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THEMA: Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?!

Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 26 Feb 2016 17:39 #3229

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Seit der speziellen Relativitätstheorie ist klar: Es gibt keinen festen Punkt im Raum, keine Mitte. Somit ist es eine reine Definitionssache, ob ich nun das geo- oder das heliozentrische oder ein (xyz)-zentrisches Weltbild definiere: Es ist gleichwertig weder richtig noch falsch zu behaupten "die Sonne dreht sich um die Erde" oder "die Erde dreht sich um die Sonne". Somit sind seit 1905 das geo- und heliozentrische Weltbild GLEICHWERTIG und WEDER "richtig" NOCH "falsch".
DAS habe ich ja verstanden, aber eben nur verstanden. VORSTELLEN kann ich mir das NICHT. In meiner Vorstellung läuft eben immernoch die Erde um die Sonne und NICHT die Sonne um die Erde, obwohl doch beide Sichtweisen eigentlich gleichwertig sein sollten.
Kann mir da jemand helfen? Vielleicht irgendein Video oder eine Veranschaulichung liefern, die mich da weiterbringt? Vielen Dank!

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Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 26 Feb 2016 18:29 #3234

So würde ich das nicht sehen. Zwischen Sonne und Erde wirkt die Gravitisionskraft. Beide kreisen um den gemeinsamen Schwerpunkt. Aufgrund der deutlich höheren Masse liegt dieser gemeinsame Schwerpunkt von Sonne und Erde innerhalb der Sonne.

Am einfachsten zu beschreiben ist dies im Ruhesystem des gemeinsamen Schwerpunkts. Da die Sonne sich (bei ihrer Rotation um den gemeinsamen Schwerpunkt) vergleichsweise wenig bewegt, kann man näherungsweise auch den Sonnenmittelpunkt als Ruhesystem betrachten.

Das System des Erdmittelpunkts kann man nicht als Ruhesystem betrachten, das es bei der Rotation um die Sonne ein beschleunigtes Bezugssystem ist.

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Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 26 Feb 2016 19:11 #3235

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ClausS schrieb:

Zwischen Sonne und Erde wirkt die Gravitisionskraft. Beide kreisen um den gemeinsamen Schwerpunkt.

Gravitationskraft wirkt auch zwischen der Sonne und den anderen Planeten. Die haben jeweils andere gemeinsame Schwerpunkte. Kreist dann die Sonne um verschiedene Schwerpunkte? Die Lage der verschiedenen Schwerpunkte relativ zueinander ändert sich ständig. Wie kann man sich die Bewegung der Sonne vorstellen? Wird die Sonne ständig hin und her gezogen?
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Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 26 Feb 2016 19:59 #3236

badhofer schrieb: Gravitationskraft wirkt auch zwischen der Sonne und den anderen Planeten. Die haben jeweils andere gemeinsame Schwerpunkte. Kreist dann die Sonne um verschiedene Schwerpunkte? Die Lage der verschiedenen Schwerpunkte relativ zueinander ändert sich ständig. Wie kann man sich die Bewegung der Sonne vorstellen? Wird die Sonne ständig hin und her gezogen?


Sehr gute Schlussfolgerung, genau so ist es. Bis auf das System Sonne-Jupiter liegen die gemeinsamen Schwerpunkte alle innerhalb der Sonne. Bei Sonne-Jupiter liegt der gemeinsame Schwerpunkt knapp außerhalb der Sonnenoberfläche. Die Sonne bewegt sich um all diese Schwerpunkte, das ist eine taumelnde Bewegung.

Diese taumelnde Bewegung von Sternen ist eine der Methoden, mit denen extrasolare Planeten gefunden werden. Gemessen wird diese Bewegung anhand des Doppler-Effekts (Bewegung von uns weg bzw. zu uns hin). Aufgrund der Periodizität und Stärke dieser Bewegung kann man die Rotationsdauer und Masse der extrasolaren Planeten schließen.

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Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 26 Feb 2016 21:00 #3237

Selbstverständlich bin ich als Beobachter eines physikalischen Vorgangs frei in der Wahl meines Bezugssystems - das war auch schon vor 1905 der Fall. Die Schlußfolgerung, dass damit das heliozentrische und geozentrische Weltbild gleichwertig wären, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.
Ein Wassertropfen stürzt den Wasserfall hinunter, weil er der Erdanziehung unterliegt. Theoretisch kann ich mich auch hier ins Ruhesystem des Wassertropfens stellen, deshalb gibt es aber keine Kraft, die den Wasserfall hochstürzen lässt.
Die Erde wird gemeinsam mit den restlichen Körpern im Sonnensystem durch die Gravitationskraft der Sonne auf eine elliptische Bahn gezwungen. Die Sonne wiederum kreist mitsamt ihrem Planetensystem um das Zentrum der Milchstraße - ebenfalls gravitativ gebunden. Das ist die natürliche physikalische Beschreibung des Phänomens.
Demgegenüber gibt es aus meiner Sicht nur ein ausgewiesenes Bezugssystem und das wäre der Restframe, in dem die Kosmische Hintergrundstrahlung ruht. Wie gesagt, ändern sich dadurch aber die grundlegend beteiligten Kräfte nicht, die Bewegungsgleichungen werden lediglich unnötig kompliziert. Die Betrachtung aus den jeweiligen Schwerpunkten heraus führt zu wesentlich einfacheren mathematischen Beschreibungen der Bewegungen aufgrund der beteiligten Kräfte.
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Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 27 Feb 2016 13:59 #3259

