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THEMA: Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 17 Sep 2019 11:08 #57383

Lieber Falsifikator,
um im geläufigen Sinne zu Verstehen, muss man auf Alltagserfahrungen aufbauen. Viele meinen, das geht nicht.
Ich habe skizzenhaft im Forum dargelegt, wie das meines Erachtens trotzdem gehen kann.
Gibt auch eine paar Seiten darüber :
ueberall-ist-die-mitte.de/Beginnen%20wir%20mit%20NICHTS.html
LG
Thias

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 19 Sep 2019 11:22 #57430

Liebe Sonni, du schreibst:

Lustig wie wir uns hier "streiten" und diskutieren hehe, trotzdem weiß es keiner

Ich hoffe, wir diskutieren nur. Ich hoffe, du weißt noch, dass ich deinen intuitiven Zugang zu schätzen weiß. Das kommt bestimmt von den vielen Spaziergängen auf den ruhigen Hunsrückhöhen mit dem Hund. Ich habe das damals auch sehr zu schätzen gewusst mit meinen Hunden auf den Wanderungen durch die Eifel. :)
Zum Thema: Du hast sicher wahrgenommen, wie ich versucht habe deine Sicht auf die Raumzeit (die Zeit insbesondere) zu assimilieren. Wie das Leben so spielt, habe ich mich zuletzt mit Max Tegmark "Unser mathematisches Universum" beschäftigt. Just heute habe in der Ullstein-TB-Ausgabe ab Seite 395 ff. in einem überschaubaren Kapitel mit dem Titel ist "Ist Zeit eine Illusion?" gelesen. Ich habe dort viele Analogien zu deiner Sicht auf die Raumzeit gefunden. Er hat im Übrigen zu Beginn das von mir genannte Zitat aus der Kondolenzschrift Einsteins von 1955 verwendet. In der Folge beschreibt er die Raumzeit als Block. Er nutzt aber hier - wie er es wohl immer wieder gerne macht - den Bezug auf Frosch- und Vogelperspektive. Ich finde, er verwendet hier einen illustren Vergleich mit Bezug der Mondbahn um die Erde. Der Frosch sieht die Bewegung im Sinne einer Foliation (nacheinanderfolgende Schnittlinien) und sieht ein "Wann" Der Vogel sieht die Schnittlinie nicht, weil er eben von oben draufschaut und sieht nur ein "Wo". Ich finde, eine interessante Sicht, die vielleicht unsere Sichtweisen zueinander bringt. Vielleicht mal lesen, es lohnt sich vielleicht schon alleine deswegen. Also, ich gönne dir die Froschperspektive und mir selbst die Vogelperspektive. ;)


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 19 Sep 2019 13:28 #57436

D.Rajic schrieb: Max Tegmark

Ich schätze Tegmark sehr, allerdings verwischt er die Grenze zwischen "möglich" und "vermutlich", ohne das Rasiermesser zu benützen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 19 Sep 2019 14:12 #57437

Rainer schreibt:

Ich schätze Tegmark sehr, allerdings verwischt er die Grenze zwischen "möglich" und "vermutlich", ohne das Rasiermesser zu benützen.

Da bin ich bei dir. Ich habe mich schon öfters gefragt, ob das jetzt noch Physik ist. Manchmal hat man so den Eindruck, dass er kurz in der Physik druckbetankt, um dann in seiner Welt wieder eine Tour zu machen. Was ich damit meine ist, dass er sich natürlich in der Physik und Astronomie auskennt (nicht zuletzt ist ja auch sein Vater ein durchaus bekannter schwedischer Mathematiker). Dann aber kommt gelegentlich ein radikaler Schluss nach dem Prinzip: Wer A sagt muss auch B sagen. Wobei B doch sehr stark sein B zu sein scheint.
obei die Ausführungen zur Zeit für mich stimmig wirken.


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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 19 Sep 2019 14:29 #57438

Hi Dieter, hab heute leider wenig Zeit und habe gerade mal gesucht nach Max Tegmark und seinem Buch " unser mathematische Universum"
und das hier gefunden:

https://books.google.de/books?id=p9xvBQAAQBAJ&pg=PT320&lpg=PT320&dq=max+tegmark++kapitel+ist+Zeit+eine+Illusion&source=bl&ots=7fq5Q-xYmx&sig=ACfU3U0VBv89vHykBzhVVkVdL2mw76YRZA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiQufK169zkAhVB4YUKHVzqDQ0Q6AEwBHoECAkQAQ#v=onepage&q=max%20tegmark%20%20kapitel%20ist%20Zeit%20eine%20Illusion&f=false

Ich glaub das ist der Artikel aus dem Buch den du meintest " ist Zeit eine Illusion" und deshalb hab ich ihn mal hier verlinkt. Ich habe
nur ganz kurz mal eben einen Teil davon überflogen aber da waren schon Ähnlichkeiten zu meiner Vorstellung. Danke dafür ! ( hab
von Max Tegmark noch nix gelesen), heute Abend mache ich das aber und lese mir mal in Ruhe genau durch.

Ich habe auch mal überlegt:
Viele sagen ja dass nur das "Jetzt" existent ist, die Vergangenheit und Zukunft aber nicht. Ich habe aber ein Problem damit weil
das "wahre Jetzt" habe ich real nie erlebt. Alles was ich sehe, höre oder überhaupt wahrnehmen kann ist bereits vergangen.
Bevor mein Gehirn überhaupt erst eine Wahrnehmung verarbeiten kann brauch es Zeit und bis es das tut ist das "wahre Jetzt"
bereits vorbei. Eigentlich erlebe / erfahre ich die Welt nur wie sie in einem Moment war, aber nie wie sie "jetzt" gerade ist.
Selbst wenn ich in den Spiegel gucke sehe ich mich wie ich war. Ich interpretiere das aber rein subjektiv als mein persönliches
"Jetzt". Objektiv gesehen ist es das aber nicht mehr :unsure:
Naja, muss weg....
HG

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 19 Sep 2019 18:16 #57445

Hier mal zwei Rezensionen:

Tagesspiegel 12.05.2015,
"Er hat ein Hang zu "grandiosem Blödsinn", sagen Kritiker
Unter Physikern und Mathematikern ist Tegmarks Idee auf freundliches Interesse wie auf Skepsis und Ablehnung gestoßen – von „grandiosem Blödsinn“ sprach der Physiker Peter Woit von der New Yorker Columbia-Universität.
Zahlen sind Menschenwerk, lautet eine Kritik, sie existieren nicht ohne uns. Andere bemängeln, dass es sich um Spekulation handelt, dass das Experiment durch Metaphysik ersetzt wurde. "
und:

"Rezensionsnotiz zu Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.04.2015
Bei Max Tegmark kann Claus Kiefer was lernen. Über Probleme der modernen Kosmologie z. B., denn der Autor ist gedungener Physiker am MIT und eine Kapazität, wie Kiefer weiß. Dafür muss der Rezensent zwar die ein oder andere Eitelkeit des Autors in Kauf nehmen, wird aber, im ersten Teil des Bandes zumindest, auch mit gut lesbarer Propädeutik zu etablierter Physik und Kosmologie beschenkt. Die weiteren Teile machen Kiefer Sorgen. Hier nämlich, schreibt er, kommt der Autor ins Spekulieren und versteigt sich schließlich zur These vom mathematischen Universum. Wenn Tegmark mathematische Strukturen sich verselbständigen lässt und sie zur Wirklichkeit erhebt, steigt der Rezensent aus. Das schmälert nicht seine Freude an den Schilderungen des Autors, nur dessen sämtliche Schlussfolgerungen mögen muss er nicht."


