Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1
  • 2

THEMA: Spannende Gedanken um ZEIT

Spannende Gedanken um ZEIT 13 Mär 2016 22:15 #3756

Hallo Forum,
Ich habe mal irgendwo folgendes gelesen:
1. Im inneren einen Schwarzen Loches gibt es keine Zeit (Bleibt die Zeit stehen)
2. Vor dem Urknall gab es keine Zeit.
Mit beiden Punkten bin ich nicht einverstanden. Zu 1: Warum sollte es in einem Körper mit gepressten Neutronen keine Zeit geben nur weil es schwer ist.
Zum Urknall: Klar gab es vor dem Urknall Zeit, sonst wäre ja der Urknall nicht entstanden.
Was denk ihr ?

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Verwandte Themen

Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Gedanken zur Zeit9.67Donnerstag, 23 März 2017
Ein paar Gedanken zur Raumausdehnung6Montag, 26 Juni 2017
Gedanken zur dunklen Energie bzw. Expansion des Universums.5.87Mittwoch, 22 Mai 2019
Einige Fragen/Gedanken zur Zeitlichenverschränkung/ Quantenradieren5.87Montag, 12 November 2018
Zeit3.64Samstag, 06 Mai 2017
Symmetriebrechung in der Zeit3.6Sonntag, 24 Dezember 2017
Urknall und Zeit3.6Mittwoch, 24 Mai 2017
Raum-Zeit3.6Samstag, 11 Februar 2017
Ist Zeit kontinuierlich?3.6Montag, 21 Mai 2018
Raum-Zeit3.6Montag, 18 Februar 2019

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mär 2016 12:02 #3768

  • ck.Pinhead
  • ck.Pinheads Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Hallo,

Zu 1. denke ich, dass dort niemand fundierte Aussagen machen kann, höchstens bis zum Schwarzschildradius. Wir wissen lediglich das Massen die Raumzeit krümmen. Außerdem kann man, so glaube ich, keine Aussage darüber treffen, ob ein SL aus zusammengepressten Neutronen besteht, wobei ich das eher ausschließen würde.

Zu 2.: Da es innerhalb eines Zeitraums von 10^-43 Sekunden keine Kausalität mehr gibt und dort die Gesetze der Quantenmechanik herrschen, wäre es theoretisch möglich, da unsere Raumzeit erst in größeren Dimensionen existiert.

Beides entzieht sich leider der Empirie, dass man aktuell nur Theorien darüber erstellen kann.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ck.Pinhead. (Notfallmeldung) an den Administrator

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mär 2016 14:26 #3784

gravitationistalles schrieb:

Warum sollte es in einem Körper mit gepressten Neutronen keine Zeit geben nur weil es schwer ist.

Das wäre kein schwarzes Loch sondern ein Neutronenstern. Der hat einen wohldefinierten Radius von ca. 20 km und keinen Ereignishorizont. Obwohl ein Teelöffel voll Neutronenstern einige Mio. Tonnen wiegen kann, bricht hier die bekannte Physik noch nicht zusammen - da hast Du recht.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Spannende Gedanken um ZEIT 15 Mär 2016 15:35 #3828

Hallo.

Ein Beobachter der eine Uhr sieht die in ein schwarzes Loch fällt, sieht wie sich die Uhr asymptotisch dem Ereignishorizont annähert, und dass die Uhr je näher sie dem Ereignishorizont kommt immer langsamer geht. Würde die Uhr am Ereignishorizont ankommen, würde sie für den Beobachter stehen bleiben.

Zum 2. Punkt. Mal angenommen vor dem Urknall hat es nicht gegeben. Keinen Raum, keine Materie, keine Strahlung, nichts. Dann hat sich auch nichts verändert, und Veränderung ist nicht nur nötig um Zeit zu messen, sonder auch damit Zeit überhaupt vergehen kann. Es gibt eben keine Uhr im Hintergrund die immer weiter tickt, oder vor dem Urknall schon getickt hat.
Folgende Benutzer bedankten sich: Denobio

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Spannende Gedanken um ZEIT 15 Mär 2016 23:42 #3843

Interessant. Das mit der Uhr ist ja mein Problem. Wieso soll Zeit still stehen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das die Zeit irgendwie und irgendwo stillsteht. Zeit ist für mich ein unsichtbarer stiller Beobachter. Älter als das Universum, älter als alles. Und zu unsterblichkeit verbannt. Nur Angenommen: Wenn unser Universum in Trillionen von Jahren nicht mehr existieren würde, kein Raum und Sterne. Dann würde Zeit immer noch geduldig warten auf den nächsten Urknall vielleicht. Zeit wird zu oft als siamesischer Zwilling des Raumes gesehen, obwohl es ein eigenständiger unsterblicher Beobachter ist. Darum bin ich der Meinung das es vor dem Urknall Zeit gab.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Spannende Gedanken um ZEIT 16 Mär 2016 00:54 #3845