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Vielen Dank für die Antworten. Das hat mich schon weiter gebracht.
ABER: Es geht mir eigentlich um einen anderen Punkt, vielleicht habe ich das nicht genau genug formuliert:
1. Es gab historisch einige Weltbilder, wie z.B. die Vier- bzw. fünf-Elemente Lehre, die Phlogiston-Theorie oder die Äther-Theorie, die sich durch ganz klare Experimente klar widerlegen ließen, die also objektiv FALSCH waren und bleiben.
2. Eines der historischen Weltbilder ist das geozentrische Weltbild, wonach nunmal die Sonne um die Erde kreist.
3. Meine Frage ist nun: Ist das geozentrische Weltbild in dem Sinne genauso objektiv FALSCH, wie auch die Theorien und Weltbilder aus (1.), d.h. klar mit Beobachtung und Experiment widerlegt, oder ist das geozentrische Weltbild lediglich eine Frage der "freien Wahl des Bezugssystems" (Antwort Gassner, 1. Satz) und somit also eben NICHT FALSCH, sondern höchstens in vielen Fällen unpraktisch zu rechnen? Zu bedenken gebe ich, dass die Argumente mit den "GravitationsKRÄFTEN" nicht unbedingt zählen, da es nach der ART ja gar keine Gravitationskraft, sondern nur die Raumzeitkrümmung gibt, der die Planeten bzw. alle Körper folgen. Hinweis: Natürlich will ich hier nicht durch die Hintertür nahelegen, dass ich selbst das egozentrische Weltbild für richtig halte, ich möchte nur durch diese formale Frage verstehen, wie die Physik Profis denken , die sich wirklich mit der ART auskennen.

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Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 27 Feb 2016 14:53 #3263

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Phmpg schrieb: Vielen Dank für die Antworten. Das hat mich schon weiter gebracht.
ABER: Es geht mir eigentlich um einen anderen Punkt, vielleicht habe ich das nicht genau genug formuliert:
1. Es gab historisch einige Weltbilder, wie z.B. die Vier- bzw. fünf-Elemente Lehre, die Phlogiston-Theorie oder die Äther-Theorie, die sich durch ganz klare Experimente klar widerlegen ließen, die also objektiv FALSCH waren und bleiben.
2. Eines der historischen Weltbilder ist das geozentrische Weltbild, wonach nunmal die Sonne um die Erde kreist.
3. Meine Frage ist nun: Ist das geozentrische Weltbild in dem Sinne genauso objektiv FALSCH, wie auch die Theorien und Weltbilder aus (1.), d.h. klar mit Beobachtung und Experiment widerlegt, oder ist das geozentrische Weltbild lediglich eine Frage der "freien Wahl des Bezugssystems" (Antwort Gassner, 1. Satz) und somit also eben NICHT FALSCH, sondern höchstens in vielen Fällen unpraktisch zu rechnen? Zu bedenken gebe ich, dass die Argumente mit den "GravitationsKRÄFTEN" nicht unbedingt zählen, da es nach der ART ja gar keine Gravitationskraft, sondern nur die Raumzeitkrümmung gibt, der die Planeten bzw. alle Körper folgen.

Hallo, ich denke unser umgangssprachliches Weltbild bezieht sich auf unsere Welt, also die Erde, dabei ist es halbwegs interessant, ob sich die Erde um die Sonne bewegt oder anders herum. Die ART ist ja mittlerweile auch Teil unseres kulturellen Weltbildes, aber dennoch nicht unbedingt jedem bekannt oder zugänglich. Dennoch sollte jeder - das ist auch jedem klar, der die ART kennt und versteht - diese bei größeren Betrachtungen, außerhalb der Erde anwenden. Allerdings ist es toll und vereinfacht vieles, dass man für einfache Betrachtungen den Spezialfall der klassischen Physik im Bezugssystem Erde nutzen kann, ohne die ART zu kennen. Ansonsten könnte ich nur empfehlen etwaige Konstanten, wie die Gravitationskonstante bspw. in "Raumzeitkrümmungskonstante" oder "Einsteinfakor" umzubenennen, aber das sollten die Wissenschaftler entscheiden die damit arbeiten. Ferner glaube ich, dass unsere Sonne min. 99% der einwirkende Kräfte ausmacht, sodass sie als Bezugsobjekt hinreichend geeignet ist. Ich denke bei Berechnungen außerhalb unseres Sonnensystem, wird die Wahl der Bezugssysteme entsprechend angepasst, so weit möglich und aussagekräftig. Ich kann da als Laie auch nur spekulieren.