Ich neige auch zu der Ansicht, dass Tegmark hier Mathe-Strukturen verdinglicht.
Tegmark selbst schreibt im Kapitel "Beschreibung kontra Äquivalenz"

"Sind zwei vollständige Beschreibungen äquivalent, beschreiben sie ein und dasselbe Objekt. Falls daher einige mathematische Gleichungen sowohl unsere äußere materielle Wirklichkeit als auch die mathematische Struktur vollständig beschreiben, dann sind unsere äußere materielle Wirklichkeit und die mathematische Struktur ein und dasselbe. Und dann ist die Hypothese des Mathematischen Universums wahr: Unsere äußere materielle Wirklichkeit ist eine mathematische Struktur."

Ich habe irgendwie den Eindruck, diese Beweisführung ist zirkulär.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 19 Sep 2019 20:00 #57451

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Sonni1967 schrieb: Viele sagen ja dass nur das "Jetzt" existent ist, die Vergangenheit und Zukunft aber nicht.


Das Universum befindet sich genau JETZT(a) in einem Zustand z, und JETZT(b) im Zustand z'.
Zwischen JETZT(a) und JETZT(b) sind n Plancksekunden vergangen, und der Zustand z des Universums hat sich irreversibel nach z' verändert. Nichts ist mehr an der Position, an der es zuvor war, kein einziger Baustein des Standardmodells. Mehr vermag ich nicht in diesen Prozess hineinzudeuten.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 19 Sep 2019 20:21 #57452

@Cim

Das ist eine Erläuterung, der ich mich anschließen kann. Sie beschreibt das Phänomen, und dabei spielt es eigentlich gar keine Rolle, ob die Zeit diese Prozesse erst ermöglicht oder ob es die Veränderungen an sich sind, die wir als Illusion der Zeit wahrnehmen. Könnten wir uns darauf ggf. alle einigen? :)

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 19 Sep 2019 21:17 #57457

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Hallo Rainer,

ich will es mal max einfach machen.
Ist schon klar, dass Ruheenergie nicht gleich potentieller Energie (Lageenergie).
Ist schon klar das potentielle in kinetische übergeht, wenn es zur G-Beschleunigung kommt.
Und auch klar, dass Bindungsenergie (gravitative etc) frei wird, im max spätestens, wenn die 2 Körper umeinander spiralieren.

In meinem vorherigen Vergleich, war es so, dass die Körper zunächst zueinander in Ruhe.
Jeder Körper im unendlichen entfernt, praktisch zueinander ruhend. Dh dass im Grunde genommen, deren jew. Gesamtenergie betreff, deren Energie je vor Ort gemessen, nur deren Ruhemassen ersichtlich sind.

Das entscheidende “Potential”, die gekrümmte Metrik, welche die beiden Körper irgendwann zueinander beschleunigen wird, steckt mM. im “metrischen Feld” und nicht in beiden Massen. Klar kann man sagen, erst die Ruheenergie der Körper, bewirkt das entsprechend asymptote G-Feld vor Ort, welches schliesslich mit dem 2ten interagiert und zunehmende Attraktion der Körper untereinander bewirkt, sich global auf deren Lageenergie beziehend.

Die Körper strahlen jedoch keine Gravitation aus, sondern sollten eher, als im metrischen Feld eingebettet betrachtet werden. Dies Feld selbst, ist als eigenständige Entität zu bewerten, wird zwar von der Massen der Körper beeinflusst (asymptote Metrik), ist jedoch selbst wenn alle Körper (inkl. von observablen Energien erzeugte Felder) entfernt, immer noch vorhanden, am wirken.

Siehe Albert:

Denkt man das Raum-Erfüllende (z.B. das Feld) weggenommen, so bleibt immer noch der metrische Raum gemäß (1) übrig, der auch für das Trägheits-Verhalten eines in ihn gebrachten Probekörpers bestimmend wäre.


Im “metrischen Raum”, vollkommen unabhängig eines in diesem eingebetten Objektes, steckt mM. das von mir oben so bez. “Potential”, welches nicht nur vorgibt, dass die Körper überhaupt zueinander beschleunigen werden, sondern auch, in welcher Zeit (ua. Trägheitsverhalten bestimmend) dies exakt passieren wird. Sprich, die jew. Objekt umgebende Metrik, ist a priori auf die variablen Eigenschaften des “metrischen Feldes zurückzuführen, lediglich das Ausmaß des den Körper begleitend asymptoten G-Feldes, wird von dessen Energiewert (Ruheenergie) bestimmt.

Heißt für mich, die Lageenergie, wie schon das Wort selbst deffiniert Lage = Ort/Position, resultiert globalen Eigenschaften und Vorgaben des metrischen Feldes. Alleinig die Ruheenergie ist dem Objekt anhängig. (Indiez ist doch gerade, dass die Ruhemasse je Körper weder abnehmen noch zunehmen wird, s. ua. Schwarzloch Thread -FF Probekörper).

Sprich ein Teil an Energie steckt im metrischen Raum, zb. die Lageenergie bestimmende, im Potential des metrischen Felds, in welchem das Objekt eingebettet. Ein Teil im Objekt.. Ruheenergie. Feld (Raum) und Objekt können Energien austauschen. Die von den Eigenschaften des metrischen Feldes vorgegebene Beschleunigung, geht als kinetische Energie (plus Ruhemasse) auf den nun beschleunigten Körper über und wird wieder in Form von G-Wellen an der Raum abgegeben.... Anstatt die Lageenergie (Potentielle) apriori den Objekten zugehörig zu argumentieren....