  • ck.Pinhead
  • ck.Pinheads Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Wie gesagt, entsteht Zeit (im Sinne von Kausalität und Wirklichkeit) wahrscheinlich auf quantenmechanischer Ebene. Auch hier kann ich wieder Prof. Dürr ab Minute 30 empfehlen:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ck.Pinhead. (Notfallmeldung) an den Administrator

Spannende Gedanken um ZEIT 16 Mär 2016 04:35 #3849

gravitationistalles schrieb: Interessant. Das mit der Uhr ist ja mein Problem. Wieso soll Zeit still stehen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das die Zeit irgendwie und irgendwo stillsteht. Zeit ist für mich ein unsichtbarer stiller Beobachter. Älter als das Universum, älter als alles. Und zu unsterblichkeit verbannt. Nur Angenommen: Wenn unser Universum in Trillionen von Jahren nicht mehr existieren würde, kein Raum und Sterne. Dann würde Zeit immer noch geduldig warten auf den nächsten Urknall vielleicht. Zeit wird zu oft als siamesischer Zwilling des Raumes gesehen, obwohl es ein eigenständiger unsterblicher Beobachter ist. Darum bin ich der Meinung das es vor dem Urknall Zeit gab.


Nun, beim letzten Teil würde dir Einstein widersprechen. Die Hauptaussage der Relativitätstheorien ist, dass es keine absolute Zeit gibt. Zeit ist abhängig von "Betrachter" und vom Raum (oder andersrum: Der Betrschter ist abhängig von Zeit und Raum ist auch abhängig von der Zeit). Es gibt keine Ur-Uhr (witziges Wort), die seit Ewigkeiten tickt. Es kann sie gar nicht geben. Ähnlich bestätigst Einstein, dass es keine Zeit in SL gibt.
Ich würde dir empfehlen, "A Beief History of Time" oder "Universe in a Nutshell" zu lesen, dass sind einsteigerfreundliche Bücher über die moderne Physik. Da ist das besser erklärt als wir das hier im Forum können. Warum auch nicht einfach Einsteins Theorie im Oroginal lesen?
Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Spannende Gedanken um ZEIT 16 Mär 2016 12:36 #3855

  • ck.Pinhead
  • ck.Pinheads Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Naja, ein weit außenstehender Beobachter mit Teleskop könnte vielleicht sehen, wie die Uhr langsamer geht (als seine identische) :P

Das ist halt das Problem mit solchen Sinnbildern oder meint ihr wirklich es würde am Ereignishorizont noch eine Uhr existieren? :silly:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ck.Pinhead. (Notfallmeldung) an den Administrator

Spannende Gedanken um ZEIT 16 Mär 2016 12:49 #3858

Vor allem: Wie soll die Uhrzeit (die Information) mach draußen gelangen???

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Spannende Gedanken um ZEIT 16 Mär 2016 12:55 #3860

  • ck.Pinhead
  • ck.Pinheads Avatar
  • Besucher
  • Besucher

Nirusu schrieb: Vor allem: Wie soll die Uhrzeit (die Information) mach draußen gelangen???

Genau, das auch.

Aber die Uhr ist hier ja nur eine Metapher für die Raumzeit, die nicht alle Eigenschaften selbiger darstellen kann. Der Vergleich hinkt natürlich wieder einmal wenn man ihn zerlegt, was aber nicht die eigentliche Diskussion sein sollte. Darauf wollte ich hinaus.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Spannende Gedanken um ZEIT 16 Mär 2016 19:17 #3904

Eine Uhr kann ja alles mögliche sein. Hauptsache es hat einen sich wiederholenden periodischen Vorgang.
Die Schwingung einer elektromagnetische Welle zb.

Und wenn jetzt ein außenstehender Beobachter sieht wie ein Testpartikel auf ein schwarzes Loch zufällt, und das Testpartikel so freundlich ist und ein Photon in die Richtung des Beobachters abgibt, wird der Beobachter wegen der Zeitdilatation das Photon rotverschoben sehen. Der Beobachter wird aber nie sehen wie das Testpartikel den Ereignishorizont erreicht, weil es unendlich viel Zeit(-des Beobachters) benötigt bis es dort ankommt.

Wenn das Testpartikel auf seine eigene Uhr sieht, dann sieht es seine Eigenzeit normal vergehen, und wird auch in endlicher Zeit am Ereignishorizont ankommen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Spannende Gedanken um ZEIT 20 Mär 2016 07:47 #4035

Diogenes schrieb: Und wenn jetzt ein außenstehender Beobachter sieht wie ein Testpartikel auf ein schwarzes Loch zufällt, und das Testpartikel so freundlich ist und ein Photon in die Richtung des Beobachters abgibt, wird der Beobachter wegen der Zeitdilatation das Photon rotverschoben sehen. Der Beobachter wird aber nie sehen wie das Testpartikel den Ereignishorizont erreicht, weil es unendlich viel Zeit(-des Beobachters) benötigt bis es dort ankommt.

Genau, wenn Einstein recht hat werden wir niemals sehen wie Materie im schwarzen Loch verschwindet. Es müsste im extrem langwelligen Radiobereich strahlen.
Tut es das? Weis jemand ob man das schon gemessen hat oder zumindest versucht hat das zu messen?

