einzuleiten.

Eine bemerkenswerte Stabilität im Subatlantikum - der aktuellen Periode des Holozäns - war der lediglich geringfügige Anstieg des Meeresspiegels um 0,4mm p.a. der sich aktuell auf ca. 2-2,5mm pro Jahr erhöht hat. Während der Warmphase des Atlantikums waren es 15mm pro Jahr. Vom Präboreal bis Atlantikum sind eiszeitliche Gletscher geschmolzen, die sind heute weg und schmelzen nicht mehr. Bleibt der Anstieg des Meeresspiegels so wie er ist stabil, braucht es 400 Jahre für einen Meter. Grönland und Antarktis bieten aber wohl noch reichlich Kapazität zum Abschmelzen. Nur das ist neu und nicht mit irgendeiner geologischen Periode vergleichbar.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel ? 27 Aug 2019 03:10 #56294

Lulu schrieb:

Crop yields are projected to decrease under future climate conditions, and recent research suggests that yields have already been impacted. ... We find that the impact of global climate change on yields of different crops from climate trends ranged from -13.4% (oil palm) to 3.5% (soybean). journals.plos.org/plosone/article?id=10....journal.pone.0217148

Danke für diesen Link. Der ist nämlich gut geeignet, einen zentralen Punkt zu kritisieren: Die Reaktion des Menschen auf den Klimawandel fehlt.

Der Mensch hat begonnen, irgendwo was auch immer anzubauen, weil dieses konkrete Gewächs unter dem dortigen Klima gute Erträge bringt. Das Klima ändert sich. Wird dieses Gewächs weiterhin die klügste Entscheidung dafür sein, was an diesem Platz anzubauen ist? Das ist sicherlich nicht auszuschließen. Aber bei einem größeren Klimawandel zumindest nicht zu erwarten.

Was wird nun in der Arbeit berechnet? Nur wie sich in bestimmten Gebieten die Erträge pro Fläche und Jahr ändern. Dies ist aber eine Größe, die die natürliche Reaktion - was anderes, an das neue Klima besser angepasstes dort anbauen - gar nicht erfasst wird, selbst wenn es heute schon passiert. Es erfasst nur das, was mit den Bauern passiert, die gar nicht reagieren.

Bauern, die auf einen Klimawandel gar nicht reagieren, müssen natürlich im Mittel mit Verlusten rechnen. Insofern verwundern mich die Ergebnisse überhaupt nicht.

Das gleiche gilt für Deine Lieblingsthese hinsichtlich einer "optimalen Temperatur" .
Zum einen ist es evolutionsbiologisch völlig implausibel, dass die "optimale Temperatur" für den Menschen sich deutlich unterscheiden soll von den Verhältnissen, unter denen sich die Menschheitsentwicklung vollzogen hat.

Wenn "out of Africa" stimmt, war es eher warmes, tropisches Klima, wo sich die Menschheit entwickelte. Ansonsten geht es nicht darum, in welchem speziellen Klima sich Menschen am wohlsten fühlen, sondern bei welcher Durchschnittstemperatur die meisten Menschen auf der Erde überleben können, weil das meiste an Nahrungmitteln mit den aktuellen Technologien erzeugt werden kann. Eine ganz andere Frage.

Wenn sich aus dem Klimaeinfluss auf die bisherige Menschheitsgeschichte eins ablesen lässt, dann dies, dass "optimales" Klima vor allem "stabiles" Klima bedeutet. Und in der Erdgeschichte war das Holozän sehr stabil. Das Anthropozän ist es ganz offensichtlich nicht mehr.
Hast Du auch eine simple These hinsichtlich einer "optimalen Klimawandelgeschwindigkeit"?

Nein, "optimal" wäre so langsam, dass alle nötigen Veränderungen der Infrastruktur einfach aus dem normalen Budget für die Aufrechterhaltung/Repatatur/Ausbau der Infrastruktur finanziert werden können. Also grob gesagt je langsamer desto besser. Allerdings mit einer unteren Grenze für die Geschwindigkeit. Unterhalb dieser Grenze wäre die Geschwindigkeit egal.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel ? 27 Aug 2019 12:05 #56305

Schmelzer schrieb: Der Mensch hat begonnen, irgendwo was auch immer anzubauen, weil dieses konkrete Gewächs unter dem dortigen Klima gute Erträge bringt. Das Klima ändert sich. Wird dieses Gewächs weiterhin die klügste Entscheidung dafür sein, was an diesem Platz anzubauen ist? Das ist sicherlich nicht auszuschließen. Aber bei einem größeren Klimawandel zumindest nicht zu erwarten.