Wie Einstein oben schon formulierte... dass der metrische Raum Eigenschaften aufweist.. unabhängig darin (eingebetteter) befindlicher Felder.
Und aus diesem Grund sind mM. die vorhandenen Energien nicht klar verortbar.... Dazu später noch Wikki..
HG Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 20 Sep 2019 10:46 #57482

Z. schrieb: Das entscheidende “Potential”, die gekrümmte Metrik, welche die beiden Körper irgendwann zueinander beschleunigen wird, steckt mM. im “metrischen Feld” und nicht in beiden Massen. Klar kann man sagen, erst die Ruheenergie der Körper, bewirkt das entsprechend asymptote G-Feld vor Ort, welches schliesslich mit dem 2ten interagiert und zunehmende Attraktion der Körper untereinander bewirkt, sich global auf deren Lageenergie beziehend.

Die Körper strahlen jedoch keine Gravitation aus, sondern sollten eher, als im metrischen Feld eingebettet betrachtet werden. Dies Feld selbst, ist als eigenständige Entität zu bewerten, wird zwar von der Massen der Körper beeinflusst (asymptote Metrik), ist jedoch selbst wenn alle Körper (inkl. von observablen Energien erzeugte Felder) entfernt, immer noch vorhanden, am wirken.

Hierfür genügt ja ein Körper. Stell Dir diesen geteilt (oder pulverisiert) vor und dann ist das Feld ebenfalls geteilt. Natürlich erzeugen die Körper ihre Felder und sie sind nicht in ein vorhandenes Feld eingebettet, wäre ja merkwürdig, wenn sie dann zufällig "richtig" eingebettet wären.

Wenn Du einen Körper entfernen willst, musst Du auch das auf ihn bezogene Feld entfernen. Zusammen ergibt sich die Ruheenergie des Körpers.Entfernst Du nur den Körper in seinem zufälligen Potential, entfernst Du weniger als seine Ruheenergie....kann man machen, muss man aber nicht. Es wäre a priori zumindest vollkommen unklar, welche zufällige Energie Du da entfernst. Auf jeden Fall würde ein Teil der Ruheenergie im System verbleiben, ganz egal in welcher zufälligen Form, das können auch neue Teilchen sein.

Diese Bindungsenergie ist es nicht, die das Feld bildet. Die Bindungsenergie wird abgegeben. Wäre interessant, wenn es anders wäre. Die Formel würde mich interessieren.... Dennoch verschwindet auch das Feld, wenn man den Körper entfernt.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 20 Sep 2019 13:48 #57487

Hi Dieter, du schriebst:

D.Rajic schrieb: Just heute habe in der Ullstein-TB-Ausgabe ab Seite 395 ff. in einem überschaubaren Kapitel mit dem Titel ist "Ist Zeit eine Illusion?" gelesen. Ich habe dort viele Analogien zu deiner Sicht auf die Raumzeit gefunden.

Ich finde, eine interessante Sicht, die vielleicht unsere Sichtweisen zueinander bringt. Vielleicht mal lesen, es lohnt sich vielleicht schon alleine deswegen.


Ich schrieb dir ja gestern dass ich den Abschnitt von Tegmark "Ist Zeit eine Illusion" gestern nur kurz überflogen hatte und dabei
Ähnlichkeiten zu meiner Vorstellung fand. Heute Nacht hatte ich Zeit nochmal in Ruhe genau zu lesen und war erstaunt wie gut
seine Beschreibung zu meinen Überlegungen passt. Es war fast so als ob ich meine eigenen Gedanken gelesen hätte nur viel
geordneter, viel besser durchdacht und in viel klarerer Form als ich das je mit meinen Worten beschreiben oder ausdrücken könnte...

Max Tegmark schreibt:
Die Froschansicht ist die Innenansicht eines Beobachters der in der Struktur der Raumzeit wie ein Frosch lebt.
Die Unterscheidung zwischen Vergangenheit / Gegenwart und Zukunft existiert nur in der Froschperspektive


Ich hatte mir vorgestellt dass ich durch die Raumzeit gleite. Der Abschnitt den ich gerade erlebe / wahrnehme ist meine
Gegenwart, die Abschnitte die ich schon passiert habe meine Vergangenheit, die Abschnitte die ich noch passiere meine Zukunft.
Innerhalb der Raumzeit trenne ich die Gegenwart von der Vergangenheit und Zukunft wie der Frosch in Tegmarks Gleichnis.
Der Frosch (ich) erlebt die Zeit als fließend weil er aus seiner Perspektive das Große Ganze nicht überblicken kann. Er
kann aus seiner Sicht nicht erkennen dass das was er als "Fluss der Zeit" wahrnimmt eine Täuschung ist.

Um das zu erkennen nennt Tegmark als Beispiel die Vogelperspektive.

Er schreibt:
Die Vogelansicht ist die des außenstehenden Physikers der so wie ein Vogel die Landschaft von hoch oben überblickt.


In meiner Vorstellung habe ich versucht mit "virtuellen Augen" die Raumzeit von außerhalb zu betrachten :silly: und
das beschreibt Tegmark aus der Vogelperspektive. Aus dieser Sicht erkennt der Vogel dass der "Fluss der Zeit" den der Frosch
( der sich ja innerhalb der RZ befindet) wahrnimmt nur Illusion ist weil er (der Vogel) die gesamte Raum- und Zeitdimension überblicken kann
(der Frosch aber net).

Ich glaube Albert Einstein hat die RZ auch aus der Vogelperspektive betrachtet und deshalb diese Worte von ihm:

„Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion.“


Das passt ja auch zu seiner Relativitätstheorie in der Raum und Zeit als Dimensionen untrennbar miteinander verwoben sind und
eine Einheit bilden.

Ich finde Tegmark beschreibt das schön hier:

Beachten sie bitte dass die Raumzeit nicht innerhalb von Raum und Zeit existiert - Raum und Zeit existieren vielmehr
in ihr. Die mathematische Struktur entspricht der Vogelperspektive unserer Wirklichkeit und nicht der Froschperspektive.
Daher sollte sie nicht alleine den Raum sondern die Raumzeit enthalten


Deshalb habe ich auch Probleme die 4.Dimension nur als "menschliche Einbildung" zu betrachten oder sie quasi von dem
3dimensionalen Raum zu trennen weil es meinen Vorstellungen widerspricht. Ich kann da gut nachvollziehen wenn Smolin
ein "komisches Bauchgefühl" hatte wenn man sagt "die Zeitdimension existiert nicht" sondern nur der 3dimensionale Raum.
Ich weiß aber dass dies alles nur philosophische Deutungen von mir sind. Mehr bleibt mir ja auch nicht weil die Wahrheit
kennt keiner. Vielleicht ist ja alles ganz anders (wie wir und das vorstellen) und wir leben in einer Matrix :woohoo:

Tegmark schrieb:

Wäre die Geschichte unseres Universums ein Film, entspräche die mathematische Struktur nicht einem Einzelbild,
sondern der einer gesamten DVD.