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Spannende Gedanken um ZEIT 28 Mär 2016 10:38 #4587

ich habe mich hauptsächlich durch mehrmaliges ansehen der gassner/lesch-videos dem universum-thema
angenähert

ja - zum thema zeit vor dem urknall stelle ich es mir auch so vor dass da doch zeit vergangen sein müsste -
denn das brodeln des quantenschaums das dort im nichts stattgefunden haben soll braucht ja auch zeit! -

ausserdem müsste ja auch zeit vergehen wenn evtl. auch noch ein 2. oder 3. .... universum entstehen sollte -
(multiversum-theorie)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Spannende Gedanken um ZEIT 28 Mär 2016 13:16 #4595

  • Torsten C
  • Torsten Cs Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Haltet den Ball flach!
  • Beiträge: 306
  • Dank erhalten: 61

gravitationistalles schrieb: Wieso soll Zeit still stehen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das die Zeit irgendwie und irgendwo stillsteht.

Ich will nicht behaupten, dass ich das kann. Die Planck-Zeit ist das kleinstmögliche Zeitintervall, für das die bekannten Gesetze der Physik gültig sind. Diese Zeitintervalle könnte man quasi als das "Ticken der Uhr" betrachten. Und diese kann nur ticken, wenn auch was da ist, worauf die bekannten Gesetze der Physik anwendbar sind. Mir hat diese Betrachtung geholfen. Bis zu einem gewissen Punkt:

Joseph M. Gaßner hat davon gesprochen, dass Quantenphysik beim "Mexican Hat" das ist, was Aristoteles den „unbewegten Erstbeweger“ nannte.

Falls das so ist: Wäre dann vor dem Urknall doch eine Uhr dagewesen? :unsure:

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

Spannende Gedanken um ZEIT 28 Mär 2016 13:36 #4600

Thorsten C schrieb:

Falls das so ist: Wäre dann vor dem Urknall doch eine Uhr dagewesen?

Eine Pendeluhr ohne Zeiger. Nur ein Pendel (Takt), der sich von einer Seite zur anderen Seite bewegt.
Etwas bewegtes zwischen zwei ruhenden Bezugspunkten

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Spannende Gedanken um ZEIT 28 Mär 2016 13:42 #4601

  • Torsten C
  • Torsten Cs Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Haltet den Ball flach!
  • Beiträge: 306
  • Dank erhalten: 61

badhofer schrieb: Etwas bewegtes zwischen zwei ruhenden Bezugspunkten

Wie meinst Du das? Ich dachte eher an den Takt, mit dem der Affe des "Infinite-Monkey-Theorems" die Buchstaben auf der Schreibmaschine getippt hat. Kennst Du das Video von dem ich spreche?

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

Spannende Gedanken um ZEIT 28 Mär 2016 13:49 #4604

Ein Affe sitzt vor einer Schreibmaschine mit unendlich vielen Tasten N (NICHTS) und tipt sich von einer Ewigkeit zur anderen die Finger wund. Doch diese Tastatur hat einen Fehler, eine Taste von den unendlich vielen Tasten ist die Taste U (URKNALL) Zufällig geschah etwas, was auch irgendwann geschahen musste, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass es geschehen kann, nicht gleich Null ist. Zufällig drückt er auf die Taste U

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Spannende Gedanken um ZEIT 29 Mär 2016 14:57 #4692

gravitationistalles schrieb: Wieso soll Zeit still stehen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das die Zeit irgendwie und irgendwo stillsteht.

Es ist eine Frage der Perspektive. Man kann eigentlich nicht sagen dieZeit steht still, Zeit ist keine absolute Größe. Man kann nur sagen Wir, als externe Beobachter, sehen nicht wie dort die Zeit vergeht.
Sehr schönes Beispiel um das zu verdeutlichen ist (auch wenn der Effekt aus der SRT kommt) die Messung von Myonen aus der kosmischen Höhenstrahlung.
Deren Lebensdauer ist nämlich so kurz dass sie mit annähernd LG im Schnitt nur 600m weit kommen könnten. Wir messen sie aber am Boden! Das geht nur wenn aus der Perspektive der Myonen die Strecke bis zu Boden auf 600m verkürzt erscheint. Umgedreht bedeutet das für uns Bodenbewohner das die Uhr der schnell dahinfliegenden Myonen aus unserer Perspektive viel langsamer tickt.

algorythmo schrieb: ich habe mich hauptsächlich durch mehrmaliges ansehen der gassner/lesch-videos dem universum-thema
angenähert

Ich meine die Videos sind gut um sich dem Thema zu nähern oder das was man schon weis nochmal aufzufrischen. Aber es liegt in der Natur des Mediums "Video" gerichtet an ein bestimmtes Zielpublikum das dies nur sehr verkürzt dargestellt werden kann.
Ich empfehle Lesen. Das Medium "Buch" ist nicht so flüchtig wie "Video" und hinterlässt mMn einen tieferen Eindruck.
Empfehlen kann ich durchaus Einsteins Originalpublikationen zur SRT und ART. Einstein machte es eigentlich sehr schön, er erläuterte erst seine Ideen in nachvollziehbaren Gedankenexperimenten und kommt erst nach und nach zur Mathematik.