Du meinst, sie sollen auf Aquakulturen umstellen?

Schmelzer schrieb: Was wird nun in der Arbeit berechnet? Nur wie sich in bestimmten Gebieten die Erträge pro Fläche und Jahr ändern. Dies ist aber eine Größe, die die natürliche Reaktion - was anderes, an das neue Klima besser angepasstes dort anbauen - gar nicht erfasst wird, selbst wenn es heute schon passiert. Es erfasst nur das, was mit den Bauern passiert, die gar nicht reagieren.

Da irrst Du Dich ganz sicher. Es ist bekannt, wieviel in welchem Klima wächst. Das hat sicherlich nichts mit einzelnen Produkten zu tun. Der größte Faktor wird wohl der Landrückgang sein, wenn der Meeresspiegel steigt. Der Zugewinn an Berggebieten ist viel geringer und weist eine viel geringere Fruchtbarkeit auf.

Schmelzer schrieb: Zum einen ist es evolutionsbiologisch völlig implausibel, dass die "optimale Temperatur" für den Menschen sich deutlich unterscheiden soll von den Verhältnissen, unter denen sich die Menschheitsentwicklung vollzogen hat.

Es mag schon sein, dass eine andere Welt noch optimaler wäre, das Problem ist aber, dass die derzeitige Zivilisation überall auf den derzeitigen Zustand ausgerichtet ist. Jede Veränderung ist sehr teuer. Und nicht nur für die, die aus ihren Gebieten vertrieben werden sondern auch die, zu denen sie Zuflucht nehmen.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 27 Aug 2019 12:17 #56307

@ Yukterez
Ist es möglich, den Bildvergleich auch mit dem großen Bild im Video zu machen?
Bei der Größe der Einzeichnung kann es Unterschiede geben, das sehe ich ein.
Es gibt auch in der Tat Alarmisten-Karten, die alle Brände zu diversen Zeitpunkten zeigen, so fand ich dies durch ecosia:
Halb Amazonasgebiet brennt
Das sind in der Tat fake news.
Ansonsten gebe ich zu, dass ich mich hinreißen ließ zu einer billigen Retourkutsche. Wer (zumindest in der Überschrift) behauptet, die Waldbrände seien Fake news, den habe ich eben selbst als fake bezeichnet.
Dass es das Brandroden jedes Jahr gibt, weiß ich seit Anfang der 80’er Jahre. Die Meldung dieses Jahr war auch nirgendwo, dass das neu ist, sondern dass das Ausmaß wesentlich größer ist als im Vorjahr.
Es wird genau neben der letzten Brandrodung weiter abgefackelt.
Sicher wäre es besser gewesen, vor mehreren Jahrzehnten Alarm zu schlagen und zB eine Landreform durchzusetzen und zu überwachen und Anderes, die den Landlosen und armen Indios eine Lebensmöglichkeit bietet und die Macht der Großgrundbesitzer bricht. Aber hier hat Europa (und v. a. USA) wohlwollend zugeschaut und Diktatoren gestützt.
Auch ist die Bildsprache manchmal merkwürdig. „Grüne Lunge“ (Lungen tauchen O2 mit CO2 aus, nicht umgekehrt) ist doppelt falsch, die Wälder sind so eine Art Kohlenkeller, der jetzt verfeuert wird.
Ein Abrüsten mit der Sprache steht an – und ich gebe zu, dass ich auf Einseitigkeit mit Einseitigkeit geantwortet habe.
Ich habe den Eindruck, da läuft das Argument: Ihr Industrienationen habt das über Jahrhunderte so gemacht, wieso sollen die Schwelen- und Entwicklungsländer jetzt nicht auch…?
Wir haben keinen Grund, mit dem Finger auf Brasilien zu zeigen, wir müssen unsere Hausaufgaben machen. Hier schreien ja auch Leute: „Deutschland allein kann die Welt nicht retten“. Man ist überall für Klimaschutz, nur nicht vor der eigenen Haustür und im eigenen haus.

@ Schmelzer

Schmelzer schrieb: Ich bringe ein klares und einfaches ökonomisches Argument, welches zeigt, dass es für junge Wissenschaftler mit befristeten Stellen rational ist, dem Mainstream zu folgen. Solche ökonomischen Argumente brauchen keine Unterstützung durch Literatur, sie stehen für sich.