Ich habe das gedanklich immer mit einem Rollenspiel (Videospiel) verglichen was auf DVD gebrannt ist oder mit einer
Filmrolle die aus der Vogelperspektive ( meinen "virtuellen Augen") komplett vor mit ausgerollt / ausgebreitet liegt.

Aus seiner Sicht ist der Urgrund allen Seins Mathematik (Zahlen), in meiner Vorstellung Information.
Irgend wie witzig, ich muss unbedingt mal sein Buch lesen, danke nochmal für den Tipp !

Du schriebst:

Also, ich gönne dir die Froschperspektive und mir selbst die Vogelperspektive.


Oki, ich bin ein Frosch der durch das Blockuniversum hüpft und du der Adler der über ihm kreist .
Aber wenn schon dann will ich wenigstens nicht nur Frosch sondern Froschkönigin sein , hehe....:lol:

Herzliche Grüße

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 20 Sep 2019 13:59 #57489

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Moin Rainer,
ich glaube wir haben echte Verständigungsprobleme.
Ich versuche später nochmal meinen Kauderwelsch verstehbarer umzusetzen.. :lol:
Wenns dann immer noch nicht rüberkommt... wie auch immer.
LGse Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 20 Sep 2019 14:09 #57490

upps, verschrieben :ohmy:

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 20 Sep 2019 18:02 #57501

Z. schrieb: ich glaube wir haben echte Verständigungsprobleme.

Ich habe wohl auch oberflächlich gelesen, Du hast ja kaum etwas anderes gesagt als ich. Allerdings:

Z. schrieb: Dies Feld selbst, ist als eigenständige Entität zu bewerten, wird zwar von der Massen der Körper beeinflusst (asymptote Metrik), ist jedoch selbst wenn alle Körper (inkl. von observablen Energien erzeugte Felder) entfernt, immer noch vorhanden, am wirken.

"Immer noch vorhanden" ist nichtssagend, es kommt ja nun darauf an, ob es im Nullpotential (meine Ansicht) oder von diesem abweichend (so hatte ich Dich verstanden) weiter besteht.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 21 Sep 2019 13:30 #57544

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Sollte sich die Theorie von Herrn Tegmark als relevant herausstellen, wird das den Anbietern von Backup-Software gehörig das Geschäft vermasseln.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 21 Sep 2019 15:08 #57545

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Hallo Rainer,

Ich habe wohl auch oberflächlich gelesen, Du hast ja kaum etwas anderes gesagt als ich.


Also erstmal danke, die obige Einführung klingt sehr nett...hat aber auch einen klitzekleinen Betrag frustrierenden Beigeschmacks. :cheer:
Folgend warum:

Wenn Du einen Körper entfernen willst, musst Du auch das auf ihn bezogene Feld entfernen.

Exakt dies, war doch bereits ganz zu Anfang meinen Argumenten anhängig. Natürlich soll mit der Ruheenergie auch das begleitend asymptote G-Feld verschwinden. Minkowski Metrik verbleiben.

Diese Bindungsenergie ist es nicht, die das Feld bildet. Die Bindungsenergie wird abgegeben. Wäre interessant, wenn es anders wäre. Die Formel würde mich interessieren.... ....Dennoch verschwindet auch das Feld, wenn man den Körper entfernt.

Natürlich niet, wie kommst drauf das irgendwas so formuliert worden ist.... und auch im Anhang schon wieder... wie auch immer.

Wie du vlt. erinnerst lief die Argumentation, entferne ich Objekt und G-Feld, verbleibt immer noch die vom Objekt in vergehender Zeit abgegeben Gravitationswellen-Energien. Die welchen hattest du folgend, als strickt den Objekten zugehörig argumentiert. Und geschlossen, dass m.d.Z. abgegebene G-Wellen-Energie "sozusagen den Ruhemassen des Objektes entstammte". Insofern hast du mit Bindungsenergien als G-Wellen erzeugende argumentiert.

Darauf hin habe ich versucht zu verdeutlichen, dass es bzgl. ART Feldgleichungen, E-I-T und weiterführend Einstein-Tensor, kontextuell Landau Lifschitz Pseudotensoren, a priori ein Problem darstellt Energie an sich exakt zu verorten.... D.h. man kann nicht einfach mal so dazu übergehen, die Quelle aller Energie die mit einem Objekt und dem zugehörigen G-Feld, weiterführend abgegebenen G-Wellen verbunden, im Objekt selbst zu verorten. Bzw. das Objekt als alleinige Quelle aller beteilgter Energien argumentieren.

Teil 2 folgt noch...
Herzliche Grüße... immer wieder eine Freude mit dir... für mich zumindest.
Z.

Ps um auch den letzten Einwand nochmal vor Teil 2 zu bearbeiten:

"Immer noch vorhanden" ist nichtssagend, es kommt ja nun darauf an, ob es im Nullpotential (meine Ansicht) oder von diesem abweichend (so hatte ich Dich verstanden) weiter besteht.


"Immer noch vorhanden..nichts sagend" ... na hoffen wir das Albert dass nicht mitbekommen hat, welcher explizit darauf hinwies (s. Zitat), dass das metrische Feld Verursacher der Trägheit, aller in das Feld eingebrachter (eingebetteten) Massen ist. Und selbst dann noch von entscheidender Tragweite und existent, wenn jegliches Feld und natürlich auch jegliche Materie aus diesem entfernt. "Null Potential", na ja, dazu könnte man zB. aktuelle Suprafluid Theorien bzgl. vermeintlicher "Konsistenz der RZ selbst" heranziehen.... Wie auch immer ..bis baldigst.

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Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 21 Sep 2019 20:35 #57553

Z. schrieb: Wie du vlt. erinnerst lief die Argumentation, entferne ich Objekt und G-Feld, verbleibt immer noch die vom Objekt in vergehender Zeit abgegeben Gravitationswellen-Energien. Die welchen hattest du folgend, als strickt den Objekten zugehörig argumentiert. Und geschlossen, dass m.d.Z. abgegebene G-Wellen-Energie "sozusagen den Ruhemassen des Objektes entstammte". Insofern hast du mit Bindungsenergien als G-Wellen erzeugende argumentiert.

Darauf hin habe ich versucht zu verdeutlichen, dass es bzgl. ART Feldgleichungen, E-I-T und weiterführend Einstein-Tensor, kontextuell Landau Lifschitz Pseudotensoren, a priori ein Problem darstellt Energie an sich exakt zu verorten.... D.h. man kann nicht einfach mal so dazu übergehen, die Quelle aller Energie die mit einem Objekt und dem zugehörigen G-Feld, weiterführend abgegebenen G-Wellen verbunden, im Objekt selbst zu verorten. Bzw. das Objekt als alleinige Quelle aller beteilgter Energien argumentieren.