Eine weitere Empfehlung wäre Harald Fritzsch - "Die verbogene Raum-Zeit". Im Buch werden die interessanten Themen der Physik durch fiktive Dialoge zwischen Newton, Einstein und einem (fiktiven) Prof. Haller aus unserer Zeit behandelt. Sehr schön und anschaulich geschrieben. :)

assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

assume good faith

Spannende Gedanken um ZEIT 13 Mai 2016 22:59 #6080

Eine Anmerkung zur Philosophie der Zeit:
Neben der früher eher gängigen Auffassung des Präsentismus (nur die Gegenwart existiert physikalisch, Vergangenheit und Zukunft nicht, wovon im Grunde der Alltagsverstand ja ausgeht und meint, es wäre das Normalste der Welt) tendieren heute neuere Strömungen eher zum Eternalismus, der davon ausgeht, dass sowohl Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft physikalisch und real existieren. Der Eternalismus ist am ehesten mit den Konsequenzen der Relativitätstheorie (keine Gleichzeitigkeit) vereinbar.
Dabei kommt auch der Begriff "Blockuniversum" oder "Vierdimensionalität" ins Spiel

In Bild der Wissenschaft gab es einen guten Artikel dazu:
www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_con...nd-Morgen-sind-eins/

Noch eine Frage an die Runde: Wir gehen von einer beschleunigt expandierenden Raumzeit aus, angetrieben durch die sogenannte Dunkle Energie. Nun ist es schon unmöglich sich einen expandierenden Raum vorzustellen. Aber was bedeutet diese Expansion eigentlich für die Zeit? Was würde es heißen zu sagen, dass auch die Zeit expandiert? Aber wahrscheinlich ist die Fragestellung schon falsch. Es expandiert nicht der Raum oder die Zeit. Man kann es nicht separieren. Es expandiert eben die Raumzeit. Aber kann man sich das überhaupt vorstellen? Eine Metapher, eine Allegorie?
Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mai 2016 06:43 #6081

Da sich in unserem Bezugssystem nichts ändert, wird es unserer beobachteten Zeit doch egal sein, ob sie durch die Expansion diletiert? wird oder nicht. Das würde nur einen Unterschied machen, falls wir Kontakt nach "Außen" aufnehmen können. Das halten wir aber für unmöglich. Daher ist es doch relativ egal, ob sich die Zeit mit Expansion verändert, oder?

Als Modell kenne ich nur den aufblasbaren Luftballon, wobei der Raum da die Oberfläche ist. Ein Modell für Raumzeit ist irgendwie schwer zu ersinnen...

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mai 2016 14:35 #6085

Ich fürchte, dass immer noch den wenigsten klar ist, dass Raum und Zeit nicht zu trennen sind. Man kann nicht so tun, als würde nur der Raum expandieren.

Ich zitiere mal ein paar Stellen aus dem Link, den ich gestern im Beitrag eingestellt habe:

Bereits 1908 sagte Hermann Minkowski in einem Vortrag: "Von Stund' an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken, und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbstständigkeit bewahren:"


Und weiter:

Veränderung, Vergehen, zeitliches Werden haben ihre gewöhnliche Bedeutung nur in der dreidimensionalen Welt", sagt Petkov. Einstein, der Minkowskis Raumzeit zunächst als „überflüssige Gelehrsamkeit" bezeichnet hatte, musste wenig später die Bedeutung der Erkenntnis seines ehemaligen Lehrers einsehen. 1916 gestand er ein: „Ohne Minkowskis wichtige Gedanken wäre die Allgemeine Relativitätstheorie vielleicht in den Windeln stecken geblieben." Später hatte sich Einstein den – damals noch nicht so genannten – Eternalismus ebenfalls zu eigen gemacht. 1952 betonte er im 5. Anhang zur 15. Auflage seines Buchs „Relativity: The Special and General Theory", dass es natürlicher (!!!) erscheint, die physikalische Realität als eine vierdimensionale Existenz zu denken statt wie bisher als Entwicklung einer dreidimensionalen Existenz. Und 1955 schrieb er – kurz bevor er starb – in einem Kondolenzbrief anlässlich des Todes eines Freundes: „Für uns gläubige Physiker hat die Scheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur die Bedeutung einer wenn auch hartnäckigen Illusion." .........................................................................................
Der Mathematiker Hermann Weyl hat dies in seinem Buch „ Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft" schon 1927 folgendermaßen beschrieben:„Der Schauplatz der Wirklichkeit ist nicht ein stehender dreidimensionaler Raum, in dem die Dinge in zeitlicher Entwicklung begriffen sind, sondern die vierdimensionale Welt, in welcher Raum und Zeit unlöslich miteinander verwachsen sind. Diese objektive Welt geschieht nicht, sondern sie ist – schlechthin; ein vierdimensionales Kontinuum, aber weder Raum noch Zeit. Nur vor dem Blick des in den Weltlinien der Leiber emporkriechenden Bewusstseins ,lebt‘ ein Ausschnitt dieser Welt ,auf‘ und zieht an ihm vorüber als räumliches, in zeitlicher Wandlung begriffenes Bild."