Nein, tun sie nicht. Komplexes Geschehen kann man nicht mit einem einzigen Motiv erklären. Ich hatte Gegenargumente gebracht. Die leuchten Dir nicht ein, aber das ist kein Argument. Hier fehlen wissenschaftliche Belege (Entschuldigung, dass ich „Beweise“ statt „Belege“ gepostet habe.)

Martin-O schrieb: Damit ist Deine Hauptargumentation, das würde die Artenvielfalt ohne Probleme überstehen, widerlegt.

Schmelzer schrieb: Was sollen denn diese Spielchen?
Durch welches Argument sollte sie widerlegt sein? Einfach nur dadurch, dass es Massensterben früher mal gegeben hat, jedenfalls nicht. Denn die Vorfahren der heutigen Lebewesen haben diese ja überstanden.


Also habe ich die Hauptargumentation richtig wiedergegeben. Nun schließen sich Massenaussterben und Erhalt der Artenvielfalt logisch aus. Das hast Du nicht bedacht, sondern mit den Vorfahren der heutigen Lebewesen argumentiert, also mit dem Fortgang der Evolution. Genau dies habe ich dann so wieder gegeben:

Martin-O schrieb: Ich verwies darauf, dass Massenaussterben durch abrupten Klimawandel Erdgeschichtliche Tatsachen sind und deshalb als eine reale Gefahr anzusehen ist.
Du bestreitest das mit dem Hinweis, dass die Evolution weitergegangen ist.

Schmelzer schrieb: Nein. Ich bestreite das gar nicht. Ich habe durchaus darauf hingewiesen, dass der Klimawandel das Potential hat, das sowieso gerade stattfindende Massenaussterben noch zu verstärken.
Und auch das Argument selbst war ganz was anderes. Was Sie vielleicht gemerkt hätten, wenn Sie es korrekt zitiert hätten.

Dies ist Blödsinn, wie man beim korrekten Zitieren bemerkt.

Texte kopieren ersetzt nicht, dass man den Zusammenhang richtig versteht und adäquat antwortet.
Ich sehe mich nicht in der Lage, mit so einer für mich unlogischen und sprunghaften Argumentationsweise umzugehen.
Anderes Beispiel:
Du hast mehrfach auf die Strukturen im Wissenschaftsbetrieb hingewiesen, die verhindern, dass jemand dem Mainstream widerspricht (s. o. was Du Ökonomisches Argument nennst).

Martin-O schrieb: Ich hätte gern zu all Deinen abenteuerlichen Thesen einen Link zu einer wissenschaftlichen Arbeit, die das bestätigt, angefangen bei den Thesen, dass aus strukturellen Gründen niemand dem Mainstream in Sachen Klimawandel widerspricht.

Schmelzer schrieb: Warum sollte ich zu irgendwelchen Thesen, die ich gar nicht vertrete, auch noch Literatur angeben?


Ich lerne daraus: Das, was Du postest, vertrittst Du nicht.
Nun stimmst Du meinen ersten 5 Punkten zu. Zu den Arten, die durch den Klimawandel vom Aussterben bedroht sind, finde ich keinen Link, das habe ich vom wdr quarks. Ich erinnere mich an Insekten, deren Nahrung unterbrochen wird, weil die Pflanzen jetzt zu anderen Zeiten blühen und an eine Walart, deren Nahrung sich durch die Meererwärmung verändert hat und die jetzt abgemagert sind. Das bekannte Aushänge-Symbol für diese Fälle ist der Eisbär, der sicher auch andere menschliche Bedrohungen erleidet, aber mit dem Verschwinden des Meereises wäre es ganz mit ihm aus, egal, was sonst ist.
Es gibt diese Fälle, wo der Klimawandel allein eine Art gefährdet. Natürlich gibt es meistens viele Ursachen
Der Hauptpunkt ist die Frage, ob die Artenvielfalt durch den Klimawandel gefährdet ist. Dafür spricht einiges (frühere Massenaussterben, jetzige Bedrohungen von Arten durch den Klimawandel). Echte Gründe dagegen habe ich noch nicht bei Dir gelesen – schon gar nicht mit wissenschaftlichen Belegen.
Also: Warum regst du Dich auf? Es gibt Gründe, Alarm zu schlagen. Ich habe nie behauptet, dass das alles so kommen muss, es gibt nur Wahrscheinlichkeiten.
Wenn die Tischdecke brennt, heißt das nicht, dass das Haus abbrennt. Aber wer nicht sofort die Feuerwehr ruft, riskiert genau dieses. Darum geht es.
Dieser Thread ist nur ein Gedanken-Experiment, wieweit ein worst case-Szenario (im wahrsten Sinne worst) überhaupt denkbar ist. Mit meiner Position, dass das von vornherein nicht ganz auszuschließen ist, habe ich mich schon weit aus dem Fenster gelehnt, realistisch hält es eh für keiner. Aber es kann gut sein, dass der übernächste Weltkrieg mit Keulen geführt wird.

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Letzte Änderung: von Martin-O. Begründung: Zitat-Kennzeichnung (Notfallmeldung) an den Administrator

Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 27 Aug 2019 12:24 #56308

Martin-O schrieb: Auch ist die Bildsprache manchmal merkwürdig. „Grüne Lunge“ (Lungen tauchen O2 mit CO2 aus, nicht umgekehrt) ist doppelt falsch,

Das ist nicht so falsch, so wie die linke und die rechte Herzkammer Blut pumpen, nur beide in die entgegengesetzte Richtung vom Kreislauf aus betrachtet. Und die Grüne Lunge versorgt uns mit Sauerstoff, so wie es unsere Lunge für den Organismus tut, nur in umgekehrter Richtung, von der Atmosphäre aus betrachtet. Doch wieso stellst Du dich auf den Standpunkt der Atmosphäre?

Außerdem ist es müßig, die Deutsche Sprache zu verkopfen. Es genügt schon, wenn eine Rechtschreibreform daherkommt, die vorschreiben will, dass ein Stengel plötzlich Stängel heißen soll.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 27 Aug 2019 14:06 #56313

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Hi,

Yukterez schrieb: Wenn es gerade trocken ist und der Blitz einschlägt kann es auch ohne menschliches Zutun zu brennen anfangen, allerdings wächst dann auch wieder etwas nach, wodurch das vorher freigesetzte CO₂ wieder gebunden wird. Die Entwaldung zur wirtschaftlichen Nutzung ist zwar nicht optimal da dort dann keine neuen Bäume nachwachsen, aber man muss auch bedenken dass es auch in Europa einmal ganz anders ausgesehen hat als jetzt, die ganzen hellbraunen Vierecke die man mit Google Maps in Deutschland sieht waren auch einst grün.


Das ist mir zum ersten mal bewusst geworden als ich vor vielen Jahren Jared Daimond las, und er eben geschrieben hat, dass der Mittelmeerraum auch mal grün war... etc etc

Deshalb ja eine Prämisse in meiner N.d.N.: der Mensch hat seinen Lebensraum schon immer übernutzt. *
(Ausnahmen sind marginal, Tikopia ...)
Nur diesmal ist es halt so brachial, global und ganzheitlich wie noch nie.
... aber immerhin könnte es sein, dass dies jemand in 5000 Jahren dann auch sagt ... :)

* nur leugnet er dies kontinuierlich, rechtfertigt es gar über seinen Glauben

M.Gabriel:

Der Mensch ist das Tier was keines sein will.


...ähh hatte grad im Philo-Forum Nietzsche, eine Bezugnahme Freuds auf „Jenseits von Gut und Böse“, der N. bezüglich der Erkennung der Psyche lobte o.s.ä.:


„Das habe ich gethan – sagt mein Gedächtnis.
Das kann ich nicht gethan haben – sagt mein Stolz und bleibt unerbittlich.
Endlich – giebt das Gedächtnis nach.“



Köstlich oder?:)

... sicher haben schon viele Denker Freuds Instanzenmodell quasi vorweggenommen (Hegel, Herrschaft u Knechtschaft in der PdG), das Verdienst ist und bleibt aber eben die Modellbildung!

(Systematizität)


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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel ? 27 Aug 2019 15:04 #56319

ra-raisch schrieb: Du meinst, sie sollen auf Aquakulturen umstellen?

Sehr witzig. Ich würde nicht erwarten, dass es wirklich große Landverluste geben wird. Schließlich braucht es einige Zeit, bis sich der Meeresspiegel wesentlich erhöht, 3mm pro Jahr ist nun nicht so erheblich. Und damit ist genügend Zeit zum Bauen und Erhöhen von Dämmen.

ra-raisch schrieb: Da irrst Du Dich ganz sicher. Es ist bekannt, wieviel in welchem Klima wächst.

Guck doch in die Arbeit rein, dort steht, was sie an Daten verwenden. Irgendwas darüber, dass Daten darüber, was in welchem Klima wächst, verwendet worden wären, habe ich nicht gesehen. Es wird betrachtet, was augenblicklich wächst, und wie sich davon Ertrag pro Hektar verändert.

ra-raisch schrieb: Das hat sicherlich nichts mit einzelnen Produkten zu tun. Der größte Faktor wird wohl der Landrückgang sein, wenn der Meeresspiegel steigt. Der Zugewinn an Berggebieten ist viel geringer und weist eine viel geringere Fruchtbarkeit auf.

Der Zugewinn sind nicht die Berge, sondern die Gegenden, die Gegenden, die heute wegen zu großer Kälte oder Dürre nicht landwirtschaftlich genutzt werden können.

ra-raisch schrieb: Es mag schon sein, dass eine andere Welt noch optimaler wäre, das Problem ist aber, dass die derzeitige Zivilisation überall auf den derzeitigen Zustand ausgerichtet ist. Jede Veränderung ist sehr teuer. Und nicht nur für die, die aus ihren Gebieten vertrieben werden sondern auch die, zu denen sie Zuflucht nehmen.

Ich hatte schon ausgeführt, warum ich nicht an Massenvertreibungen glaube.

Und, nein, nicht jede Veränderung ist teuer, wenn sie langsam genug passiert, kann man sich allmählich umstellen, die Infrastruktur muss ja sowieso erneuert werden, und normalerweise wird sie dann auch gleich verbessert. Teil der Verbesserung ist dann halt die Anpassung an das neue Klima.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 27 Aug 2019 15:57 #56321

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ra-raisch schrieb:
Außerdem ist es müßig, die Deutsche Sprache zu verkopfen. Es genügt schon, wenn eine Rechtschreibreform daherkommt, die vorschreiben will, dass ein Stengel plötzlich Stängel heißen soll.


Stange - Stängel (statt Stengel), Aufwand - aufwändig (statt aufwendig), Nummer - nummerieren (statt numerieren), dass statt daß, Schloss statt Schloß, aber Schoß bleibt Schoß. Nach meinem Empfinden ist die neue Schreibweise intuitiv leichter erfassbar als die alte. Schade ist natürlich, dass man jetzt über diejenigen Menschen, die immer schon "nummerieren" schrieben, leider nicht mehr milde lächeln kann.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 27 Aug 2019 16:32 #56323

Martin-O schrieb:

Ich bringe ein klares und einfaches ökonomisches Argument, welches zeigt, dass es für junge Wissenschaftler mit befristeten Stellen rational ist, dem Mainstream zu folgen. Solche ökonomischen Argumente brauchen keine Unterstützung durch Literatur, sie stehen für sich.

Nein, tun sie nicht. Komplexes Geschehen kann man nicht mit einem einzigen Motiv erklären. Ich hatte Gegenargumente gebracht. Die leuchten Dir nicht ein, aber das ist kein Argument. Hier fehlen wissenschaftliche Belege (Entschuldigung, dass ich „Beweise“ statt „Belege“ gepostet habe.)

Wenn Ihnen mein Argument selbst nicht einleuchtet und meinen, Ihre Gegenargumente wären ausreichend, obwohl ich sie nicht mal als Gegenargument identifizieren konnte (auf das ökonomische Argument selbst wurde ja überhaupt nicht eingegangen) dann kann ich da auch nichts machen. Sie können ja gerne weiterhin glauben, das 97% Argument würde irgendwas zeigen.

Martin-O schrieb: Nun schließen sich Massenaussterben und Erhalt der Artenvielfalt logisch aus. Das hast Du nicht bedacht, sondern mit den Vorfahren der heutigen Lebewesen argumentiert, also mit dem Fortgang der Evolution.

Nein. Der Fortgang der Evolution ist eher eine Schwächung des Arguments. Das Argument ist ja, dass die Vorgänger die zu erwartenden Verhältnisse schon mal überstanden haben. Ohne Evolution würde man sicher sein, dass die heutigen das immer noch könnten, so könntes es aber einige Arten verlernt haben. Sie haben das Argument also offenbar missverstanden. Und ich habe nun einmal nichts dergleichen geschrieben, wie

Du bestreitest das mit dem Hinweis, dass die Evolution weitergegangen ist.

Hiermit haben Sie natürlich recht:

Texte kopieren ersetzt nicht, dass man den Zusammenhang richtig versteht und adäquat antwortet.

Trotzdem kann es helfen, Fehler dabei zu identifizieren. In diesem Fall halt nicht.

Ich lerne daraus: Das, was Du postest, vertrittst Du nicht.

Sie sollten besser daraus lernen, fremde Standpunkte korrekt darzustellen. Übertriebene und verzerrte Darstellungen fremder Standpunkte sind nun einmal ein beliebtes Mittel der Manipulation - erst stellt man die Position des Opponenten verzerrt dar, und dann hat man es leicht, diesen Standpunkt zu widerlegen. Nennt man Strohmann.

Das bekannte Aushänge-Symbol für diese Fälle ist der Eisbär, der sicher auch andere menschliche Bedrohungen erleidet, aber mit dem Verschwinden des Meereises wäre es ganz mit ihm aus, egal, was sonst ist.

Da sind viele ganz anderer Meinung. Natürlich können Bären auch auf dem Land leben.

Der Hauptpunkt ist die Frage, ob die Artenvielfalt durch den Klimawandel gefährdet ist. Dafür spricht einiges (frühere Massenaussterben, jetzige Bedrohungen von Arten durch den Klimawandel). Echte Gründe dagegen habe ich noch nicht bei Dir gelesen – schon gar nicht mit wissenschaftlichen Belegen.

Mein Hauptargument haben Sie ja bisher offenbar missverstanden.

Also: Warum regst du Dich auf? Es gibt Gründe, Alarm zu schlagen.

Mag ja sein, aber ich bin ja hier auch persönlich angegangen worden, Verschwörungstheoretiker und so, der Großteil der Argumentation war Einschlagen auf Strohpuppen, nicht auf dem, was ich vertreten habe, also Gründe zum Aufregen hier im Forum hatte ich schon. Immerhin, der Stress hat sich gelohnt, eine Arbeit wurde verlinkt die ich gebrauchen kann.

Und im realen Leben regt die Lügenpresse mich natürlich auf.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 27 Aug 2019 16:45 #56325

Cim Borazzo schrieb: Stange - Stängel (statt Stengel), Aufwand - aufwändig (statt aufwendig), Nummer - nummerieren (statt numerieren), dass statt daß, Schloss statt Schloß, aber Schoß bleibt Schoß. Nach meinem Empfinden ist die neue Schreibweise intuitiv leichter erfassbar als die alte. Schade ist natürlich, dass man jetzt über diejenigen Menschen, die immer schon "nummerieren" schrieben, leider nicht mehr milde lächeln kann.

Ist zwar OT hier....

Vieles ist schon besser (zB nummerieren), aber genau "aufwändig" ist ein Unding. Der "Aufwand" ist von "aufwenden" abgeleitet und nicht umgekehrt!!!!!
Und Stengel entspricht nunmal unserem Verständnis von Lautverschiebung.

Sprache ist nicht Mathematik sondern Bauchgefühl. Wenn Foto nicht mehr Photo geschrieben wird, dann ist es gut so, man darf so etwas aber nicht verbieten oder verordnen sondern muss es zulassen. Ähnlich wie "Krankenkasse" und ein Mittel "für" Schnupfen eben nunmal so deutsche Sprache sind, und die Arbeitspause auch als Ruhepause genutzt werden kann, (bei der Denkpause ist das zweideutig), das Jägerschnitzel anders aussieht als das Kalbsschnitzel etc.

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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 27 Aug 2019 17:31 #56327

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Harry kommt ja hier übrigens zu mit meinem Modell voll kompatiblen Aussagen ... Fermi-Paradoxon gelöst ...



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Komplettes Aussterben der Menschheit durch Klimawandel? 27 Aug 2019 22:15 #56354

@ ra-raisch
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@ Schmelzer
Zu jeder wissenschaftlichen Behauptung ein Beleg? Das sehe ich bei Dir gar nicht. Beispiel: Eisbären können auch ohne Packeis überleben.
Da 5 mal ein Massenaussterben stattfand und jedesmal die Evolution mit den Überlebenden weiterging, ist das Argument, die Nachkommen würden das nächstes Mal weitgehend überleben, ohne Kraft.
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