Ich spreche nicht von einem Ort, wenn ich darauf hinweise, dass die Energie von G-Wellen von dem Masseobjekt stammt bzw mit diesem "verbunden" ist.

Wenn Du also mit mir übereinstimmst, dass die Minkowskimetrik wiederherzustellen ist, dann ergibt sich hieraus, dass eine negative G-Welle ausgelöst werden muss, die die erste neutralisiert. Natürlich wäre es dem Masseobjekt egal, ob sich diese Wellen neutralisieren oder die eine der anderen hinterhereilt. Jedoch sehe ich es so, dass dies so nicht möglich wäre. Vielmehr stellt eine "derartige negative" Welle eine positive Welle dar, die von außen nach innen läuft und das Objekt erst entnommen werden kann, wenn sie im Zentrum angekommen ist. Es beibt also tatsächlich nichts übrig, zumal wir dem Universum ja keine positiven oder negativen G-Wellen hinzufügen wollen.

Z. schrieb: Alleinig die Ruheenergie ist dem Objekt anhängig. (Indiez ist doch gerade, dass die Ruhemasse je Körper weder abnehmen noch zunehmen wird, s. ua. Schwarzloch Thread -FF Probekörper).

Sprich ein Teil an Energie steckt im metrischen Raum

Nein, die "Ruheenergie" ist nicht die "Ruhemasse". Die Ruhemasse ist invariant und ist gleichbedeutend mit der Identität der Masse. Die Ruheenergie ist subjektiv und als solche dann natürlich auch invariant. Aber die Ruheenergie stellt sich in der ART genauso wie die (bewegte) Geamtenergie in der SRT für jeden Beobachter unterschiedlich dar.

Ein Photon ändert seine objektive Energie nicht, wenn es gravitativ blauverschoben wird. Subjektiv nimmt seine Energie hingegen zu. Die selbe Energie ist im niedrigen Potential viel mehr "wert". Das gleiche gilt für Teilchen. Ein Elektron, das ins Potential fällt, wandelt seine potentielle in kinetische Energie um. Stoppst Du es, entnimmst Du die kinetische Energie, das nennt man dann Bindungsenergie. Offensichtlich weicht die Ruheenergie E.(r) in den beiden Potentialen voneinander ab. Die Ruhemasse m wird dabei als invariant betrachtet.

E.(r) = c²m·σ

Für lokale Anwendungen kommt es natürlich nicht auf das Potential an, hier kann man den Faktor σ weglassen, er wäre ja auf jedes Objekt und insbesondere auch auf das Endergebnis anzuwenden.

Willst Du 1 Joule aus dem Potential heraustransportieren, ohne Energie hinzuzufügen, musst du ihm die potentielle Energie entnehmen, die Du ihm beim Transport hinzufügen musst. Es wird seinen Wert objektiv nicht ändern, aber es wird dann lokal ein anderer Wert gemessen. Die potentielle Energie kann man lokal nicht messen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 21 Sep 2019 22:08 #57560

Hi Z.
du schriebst:

Die Körper strahlen jedoch keine Gravitation aus, sondern sollten eher, als im metrischen Feld eingebettet betrachtet werden. Dies Feld selbst, ist als eigenständige Entität zu bewerten, wird zwar von der Massen der Körper beeinflusst (asymptote Metrik), ist jedoch selbst wenn alle Körper (inkl. von observablen Energien erzeugte Felder) entfernt, immer noch vorhanden, am wirken.


Versuche zu verstehen was du und Rainer gerade am diskutieren seit.

Aus meiner Sicht ist das metrische Feld ( von dir oben genannt) genau das was Prof. Tong in seiner Vorlesung " Quantum Fields" sagte:

Jedes dieser Kräfte ( die 3 Grundkräfte : Elektromagnetismus, schwache und starke Wechselwirkung) ist verbunden
mit einem Feld. Es gibt auch ein Feld was mit der Gravitation verbunden ist und das war wirklich Einsteins großartige
Erkenntnis der Welt. Das Feld, das mit Gravitation verknüpft ist, stellt sich heraus als Raum und Zeit an sich.


https://www.youtube.com/watch?v=zNVQfWC_evg
Ab ca 35: 33


Dieses Feld ( die Raumzeit an sich) ist eine eigenständige Entität und steht in Wechselwirkung mit Massen / Energie (Körpern).
Entfernt man diese daraus so ist es aber immer noch da. Es hat dann eine "flache" Metrik ( Minkowski).
Ist Masse / Energie vorhanden so ändert es seine Struktur (es (oder sie) die RZ "krümmt" sich). Es (das Feld) ist aber immer da ob
durch Objekte gekrümmt oder nicht.

Stoßen 2 massebehaftete Objekte zusammen (z.B. zwei schwarze Löcher) so verlieren sie einen Teil ihrer Energie.
Die wandert dann durch das Feld ( es wird dadurch gestreckt und gestaucht).

Die Frage stelle ich mir: Aus was besteht dieses Feld? Dunkler Energie? Wie Prof Ganteför sagte:
Evtl. einer sonderbaren Energieform des Raumes selber?

Tschuldigung, blöde Frage, wollte euch auch nicht stören :unsure:
LG

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 21 Sep 2019 23:59 #57565

Sonni1967 schrieb: Entfernt man diese daraus so ist es aber immer noch da. Es hat dann eine "flache" Metrik ( Minkowski).

Genau!

Z hatte wohl die Idee, dass ein Fußabdruck der Masse zurückbleiben würde. Dann wurde die Masse jedoch nicht vollständig entfernt oder etwas anderes hinzugefügt, was der Masse sonst fehlen würde.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 22 Sep 2019 02:43 #57574

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Liebe Sonni,

Aus meiner Sicht ist das metrische Feld ( von dir oben genannt) genau das was Prof. Tong in seiner Vorlesung " Quantum Fields" sagte:

Theoretisch, grundlegendes der ART weiterführend, ja. Wilczek, Tong, eine vermehrte Zahl an Q-Mechanikern, versuchen angemessene Interpretationen dynamischer Hintergrundstrukturen zu formulieren. Ob Wilczek "new Ether" in Form fluktuierender Hintergrundenergien, oder, wie erwähnt Suprafluide RZten. Üblich arbeitet die QFT mit einem starren Hintergrund in dem Felder (Materie) eingebettet. Die zB. in Kombination mit Unschärfe-Relation globalen Ausmaßes und auf Grund ihrer Wellenartigen Eigenschaften hochdynamisch.

Wilczeks dynamische Gluonen-Energien, die Quarks "einfangen/binden", somit lokal stabile Materie-Felder erzeugen, ähnlich der Festkörperphysik, als Gitter-Strukturen eingehen und folgend auf einem infinitesimal kleinen* RZ-Gitter-Hintergrund (*=Kontinuum/metrischer Raum) aufbauend, in letzteres eingebettet. Diese Gluonen-Energien.... (s. ua. asymptotische Freiheit, die für eine extreme Wirkungsreichweite der Gluonen steht, sprich mit dem Abstand zunehmender Wirkung).... könnte man sich über das gesamt RZ-Gitter erstreckend als fluktuierendes Feld vorstellen. Ähnlich dem Higgsfeld das Teilchen eine Masse verleiht. Statt Masse Higgs, resultieren Materiekonglomerate, Quraks-Gluonen. Lokal stabile, anhand ihrer Geometrie über die RZ ausgedehnte Gitter-Feldstrukturen.
( s. zB. bei Interesse Gittereichtheorien OCD etc..betr. RZ-Hintergrund /und einführend Festkörperphysik betr.Grundlagen strukturierter Materie)
www.mpq.mpg.de/5590957/18_01_05
www.physik.uni-oldenburg.de/Docs/epkos/Festkoerperphysik.pdf

Da alles zusammen, RZ und Materie, nun einer art gemeinsamen Aufbaus, Geometrie, grob Gitterstrukturen, ist das ein Schritt in Richtung TOE.
In welcher alles ineinander überführbar, RZ/Materie, zumindest theoretisch. (Hat so ein bisschen was von "Heillige Dreifaltigkeit", woran schon die guten alten Griechen saßen, da sie es vorher von den Ägyptern abgeschrieben hatten. :) )

Das ist "aber" ein Schritt der weit über die ART hinaus geht, jedoch deren Idee eines dynamischen Kontinuums verfolgt, einer sich lokal erstreckenden Geometrie die zu globalen Feldeigenschaften übergeht, bzw. vice versa.

Was ich gerne "vorher" hier geklärt sähe ist, dass die RZ Interpretation der Art Feldeigenschaften vorgibt, die schliesslich genau wie Wilczeks Materie-Felder im Endeffekt einen "Energiewert" aufweisen. In dem Sinne das der Begriff "Energie" mehr einer Wechselwirkung zwischen Raum und Materie gleichkommt, wie auch die Energien der Materie-Wellen untereinander wechselwirken. Wobei klar sein muss, dass beides real existent. (s. Alberts Zitat metrischer Raum) Das Problem ist... Materie ist etwas messbares, greifbares und damit für uns unabdinglich mit dem Begriff Energie verbunden. Raum ist im Grunde nur mit scheinbarem, womöglich etwas gar nicht existenten verbunden.. Zum reinen Abstandsbegriff degradiert, oder im Versuch gerne als Scheinkraft bezeichnet, bzw. a priori als von der Existenz der Materie abhängig formuliert. Diese Umstände etwas zu beleuchten und auseinanderzuklamüsern, ist meine eigentliche Motivation. Mit Rainer ist das natürlich, wie immer, ein Vergnügen... sozusagen.

Zum Schluss nochmal ein triviales Beispiel.
1. Wir haben die beiden nun zig mal erwähnten Probekörper. Etwas das wir anhand heranzuziehender Aufenthalts-Wahrscheinlichkeiten, mehr oder weniger auf überschaubare Lokalitäten, Örtlichkeiten begrenzt, als jeweilige Ruheenergie bezeichnen können. 2. Raum und dessen geometrische Eigenschaften, Metrik, die zwischen beiden im unendlichen ruhenden Probekörpern aufgespannt. Dieser asymptote metrische Raum ist in meiner Anschauung = der zusätzlichen Lageenergie der Körper. Sprich die Lageenergie, die Rainer als den Körpern inhärent argumentiert, ist ein eigenständiges Ding das zunächst auf Grund globaler Eigenschaften existent, unabhängig lokaler Eigenschaften, globaler Vorgabe. (Die Idee, das Materie nichts anders als ausgefrorener Raum, ist eine treffende Hilfsvorstellung um die Existenz beider Entitäten besser zu verstehen, zB. als 2 Seiten einer Medaille.) Wir könnten hier einfach die "Gitter" Wilczeks nehmen, um den einseitig verorteten Begriff Energie, durch lokale (Materie-Gitter) und global (RZ-Gitter) zusammenhängende Geometrien zu ersetzen

Bzw. nach Weyl

dem Impuls die gleiche Bedeutung zukommen sollte wie der Energie.

Weyl Raum Zeit Materie 1919 Seite 169
Und eben dieser Impuls entspringt laut Albert der Metrik, ist asymptoten G-Feldern inhärent.
Albert: schrieb:

vom Gravitationsfeld fliesst Impuls mit konstanter Rate in die Körper hinein.

s. Die Grundlage der allgemeinen Relativitätstheorie. Annalen der Physik, Vierte Folge, Band 49, Seiten 769 – 822 (1916)
...schon spät...

Nö Du störst garnienet!!
KKD
Zchen...

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 22 Sep 2019 11:39 #57586

Hi Zchen,
du schriebst:

Wir haben die beiden nun zig mal erwähnten Probekörper. Etwas das wir anhand heranzuziehender Aufenthalts-Wahrscheinlichkeiten, mehr oder weniger auf überschaubare Lokalitäten, Örtlichkeiten begrenzt, als jeweilige Ruheenergie bezeichnen können. 2. Raum und dessen geometrische Eigenschaften, Metrik, die zwischen beiden im unendlichen ruhenden Probekörpern aufgespannt. Dieser asymptote metrische Raum ist in meiner Anschauung = der zusätzlichen Lageenergie der Körper. Sprich die Lageenergie, die Rainer als den Körpern inhärent argumentiert, ist ein eigenständiges Ding das zunächst auf Grund globaler Eigenschaften existent, unabhängig lokaler Eigenschaften, globaler Vorgabe.


Ich versuch das mal mit meinen Worten zu beschreiben ob ich dich so richtig verstanden habe:

Ich stelle mir 2 materielle Körper vor die mit etwas Abstand ganz einsam in einer ansonsten absolut flachen Raumzeit vor sich
hindümpeln. Beide Körper haben eine Ruhemasse die invariant ist und ihnen selbst innewohnt.
Diese ihnen innewohnende Masse / Energie wechselwirkt mit dem metrischen Feld, es "krümmt" sich.
Dadurch ist die vorher absolut flache Raumzeit zwischen den 2 Objekten nicht mehr zu 100% flach und es kommt zur
Gravitationsbeschleunigung der beiden Körper zueinander.

Das heißt:
Zu der invarianten ( ihnen innewohnende) Masse / Energie der beiden Objekte kommt von außen die potentielle Energie hinzu.
Die potentielle Energie stammt aus der Metrik der Raumzeit selbst und wird durch die Gravitationsbeschleunigung der beiden
Körper umgewandelt in kinetische Energie. Ihre Ruhemasse selbst bleibt dabei aber invariant.

Kommt es nun irgendwann zum Zusammenstoß / Kollision der Körper im Gravitationszentrum wird die kinetische Energie
wieder frei und in Form von Gravitationswellen an den Raum zurückgegeben.
Ich meine damit: Potentielle Energie ist wie "geborgte" Energie aus der Raumzeit.

So ungefähr kann ich mir das vorstellen wie Albert Einstein schrieb:

vom Gravitationsfeld fliesst Impuls mit konstanter Rate in die Körper hinein.


Ist bestimmt falsch :lol: , egal, ist ja auch schwer für mich das alles zu verstehen...

Liebes KKD Sonni

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 22 Sep 2019 11:59 #57588

Sonni1967 schrieb: Kommt es nun irgendwann zum Zusammenstoß / Kollision der Körper im Gravitationszentrum wird die kinetische Energie
wieder frei und in Form von Gravitationswellen an den Raum zurückgegeben.

Nein.
Die kinetische Energie bleibt zumindest zu 99% erhalten, nur ein ganz geringer Teil wird als GW abgegeben. Das meiste wird wohl in innere (zB Rotation, Kernspaltung bzw thermische oder chemische) Energie umgewandelt bzw bei Elementarteilchen als Photon abgegeben, oder bleibt bei einem SL ganz einfach im Inneren gefangen.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 22 Sep 2019 16:08 #57604

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Moin Rainer,

Nein.
Die kinetische Energie bleibt zumindest zu 99% erhalten, nur ein ganz geringer Teil wird als GW abgegeben.

Ist doch alles viel komplizierter.... als das man es so einfach abtun könnte... :whistle:
Und.. es wurden um die 5% an Energie im Fall des letzten grossen SL crash in Form von G-Wellen abgegeben.
Später noch...muss leider urbeiten...
Küsschen Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 22 Sep 2019 17:56 #57608

Z. schrieb:

Nein.
Die kinetische Energie bleibt zumindest zu 99% erhalten, nur ein ganz geringer Teil wird als GW abgegeben.

Ist doch alles viel komplizierter.... als das man es so einfach abtun könnte... :whistle:
Und.. es wurden um die 5% an Energie im Fall des letzten grossen SL crash in Form von G-Wellen abgegeben.
Später noch...muss leider urbeiten...
Küsschen Z.

Von mir aus auch nur 90% bei der Rotation zweier SL, ich sprach eher vom Normalfall .... und Du sprachst von einem geraden Fall ohne Spirale, und ich wollte mir dabei die vielen 9 hinter dem Komma sparen. Das Eine hat mit dem Anderen so gut wie nichts zu tun.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 22 Sep 2019 21:53 #57630

Hi Z.

Z. schrieb: Die Körper strahlen jedoch keine Gravitation aus, sondern sollten eher, als im metrischen Feld eingebettet betrachtet werden. Dies Feld selbst, ist als eigenständige Entität zu bewerten, wird zwar von der Massen der Körper beeinflusst (asymptote Metrik), ist jedoch selbst wenn alle Körper (inkl. von observablen Energien erzeugte Felder) entfernt, immer noch vorhanden, am wirken.


Ist etwas nur eingebettet lässt es sich auch trennen.
Lässt sich die Vakuumenergie von der Raumzeit trennen? Oder ist gerade die Vakuumenergie ein Beweis dafür, dass diese Ansicht falsch ist?

grüße

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 23 Sep 2019 03:23 #57647

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Moin Sonni,

Zu der invarianten ( ihnen innewohnende) Masse / Energie der beiden Objekte kommt von außen die potentielle Energie hinzu.
Die potentielle Energie stammt aus der Metrik der Raumzeit selbst und wird durch die Gravitationsbeschleunigung der beiden
Körper umgewandelt in kinetische Energie. Ihre Ruhemasse selbst bleibt dabei aber invariant.


Das wollte ich diskutieren und habe es so formuliert. Ja.
Rainer erweitert, in so fern gibt es natürlich einiges was Energien freisetzt, wenn wir 2 Massen zu einer vereinigen, bzw. wenn Massen sich umkreisen.

Kommt es nun irgendwann zum Zusammenstoß / Kollision der Körper im Gravitationszentrum wird die kinetische Energie
wieder frei und in Form von Gravitationswellen an den Raum zurückgegeben.

Bis zur Kollision brauchen wir eigentlich nicht zu gehen. Es reicht vollkommen sich den Verlauf, inkl spiralieren der Körper umeinander zu betrachten.

Ich meine damit: Potentielle Energie ist wie "geborgte" Energie aus der Raumzeit.

Nun wir könnten sogar sagen das Energie an sich, von der RaumZeit sozusagen geborgt ist.
Dazu drunter eine Antwort zu Seb110 Frage...
Bis später KKD Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 23 Sep 2019 04:08 #57648

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Hallo Seb110,

Ist etwas nur eingebettet lässt es sich auch trennen.


Nicht unbedingt. Vor allem wenn Raum und Materie ein und das selbe sind. Sprich Raum (das Quantenvakuum) selbst die ureigentliche Energie darstellt, aus der zB. in Folge gebrochener Symmetrien, die Materie entspringt. Würde man die Materie herausnehmen (trennen), also den "verdichteten Raum" abtrennen, wäre somit insgesamt "beides" entfernt worden. Da das was entfernt wurde, die Materie, diesen Falles im Grunde nur der Anschauung gemäß als etwas voneinader unterscheidbares erschien.. somit letzlich nur ein Teil des Ganzen war.

Man bräuchte noch nicht mal was zu entfernen. Observablen Energie, also die Ruhemassen und die Photonen im Raum verschwinden zu lassen ohne das noch etwas detektierbares übrig bliebe, ginge auch. Gehen wir mal über einen sehr langen Zeitraum von Protonenzerfall aus, welche zu Photonen zerfallen. Das Uni dehnt sich weiter aus, die Photonen werden schwächer, da ihre Freuenzen vom ewig expandierenden Raum ins unendliche gestreckt werden. Ein theoretischer Beobachter könnte keinerlei Energien in solch einem Raum mehr messen. In sofern hätten wir Materie und Raum getrennt....da Materie nun als solche nicht mehr existent.