Ist das nicht starker Tobak? Und das "Verrückte" dabei ist, dass dieser sogenannte Eternalismus im Grunde eine logische Konsequenz aus der ART ist. Im Grunde ist alles schon da und bleibt es auch, nämlich, was wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nennen, eben ein einziger "Block", ein "Blockuniversum".

Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)
Folgende Benutzer bedankten sich: Nirusu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mai 2016 14:45 #6086

Josef schrieb: Ich fürchte, dass immer noch den wenigsten klar ist, dass Raum und Zeit nicht zu trennen sind. Man kann nicht so tun, als würde nur der Raum expandieren.


Bin ich damit gemeint ;)

Ich will hier nochmal meinen Brei dazugeben, auch wenn es leichte Wiederholung zum vorherigen Beitrag ist: Das Universum expandiert meines Wissenstandes nach uniform.
Damit expandiert, wie Josef ja gesagt hat, auch die Raumzeit uniform (Nachtrag: Wort blöd eingedeutscht aus dem Englischen, sollte hier in dem Kontext einheitlich heißen).
Jetzt kommt ja aber der springende Punkt: diese Zeitdilation ist nicht messbar, weil sich alles uniform einheitlichausbreitet, sich also das gesamte Bezugssystem verändert. Ähnlich wie, wenn wir alle auf einmal doppelt so schnell wären. Wir würden es nicht bemerken, weil wir uns relativ zueinander immer noch mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen.
Nur Beobachter außerhalb dieses Bezugssystems würden die Zeitdilation aufgrund der Expansion beobachten können. Außerhalb des Universums ist aber eigentlich nicht erlaubt, zumindest für uns nicht wirklich relevant. Von daher darf man, wenn es zu Experimenten und Berechnungen kommt, Zeitdilation durch Expansion getrost vernachlässigen, oder?

Viele Grüße,
Nirusu

PS: @Josef: Hier mal ein großes dickes Danke für die ganze Mühe, die du dir machst! Deine Beiträge sind immer sehr gut recherchiert! Andere dürfen sich auch gerne angesprochen fühlen :)

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
Folgende Benutzer bedankten sich: Josef Wolferseder

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
Letzte Änderung: von Nirusu. Begründung: Klärung von "Uniform" (Notfallmeldung) an den Administrator

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mai 2016 15:15 #6087

Hallo Nirusu,

erstmal danke für dein Lob :)
Ich habe ja zufällig beim Lesen des Threads "Wie das Interesse für Physik geweckt wurde" (oder ähnlich) mitbekommen, dass du noch sehr jung bist. Respekt, was du schon alles weißt und mit welchem Interesse du dich fundiert und auch sehr besonnen einbringst. Da war ich in deinem Alter noch wesentlich "eindimensionaler" unterwegs. Aber so hat halt jeder eine andere Entwicklung. ;)

Ja, ich gebe zu, dass ich dich schon auch gemeint habe mit den Leuten, die diese Einheit zwischen Raum und Zeit noch nicht verinnerlicht haben. Aber falls es dich tröstet, ich rechne mich selber auch dazu. Deshalb habe ich - so im Nachhinein reflektierend - wohl auch etwas provozierend diese Feststellung gemacht, wohl auch in der leise weinenden Hoffnung, dadurch andere zu weiteren Beiträgen anzustacheln. ;)

Du hast geschrieben:

Das Universum expandiert meines Wissenstandes nach uniform.


Da ist mir nicht ganz klar, was du mit "uniform" meinst. Dein Vergleich mit den Läufern, die alle gleichmäßig schneller laufen, ist sehr gut. So stelle ich mir das schon auch vor. Nur ein imaginärer Beobachter von außen, den es freilich wohl nicht geben kann - mal abgesehen von Gott - , würde da den Unterschied bemerken.

Trotzdem flammt ein intuitives "Aber" in mir auf, das ich schwer in Worte fassen kann. Und der springende Punkt ist eben die Tatsache, dass Raum und Zeit eben nur als Einheit existieren, wir aber nur rein faktisch die Expansion des Raumes realisieren. Wir müssen uns wohl mit der Analogie zu den Läufern, die gleichmäßig schneller laufen begnügen.

Aber mache dir die Mühe, Nirusu, und ließ dir den Artikel, den ich verlinkt habe mal wirklich ganz durch, falls du es noch nicht gemacht hast. Es lohnt sich.