Im Zusammenhang mit dem heliozentrischen Weltbild, bewundere ich die Berechnungen und Erkenntnisse von Kopernikus (basierend auf den Gedanken und Arbeiten anderer) noch mehr als die spätere Entdeckung durch Galilei.

MfG

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Letzte Änderung: von ck.Pinhead. (Notfallmeldung) an den Administrator

Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 27 Feb 2016 14:56 #3264

Klingt logisch. Gute Antwort!
Als Ultralaie kann ich dem Laien nur zustimmen... ;)
Nirusu

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Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 27 Feb 2016 16:30 #3274

Phmpg schrieb: Meine Frage ist nun: Ist das geozentrische Weltbild in dem Sinne genauso objektiv FALSCH, wie auch die Theorien und Weltbilder aus (1.), d.h. klar mit Beobachtung und Experiment widerlegt, oder ist das geozentrische Weltbild lediglich eine Frage der "freien Wahl des Bezugssystems" (Antwort Gassner, 1. Satz) und somit also eben NICHT FALSCH, sondern höchstens in vielen Fällen unpraktisch zu rechnen?


Was verstehst Du physikalisch genau unter dem geozentrischen Weltbild?

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Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 28 Feb 2016 08:03 #3299

Wären Erde und Sonne die einzigen interessanten Himmelskörper könnte man vielleicht auch gut mit dem Geozentrischen System arbeiten.
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher wie gut sich Erdrotation und scheinbare Bewegung der Sonne um die Erde zusammen beschreiben lässt.

Aber:
Mit dem Weltbild will man ja auch all die anderen Planetenbahnen und seit ein paar Jahrzehnten auch die Bahnen der Instrumententräger (wie Prof. Haber die Raumsonden so schön deutsch nannte) beschreiben. Und dafür ist die Sonne als Bezugssystem besser geeignet (Herr Gaßner hat das gut erklärt)
Wöllte man die Planetenbahnen mit der Erde als Bezugssystem einigermaßen genau beschreiben käme man wohl auf Beschreibungen die noch viel komplizierter als die Epizyklen des Ptolemäischen Weltbildes wären. Macht also wenig Sinn.

Merilix

Nachtrag: Natürlich ist das Geozentrische System objektiv falsch denn der gemeinsame Schwerpunkt um den sich unser Planetensystem dreht liegt in/nahe der Sonne. Anderenfalls wäre das in etwa so als wöllte man Sonnenauf und Untergang auf der Erde mit einem Lunazentrischen System erklären.

Nachtrag2:
Genau genommen muss ich das schwerste Objekt (oder den gemeinsamen Schwerpunkt) des gravitativ gebundenen Systems ins Zentrum setzen in dem ich etwas berechnen will. Interessiere ich mich für Erdgebundene Satelliten oder den Mond tut es in erster Näherung ein Geozentrischen System. Interessiere ich mich für Planetenbahnen brauche ich das Heliozentrische System. Will ich wissen wie sich die Sonne um das Zentrum der Milchstraße bewegt brauche ich natürlich ein milkywayzentrisches System...(ka wie das genannt wird)

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Seit 1905: Geo- und heliozentrisches Weltbild gleichwertig?! 28 Feb 2016 10:46 #3306

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Super Antworten von, vor allem: Super Frage von ClausS: "Was verstehst Du physikalisch genau unter dem geozentrischen Weltbild?"
Vielen Dank!
Das hat mich alles wirklich weiter gebracht, vor allem in dem Sinn erstmal selbst darüber nachzudenken, was eigentlich das Problem ist, worüber ich nachdenke bzw. fragen stelle... (ist wohl auch besser so ;)
Es hat sich also für mich nun geklärt:
Ich habe nämlich das historische geozentrische Weltbild des Ptolemäus, das ja nicht wissenschaftlich, sondern letzlich philosophisch begründet ist, (Dogma: die Erde MUSS ruhen, also müssen sich alle Planeten inkl. Sonne um die Erde bewegen, egal aus welchem Grund und auch ohne Erklärung, daher die aberwitzigen
Epizyklen) mit der aktuellen physikalisch-wissenschaftlich-technischen geozentrischen Betrachtung VERWECHSELT (Danke Merilix, siehe auch Nachtrag2!).

Die antwort auf meine Frage lautet also: NEIN.

Hat sich jetzt also erledigt, habe was dazugelernt und meinen "Knoten im Hirn" gelöst, Danke dass es diesen Blog gibt!
lg Phmpg

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