Lässt sich die Vakuumenergie von der Raumzeit trennen? Oder ist gerade die Vakuumenergie ein Beweis dafür, dass diese Ansicht falsch ist?


Im Vakuum ist stets Energie vorhanden, auch wenn es nur virtuelle ist. Es ist nur noch nicht klar wieviel pro Volumeneinheit.
Vlt nochmal so.... Raum ohne Materie ist vorstellbar, umgekehrt unmöglich.
NG Z.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 23 Sep 2019 04:12 #57649

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Rainer,

und Du sprachst von einem geraden Fall ohne Spirale,

Nein sprach ich explizit nicht.

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 23 Sep 2019 10:00 #57651

seb110 schrieb: Lässt sich die Vakuumenergie von der Raumzeit trennen?

Davon war nicht die Rede, und zwar weder von der Vakuumenergie noch von "können". Es ging um ein Gedankenexperiment zu "realer" Materie/Energie. Ob mit oder ohne Vakuumenergie ändert an dem Problem/Fragestellung nichts.

Z. schrieb: Rainer,

und Du sprachst von einem geraden Fall ohne Spirale,

Nein sprach ich explizit nicht.

Nein, von Fallen war eigentlich auch nicht die Rede, sondern von einem Körper in einem Potential. Von Rotationen war jedenfalls bisher nicht die Rede, (hatten wir das am Anfang nicht sogar explizit ausgeklammert?), sondern nur von der einmaligen "Welle" (eher ein ripple), wenn die Masse in die Metrik eingefügt wird.

Die GW bei der Rotation sind auch nur ein Teil der kinetischen Energie, die vorher aus der potentiellen Energie umgewandelt wurde. Die GW sind kein Geschenk.

GW haben mit dem Problem jedenfalls nichts Spezielles zu tun und sind ein geringfügiger Nebeneffekt, willst Du das nicht zugeben?

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Lichtgeschwindigkeit, Raumzeit, Gravitation 23 Sep 2019 16:36 #57657

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Lieber Rainer,
es wird nun sehr unübersichtlich. Bereits deine vorherigen, lückenhaften Erinnerungen (keine Kritik) aufgefrischt, geht es im selbigen Stil weiter..

Nein, von Fallen war eigentlich auch nicht die Rede, sondern von einem Körper in einem Potential. Von Rotationen war jedenfalls bisher nicht die Rede, (hatten wir das am Anfang nicht sogar explizit ausgeklammert?), sondern nur von der einmaligen "Welle" (eher ein ripple), wenn die Masse in die Metrik eingefügt wird.


Ich schrieb bereits auf Seite 7....

Nun lassen wir einige Zeit verstreichen , zB. die welche bis beide Felder, mit c ins unendliche propagierend, wechselzuwirken begönnen...
So gering auch die jeweilige G-Feld Wirkung des einen auf den anderen, irgendwann, da der Raum ansonsten Minkowski flach, werden beide Körper voneinander angezogen und final zB. umeinander spiralieren. Während beide im freien Fall, sprich je Gravitationsbeschleunigung ausgesetzt, könnte es bereits zur Abgabe von G-Wellen kommen, jedoch spätestens dann, wenn beide umeinander Kreisen... Hat deren Ruhemasse bis dahin abgenommen und ist in Form von G-Wellen fortgetragen worden? Ich denke nicht.


1. 2 Massen m im unendlichen entfernt, in relativer Ruhe zueinander.
2. Beide begleitend asymptoten RZten, wechselwirken in vergehender Zeit, die Massen werden G-Beschleunigt und es kommt zum freien Fall der Massen aufeinander zu.

Eigentlich recht einfach... da die Massen anfangs relativ zueinander ruhen, deren v ~ 0, ist lokal nur deren Ruheenergie identifizierbar. E0=mc².
Global, sprich im unendlichen betrachtet (Bezugssystem) haben die beiden Massen, relativ zueinander in Ruhe, jedoch zusätzlich E0 eine entsprechende Lage-, sprich Potentielle-Energie Epot. Die welche jedoch alleing auf Grund der Feld-Geometrie der RZ resultiert, da von den Massen keine irgendwie geartete Kraft oder Strahlung ausgeht, die beide zu gegenseitigen Attraktion bewegte, sondern die RZ eine Krümmung aufweist, die alleinig den freien Fall beider zueinander bewirkt. (genau hier ist nochmal die Wichtigkeit Einsteins zuerst verlnkter Aussage zu beachten, das dem metrischen Raum, der befreit jeglicher Masse oder Feld, sprich dem Vakuum, eine Eigenständige Existenz zukommt, da vom metrischen Feld die Dynamik, das Trägheitsverhalten, jeglicher in ihm eingebetten Massen oder Felder bestimmt wird.)

Anstatt nun von potentieller Energie, Epot, der Massen E0 zu sprechen, kann der Feld-Geometrie eine Energie im Sinne der ART zuteil werden. Dass im Feld Energie steckt, ist im Grunde unstrittig. Das Problem dass unterschiedliche Beobachter, zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, vor allem bei infinitesimalen Abschnitten der Feldgeometrie, flache RZ resultiert und somit nicht klar wo die Energie im Feld verortet ist, ist ein anderes Problem. Klar ist, spätestens dann wenn Gezeitenkräfte merklichen Ausmaßes, entsprechende "Kräfte" im Feld verortbarer Wirkung sind.

Ähnlich wie im Falle einer G-Wellen bedingten Stauchung und Streckung einer Masse, kommt es zB. durch Gezeitenkräfte zur Deformation der Masse und anhand einhergehender Friktion zur Energieabgabe in Form von Wärmestrahlung. Der Körper behält jedoch dessen Ruheenergie, da die Energie die in From von Wärme abgestrahlt aus dem Feld stammt, die Feld-, oder Wellen-Energie, sich um den entsprechend abgestrahlten Wert verringert. Es ist sogar so, falls die Masse nicht alle aus dem Feld erhaltenen "Impulse*" per Wärmestrahlung abgeben kann, bevor sie zB. hinter einem EH verschwindet (freier Fall m SL M), auf Grund des Energieeintrages aus dem G-Feld, mit einer demtentsprechend höheren Gesamtenergie einfällt. (* siehe Einstein Zitat 2ter Link, Impulsübertrag aus dem G-Feld)

Betrachten wir nun das Bild....Potentielle Energie vs kinetische Energie, aus dem obig angestrebten Blickwinkel.... indem wir versuchen die ingesamt beiteiligten Energien räumlich dort zu verorten, dort wo sie allem Anschein nach lokalisiert sind.
Dazu später.. muss leider ein Angebot fertigstellen... an dem ich ua zwischendurch sitze...
NG Z.

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