Liebe Grüße
Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)
Folgende Benutzer bedankten sich: Nirusu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mai 2016 15:34 #6088

Noch mal nachgehakt, es lässt mir keine Ruhe:
Gut, neben wir mal an, der Eternalismus ist eine falsche Theorie und es gibt doch - im Einklang mit unserer subjektiven Wahrnehmung - eine Wirklichkeit, in der Dinge in zeitlicher Entwicklung begriffen sind. D.h, der Raum expandiert und die Zeit erfährt eine Dilatation, also eine Dehnung. Richtig?
Wie könnte sich das für einen imaginären Beobachter von außen darstellen? Er sieht eine - zumindest im jetzigen Stadium des Alls - beschleunigte Expansion des Raumes und zugleich eine Verlangsamung des Zeitablaufes. Wie endet das? Obsiegt die Expansion bevor die Zeit im extremsten Fall dann still steht, also ein möglicher Big Rip? Oder "friert" das All ein, weil die Zeit zum Stillstand kommt? Sind diese Überlegungen überhaupt noch gültig im Rahmen der herrschenden kosmologischen Grundüberlegungen in Bezug auf die ferne Zukunft des Alls?

Weil es hier auch dazu passt, kopiere ich noch mal meinen Beitrag rein, den ich beim Thread "Expandierende Raumzeit" gestern auch noch mal reingestellt haben. Es geht um die möglichen denkbaren Enden des Universums.

Das All dehnt sich dabei immer weiter aus, die DE übernimmt die Kontrolle. Das All erleidet den Kältetod, andere nennen das Gleiche auch den Wärmetod. Aber die Expansion erfolgt eben nicht beschleunigt.
Eine kurze und sehr leicht verständliche Beschreibung der 3 möglichen Szenarien Bip Crunch, Bip Rip und Big Whimper (oder auch Big Chill) gibt folgender Link:
www.drillingsraum.de/room-universe_end/ende_universum.html

Leider oder interessanterweise gibt es noch weitere denkbare Szenarien:

Big Freeze:
Wenn die DE schneller zunimmt, als das Universum expandiert. Dann nimmt die DE, also die Dichte im All irgendwann einen unendlich großen Wert an. Das All wird dann buchstäblich immer zähflüssiger. Nichts kann sich am Ende mehr bewegen, alles wird zu "Beton" und "friert" ein.

Big Splat:
Das wäre ein Szenario aus der Stringtheorie. Unser Universum existiert auf einer vierdimensionalen Bran, die sich durch einen Raum mit noch mehr Dimensionen bewegt, quasi wie ein Blatt Papier, das durch ein Klassenzimmer flattert. Stößt nun unsere Bran mit einer anderen zusammen, dann vernichten sie sich gegenseitig. Sie stürzen in einem Big Crunch zusammen. Womöglich folgt dann wieder ein neuer Urknall.

Big Brake:
Ebenfalls eine bizarre Theorie. Dabei würden Tachyonen, die sich theoretisch mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, eine entscheidende Rolle spielen. Nach einer Zeit der Expansion sorgen die Tachyonen über einen komplexen Mechanismus für eine radikale Abbremsung der Expansion. Sie hört abrupt auf. Danach würde sich das All wieder zusammenziehen und in einem Big Crunch enden.


Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)
Folgende Benutzer bedankten sich: Nirusu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mai 2016 16:44 #6089

Josef Wolferseder schrieb: Noch mal nachgehakt, es lässt mir keine Ruhe:
Gut, neben wir mal an, der Eternalismus ist eine falsche Theorie und es gibt doch - im Einklang mit unserer subjektiven Wahrnehmung - eine Wirklichkeit, in der Dinge in zeitlicher Entwicklung begriffen sind. D.h, der Raum expandiert und die Zeit erfährt eine Dilatation, also eine Dehnung. Richtig?


Hier habe ich ein Verständnisproblem:

Wieso gibt es eine Zeitdilatation? Für jeden Punkt der Raumzeit gibt es doch ein Ruhesystem, in dem die Zeit "normal" verläuft. Eine Zeitdilatation dürfte es doch nur geben bezogen auf die vom jeweiligen Ruhesystem wegfliegenden Teile des Universums.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mai 2016 18:43 #6090

Hallo ClausS

da bin ich überfragt. Ich habe offen gestanden diese Annahme der Zeitdilatation unreflektiert aus den Anmerkungen anderer User übernommen. Deine Argumentation erscheint ja auch vernünftig. Aber was bedeutet das dann konkret für eine expandierende Raumzeit in Bezug auf die Zeit?
Würdest du den Vergleich von Nirusu mit den Läufern, die gemeinsam schneller oder langsamer werden und es somit nicht merken, dann nicht als gute Analogie ansehen?

Grüße Josef

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mai 2016 19:53 #6092

gravitationistalles schrieb: Hallo Forum,
Ich habe mal irgendwo folgendes gelesen:
1. Im inneren einen Schwarzen Loches gibt es keine Zeit (Bleibt die Zeit stehen)
2. Vor dem Urknall gab es keine Zeit.


Was vor dem Urknall war, können wir nicht wissen, werden es wohl niemals wissen können, daher ist alles diesbezüglich reine Spekulation. Meine Logik sagt mir aber, dass es irgendeinen zeitlichen Ablauf gegeben haben muss, da ohne Zeit nichts passieren kann, es wäre ein Stillstand in jeder Beziehung.

Warum sollte es denn im Inneren eines SL keine Zeit geben? Wo ist hier die Logik?

Was unterscheidet denn das Innere eines SL vom Rest des Universums? Doch nur die unglaublich starke Raumkrümmung, hervorgerufen durch eine unglaublich dicht gepackte Masse, die für eine derart große Fluchtgeschwindigkeit sorgt, dass nicht einmal das Licht schnell genug wäre, daraus zu entkommen. Das an sich ist ja schon unglaublich, aber dennoch nichts derartig Abartiges, dass darin die Zeit still stehen würde.

Bemühen wir doch mal nochmals die Logik, die uns sagt, dass in einem SL sehr wohl Zeit abläuft, weil SL durchaus Veränderungen unterworfen sind, man hat ja längst mathematisch berechnet, dass SL, sofern sie nicht weiter mit Materie gefüttert werden, sich irgendwann auflösen, verdampfen, verschwinden.

Das geht doch nur dann, wenn dort Zeit vergeht.

Im übrigen ist dieser falsche Eindruck von Zeitlosigkeit wohl aus einer Missinterpretation der Beobachtung von Materie, die auf ein SL zustürzt, entstanden.

Als Beobachter sieht man, wie solche Objekte scheinbar verlangsamt werden, je näher sie dem Ereignishorizont kommen, also folgert man, dass dann wohl im Inneren eines SL die Zeit gänzlich still stehen muss.
Das sind falsche Schlüsse aus richtigen Beobachtungen, denn dabei wurde vergessen, dass laut Albert Einstein alles relativ ist, vor allem die Zeit.

Für die Materie selbst, die auf ein SL zustürzt, ändert sich nichts im Zeitablauf, es stürzt eben mit zunehmender Geschwindigkeit darauf zu.

Mal angenommen, ein reines Geistwesen ohne Körper würde auf so ein SL zustürzen, so würde dieses, je näher es dem Ereignishorizont kommt, erstaunt feststellen, dass sich das Universum um es herum plötzlich immer schneller verändert, Sterne wirbeln umher, Sonnen entstehen und vergehen, die Galaxis dreht sich plötzlich sichtbar und ......... zack, ist der Ereignishorizont überwunden und dieses Geistwesen kann nichts vom Universum mehr wahrnehmen.

Die zeitlichen Abläufe bleiben in einem Bezugssystem jeweils gleich, nur in Relation zu einem anderen Bezugssystem ist das relativ verschoben.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Spannende Gedanken um ZEIT 14 Mai 2016 20:31 #6093

Wir wissen nicht, was im Inneren eines Schwarzen Lochs ist. Hierzu gibt es verschiedene Vorhersagen. Vor allem - wir haben keine Möglichkeit, dies experimentell herauszufinden.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Spannende Gedanken um ZEIT 15 Mai 2016 13:42 #6101

gravitationistalles schreib:

1. Im inneren einen Schwarzen Loches gibt es keine Zeit (Bleibt die Zeit stehen)
2. Vor dem Urknall gab es keine Zeit.

zu 1.) Wie ClausS ja schon angemerkt hat, besitzen wir keine empirischen Daten hierzu. Es bleibt somit eine rein theoretische Überlegung. Ein Maß für den Abstand (räumlich und zeitlich) zweier Ereignisse liefert die Metrik. Betrachtet man Schwartzschild- (ruhend) oder Kerr- (rotierend) Metrik für einen Radius kleiner als der Ereignishorizont, so stellt man formal fest, dass die Raumkoordinaten mit der Zeitkoordinate in der Metrik die Plätze tauschen. Das ist anschaulich auch nachvollziehbar, weil es außerhalb des Ereignishorizonts möglich ist, sich beliebig im Raum zu bewegen, jedoch nur in einer Zeitrichtung, während innerhalb des Ereignishorizonts nur mehr eine Bewegungsrichtung (zentraler Sturz ins Zentrum) möglich ist. Durch das "Tauschen der Plätze" wäre demnach ein beliebiges Vorwärts und Rückwärts in der Zeit möglich - oder anders ausgedrückt: es gibt keinen Zeitpfeil.

2.) Vor dem Urknall gab es keinen makroskopischen Zeitbegriff, weil die Entropie sich nicht nachhaltig änderte - mit andern Worten, es kam immer wieder zum selben Zustand: dem Nichts. Genau genommen gab es aber auch im Nichts eine mikroskopische Zeitskala, auf der sich Quantenfluktuationen abspielten. Sehr gut hat mir die Umschreibung für mikroskopische Zeitskalen von Hr. Badhofer weiter oben gefallen: "Eine Pendeluhr ohne Zeiger".

Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter. Warum nur interessieren sich so viele dafür, was vor dem Urknall und im Innern von SL abläuft? Es gibt so viele interessante Phänomene, von denen wir wesentlich mehr und deutlich besser abgesichertes Verständnis besitzen...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Spannende Gedanken um ZEIT 15 Mai 2016 14:38 #6103

  • mame
  • mames Avatar
  • Offline
  • Junior Boarder
  • Junior Boarder
  • Beiträge: 99
  • Dank erhalten: 22
Moin zusammen
danke Hr. Gaßner für die klärenden Worte!
Sie fragen, warum gerade diese Themen immer wieder gerne diskutiert werden. Nun ja, vielleicht ist es ja gerade das ungesicherte Wissen, was so reizt, da es so viel Raum für Spekulationen läßt, also die Fantasie anspricht, das ist doch völlig ok wie ich finde. Gemäß dem "infinite Monkey Theorem" wird ja irgendwann einmal einer die Wahrheit über das Universum und den ganzen Rest hier eintippen - :lol:

Interessant finde ich die gedankliche Auseinandersetzung mit der Minowski Welt wie Josef sie vorstellt. Ich zitiere aus Josefs verlinktem Artikel aus Bild der Wissenschaft – „Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt - - - und weiter - - - Diese radikale Revolution unseres Weltbilds und Selbstverständnisses ist eine Konsequenz von Albert Einsteins Relativitätstheorie – oder genauer: ihrer philosophischen Deutung. - - - und weiter - - - Der Wissenschaftstheoretiker Yuri Balashov von der University of Georgia formuliert es noch schärfer: „Jeder, der die Relativitätstheorie ernst nimmt, kann den Präsentismus nicht ernst nehmen. - - - und weiter - - - Im Eternalismus sind alle Zeitpunkte und ihre Bezugssysteme gleich wirklich. - - -
Auch der schon öfter in diesem Forum erwähnte M. Tegmark geht von dieser Vorstellung aus. Ich kopiere einen Teil von S. 399 aus seinem Buch (U. math. Univ.)


Auf der Kopie vielleicht nicht gut erkennbar, es soll sich exemplarisch um den Mond handeln, der die Erde umkreist.
Gegenwart ist demnach nur ein Schnitt durch die Raumzeit, Vergangenheit und Zukunft existieren parallel in diesem Blockuniversum. Mir ist das ganze irgendwie unsympathisch (haha), ja, wir wünschen uns doch alle eine gewisse Freiheit der Möglichkeiten, aber dieses Denkkonstrukt steht für mich eher für eine rein deterministische Weltsicht. Daher machte ich mich auf die Suche nach Ansichten, die diesen Determinismus wieder anzweifeln und fand eine interessante Schrift von Cord Friebe (Uni Bonn) siehe www.dgphil2008.de/fileadmin/download/Sek...aege/22-3_Friebe.pdf „Es gibt im Blockuniversum – also als intrinsisches, Bezugssystem-unabhängiges Faktum der fundamentalen Raum-Zeit – zeitliche Abfolgen, so dass es keineswegs einfach als statisch betrachtet werden kann. - - - Die Uhrenhypothese ist wie folgt zu interpretieren: Dass eine zeitartige Kurve ein echtes zeitliches Nacheinander darstellt – und nicht etwa bloß eine lineare Ordnung –, dass außerdem nicht auch eine raumartige Kurve ein solches Nacheinander repräsentieren kann, und schließlich, worin eigentlich der Unterschied von „zeitartig“ und „raumartig“ besteht; all dies versteht man nicht von außerhalb der Raum-Zeit, sondern nur von innerhalb. Man muss darin lokalisiert sein – repräsentiert durch eine Uhr.
Ehrlich gesagt überfordert der Text mein Verständnis an manchen Stellen und ich wäre dankbar, wenn sich hier jemand die Mühe macht, den Text zu lesen und in verständlicheren Worten zusammenzufassen.
Um kurz auf Hr. Gaßner zurückzukommen. Natürlich fängt unsere Universum Zeit beim Urknall an, nach allg. Auffassung. Allerdings frage auch ich mich manchmal (immer seltener) was war davor. Es ist sicher ein Stückchen Sehnsucht dabei. Manchmal kommt es mir geradezu albern (Entschuldigung) vor, wenn wir meinen alles fing vor knapp 14 Mrd. an. Was sind schon 14 Mrd. Jahre im Vergleich zur Ewigkeit, - - kaum mehr als ein Wimpernschlag.

Zufällig bin ich bei meiner Recherche auch auf die Vorstellung eines holografischen Universums gestoßen. Ich dachte, moment mal, was ist da denn nun Neues dran. Schon vor dreißig Jahren las ich das Buch „Das holographisches Weltbild“ (davon bleibt ja nach so langer Zeit nur ein Fünkchen im Kopf) Jedenfalls macht Brian Greene da ein tolles Video zu was ebenso dazu angetan ist uns aus gewohnten Denkspuren zu werfen, führt aber in diesem Post nun zu weit, vielleicht nimmt sich jemand anderes dieses Aspektes an.
Schöne Pfingsten allerseits

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1
  • 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum