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THEMA: Raum - wozu ?

Raum - wozu ? 20 Mär 2016 11:18 #4041

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Ich glaube, es gibt nichts, das in der Wissenschaft so bedenkenlos akzeptiert wird wie die Vorstellung vom Raum. Man kann ihn nicht sehen, nicht wahrnehmen, nicht prüfen, nicht nachweisen. Warum also wird er nicht wie alles andere in Frage gestellt ?

Es hängt einfach zuviel davon ab: unsere Vorstellungen, unsere Begriffswelt, sogar die Königin der Wissenschaften, die Mathematik, ist ohne Raum nicht denkbar. Aber ist das ein Grund ? In der Finanzwelt sagt man dazu: gutes Geld schlechtem hinterherwerfen. Wie oft wird in schlechte Projekte nur deshalb weiteres Geld gesteckt, weil man schon soviel investiert hat ? Das Projekt wird nicht besser dadurch. Oder wenn man feststellt, daß man beim Zuknöpfen des Hemdes den ersten Knopf in das falsche Loch gesteckt hat. Man scheut den Aufwand, das zu korrigieren. Aber wissenschaftlich gesehen ist das kein Grund.

Wir waren uns so sicher mit dem Raum, bis Einstein kam. Er zog hier am Raum, drückte dort, brachte unsere Welt zum Schwanken. Die Quantentheorie setzte noch einen drauf, indem sie die Ortsangabe komplett ablehnte und vorwiegend im Konfigurationsraum operierte. Entfernungen zu den Galaxien werden in Zeiteinheiten gemessen. Heute leben wir in virtuellen Welten und schreiben ihnen Realität zu. Die Bereiche, die ohne Raum auskommen, werden immer größer und immer erfolgreicher. Es ist an der Zeit, die Existenz des Raumes zu überprüfen.

Der Raum ist umsonst. Das sollte uns stutzig machen. Er gehorcht nicht einmal der Energieerhaltung. Man weiß weder wo er anfängt noch wo er aufhört. Er hat keinen Fixpunkt, d.h. man kann sich an ihm nicht orientieren. Warum hängen wir nur so am Raum und glauben, daß er real ist ?

Wir arbeiten mit Entfernungen. Diese bilden angeblich den Raum. Oder setzen wir den Raum voraus und schließen daraus auf Entfernungen ? Wir brauchen die Unterscheidbarkeit von Materie. Galaxien können anhand der Rotverschiebung voneinander unterschieden werden. Innerhalb einer Galaxis haben die Körper Umlaufbahnen, die durch den Krümmungsradius als Eigenschaft der Materie zu unterscheiden sind. Denken wir daran: Materie besteht nicht aus Materie. Auf der Erde können wir uns anhand eines Rasters auf der Landkarte orientieren. Dieses Raster ist nichts als ein Raster, kein dreidimensionaler Raum. Man kann die Liste beliebig fortführen. Es bleibt dann die Frage: wozu brauchen wir den Raum ?

Wenn wir den Raum aufgeben, bleibt uns dann nichts, woran wir uns festhalten können ? Doch, die Energie. Und Energie setzt den Raum nicht voraus, wie wir aus der Quantenphysik wissen. Was ist mit den drei Dimensionen ? Wir haben sie an den Raum gekoppelt, aber das muß nicht so sein. Wir können die Dimensionen auch anders definieren, wenn wir erst einmal geklärt haben, was eine Dimension ist.

Wozu ist der Raum also da ?

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 11:37 #4042

Jemand hat mal etwas augenzwinkernd gesagt: Zeit ist das Zeug, das dafür da ist, dass nicht alles zugleich passiert.
Analog dazu könnte man sagen: Raum ist ein sehr nützliches Konzept, um nicht alles an einem Punkt passieren zu lassen ;)

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 12:23 #4050

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Stell etwas schlimmes an und es wir dir sofort klar... ;)

Ohne Raum gäbe es keine Ausdehnung und auch keine Objekte. Raum ist also der Tummelplatz für Objekte. Raum als solches ist zunächst erstmal nur ein Konzept gleichbedeutend mit Platz und Platz ist überall dort, wo Objekt nicht ist. Raum und Objekt gehört also zusammen, wie Yin und Yang.

Leerer Raum ist als Vakuum definiert und dem absoluten Vakuum wird nachgesagt, dass man es nicht erreichen kann. Aber wenn man es genau nimmt, ist Vakuum omnipräsent exakt zwischen zwei Objekten, z.B. auch zwischen Proton und Elektron eines Wasserstoff-Atoms. Dieser Raum wird benötigt, um jene Wellen zu Transportieren, über welche Objekte miteinander wechselwirken. Wie gesagt, das Konzept Raum wird unbedingt benötigt.

Was Einstein angeht... vllt. haber wir ihn falsch verstanden oder er selbst hat etwas falsch verstanden. Zumindest kann eine einzelne Bewegung nicht in verschiedenen Inertial- oder sonstigen Bezugssystemen die selbe sein. Bewegungen sind - wie Entfernungen und Kräfte auch - Bezugsgrößen zwischen genau zwei Objekten, nicht mehr und nicht weniger. Ein sich bewegendes Elektron mag EM-Wellen mit Lichtgeschwindigkeit emittieren, jedoch hat bisher nie einer gemessen - es fehlen halt die Möglichkeiten, wie schnell diese Wellen für das Elektron selber sind. Zumindest scheint die Forderung nach einer festen Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen solange akzeptabel, bis man das Vakuum als Bezugssystem setzt. In diesem Vakuum müsste einem nämlich auffallen, dass sich ein Photon gegenüber einem anderen durchaus mit maximal 2 mal Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Was Photonen allerdings ebensowenig, wie alle anderen Objekte können, ist, sich in einer unendlich hohen Zeitspanne gar nicht zu bewegen. Wenn es sich beim Vakuum um den anno dazumal vermissten Äther handelt, ist es kein Wunder, warum man ihn nicht detektieren konnte. Ebenso wäre das Vakuum auch ein guter Kandidat für ein absolutes Bezugssystem in welchem sich EM-Wellen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Mit der Lorentz-Transformation tranformiert man Bewegungen in dieses Bezugssystem hinein und auch wieder heraus. In diesem Bezugssystem aber muss wieder die Galilei-Transformation gelten. So wird zumindest recht gut deutlich, dass Bewegungen nicht die Zeit als solche beeinflussen, sondern höchstens gemessene Zeitspannen. Wie dem auch sei. Auch dafür wird Raum benötigt, denn irgendwo muss sich das Vakuum als Äther ja aufhalten.

Der Raum ist nicht umsonst. Der Raum ist unendlich, aber halt nicht materiell existent, sondern nur als Konzept. Wenn man anfängt ihn in einzelne Quadranten zu unterteilen, gehorchen diese Unterteilungen logischerweise auch keinem Energiehaltungssatz mehr.

Entfernungen bilden nicht den Raum. Entfernungen sind - wie Kräfte und Geschwindigkeiten auch - Bezugsgrößen zwischen zwei Objekten. Ohne Raum wären Entfernungen nicht nur nicht meßbar, nein, sie wären auch nicht denkbar.

@Michael Herman: Mist... und ich kritzel hier das Forum voll. :D

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Letzte Änderung: von Spacerat. (Notfallmeldung) an den Administrator

Raum - wozu ? 20 Mär 2016 18:50 #4086

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Michael Herrmann schrieb: Analog dazu könnte man sagen: Raum ist ein sehr nützliches Konzept, um nicht alles an einem Punkt passieren zu lassen ;)

Bei Energie geht das schon. Sie ist überlagerungsfähig.
Bei Materie ist das anders. Sie schafft sich ihren Raum, wie es die Relativitätstheorie beschreibt. Aber dieser Raum ist eine Eigenschaft der Materie. Ohne Materie gibt es keinen Raum.

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 18:54 #4087

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E = mc²

Die linke Seite braucht keinen Raum, die rechte Seite schon.
Darüber muss ich mal nachdenken, oder fällt Euch spontan eine Antwort ein?

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 19:17 #4089

Spacerat schrieb: Stell etwas schlimmes an und es wir dir sofort klar... ;)



3. Was Einstein angeht... vllt. haber wir ihn falsch verstanden oder er selbst hat etwas falsch verstanden.


Deinen Folgenden Ausführungen nach zu urteilen willst DU die Relativitätstheorie jedenfalls nicht verstehen.

Spacerat schrieb:
4. Ein sich bewegendes Elektron mag EM-Wellen mit Lichtgeschwindigkeit emittieren, jedoch hat bisher nie einer gemessen - es fehlen halt die Möglichkeiten, wie schnell diese Wellen für das Elektron selber sind. Zumindest scheint die Forderung nach einer festen Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen solange akzeptabel, bis man das Vakuum als Bezugssystem setzt.
In diesem Vakuum müsste einem nämlich auffallen, dass sich ein Photon gegenüber einem anderen durchaus mit maximal 2 mal Lichtgeschwindigkeit bewegen kann. Was Photonen allerdings ebensowenig, wie alle anderen Objekte können, ist, sich in einer unendlich hohen Zeitspanne gar nicht zu bewegen. Wenn es sich beim Vakuum um den anno dazumal vermissten Äther handelt, ist es kein Wunder, warum man ihn nicht detektieren konnte.


Die Lichtgeschwindigkeit ist unabhängig von der Geschwindigkeit der Quelle (hier das Elektron) und in allen INertialsystemen gleich c. Dies ist unmittelbare Erkenntnis aus den zahlreichen Fizeauschen Experimenten und aus dem Michelson Morley Experiment, das du dir ansehen solltest. Du kannst hier nicht einfach die wissenschaftlichen Erkenntnisse zwischen 1840 und 1900 außer Kraft setzen! Selbst Schallwellen bewegen sich unabhängig von der Geschwindigkeit der Schallquelle mit der für das Medium Luft gleichen Geschwindigkeit! Deine Hypothese ähnelt der von Lorentz. Diese wurde bereits 1905 durch die Arbeiten von Einstein und danach von Minkowski und allen weiteren experimentellen Ergebnissen widerlegt. Es gibt also keinen Äther so wie du ihn hier beschreibst.

Der Zeitmaßstab wird verkürzt bzw. verlängert. Es besteht ein großer Unterschied zwischen der Eigenzeit und der Zeit in einem dazu bewegten Inertialsystem

Spacerat schrieb: 5. Ebenso wäre das Vakuum auch ein guter Kandidat für ein absolutes Bezugssystem in welchem sich EM-Wellen mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.


Eben nicht!

Spacerat schrieb: 6. Mit der Lorentz-Transformation tranformiert man Bewegungen in dieses Bezugssystem hinein und auch wieder heraus. In diesem Bezugssystem aber muss wieder die Galilei-Transformation gelten. So wird zumindest recht gut deutlich, dass Bewegungen nicht die Zeit als solche beeinflussen, sondern höchstens gemessene Zeitspannen.

Der Zeitmaßstab wird verkürzt bzw. verlängert. Es besteht ein großer Unterschied zwischen der Eigenzeit und der Zeit in einem dazu bewegten Inertialsystem
Deine vorstellungen sind die von vor 1905. Du solltest dir echt gedanken machen ob du das noch lernen willst oder ob du widerlegte Vorstellungen weiter verfolgen möchtest .

Spacerat schrieb:
8. Der Raum ist nicht umsonst. Der Raum ist unendlich, aber halt nicht materiell existent, sondern nur als Konzept. Wenn man anfängt ihn in einzelne Quadranten zu unterteilen, gehorchen diese Unterteilungen logischerweise auch keinem Energiehaltungssatz mehr.

Quadranten? Was soll ein Energieerahaltungssatz für den Raum bedeuten??

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 19:21 #4090

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Spacerat schrieb: Raum ist also der Tummelplatz für Objekte.

Objekte können sich auch anderswo tummeln. Nimm dieses Forum: Wo findet das statt ?

... Platz ist überall dort, wo Objekt nicht ist. Raum und Objekt gehört also zusammen, wie Yin und Yang.

Das ist eine Behauptung, kein Argument.

Leerer Raum ist als Vakuum definiert

Nein. Im Vakuum ist nichts, auch keine Materie. Der Raum, in dem sich das Universum befindet, expandiert, das Vakuum nicht.

Was Einstein angeht...

Die ART gilt nach wie vor. Sie beschreibt die Wechselwirkung zwischen Energie, Materie und Raum, da wo Materie ist. Dieser Raum ist eine Eigenschaft der Materie.

Der Raum ist unendlich,

Das ist ja das Problem !

aber halt nicht materiell existent, sondern nur als Konzept.

Davon rede ich die ganze Zeit: nur ein Konzept, das an seine Grenzen gestoßen ist.

Ohne Raum wären Entfernungen nicht nur nicht meßbar, nein, sie wären auch nicht denkbar.

Doch, das tue ich gerade. Der Abstand zweier Galaxien ist anhand der Rotverschiebung meßbar und eine Eigenschaft dieser beiden Galaxien. Wozu der Raum ?

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 19:37 #4091

Torsten C schrieb: E = mc²

Die linke Seite braucht keinen Raum, die rechte Seite schon.

Raum, Zeit und Materie als Dreieinigkeit durch Energie im dynamischen Wechselspiel zusammengehalten ;)
m steht für die Materie und in c steckt Raum und Zeit.

Einstein sagte selber das Raum und Zeit ohne Materie keinen Sinn ergibt. Man kann auch sagen das keines der drei Zutaten einen Sinn ergibt wenn eine der anderen beiden fehlt.

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 20:28 #4094

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@Emanrov:
Ich muss die Relativitätstheorie nicht verstehen, so wird ein Schuh draus. Die Lichtgeschwindigkeit kann nicht in allen Inertialsystemen die selbe sein, denn das würde bedeuten, dass die gegenüber anderen Inertialsystemen stets verschiedene Geschwindigkeiten hat. Und klar... Licht breitet sich unabhängig von der Quelle aus, nicht aber unabhängig von der Umgebung, z.B. Vakuum - was bitte gibt es denn daran nicht zu verstehen. Nicht ein einziges mal in der Geschichte der Physik wurde die Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem Elektron, Myon, Pion oder ähnliches gemessen - das ist ja auch kaum möglich. Es wurde immer nur c in einem nahezu runendem System gemessen in welchem sich sowohl Elektronen, Myonen und Pionen als auch von diesen emittierte EM-Wellen relativ zueinander bewegen. Das versteht aber von den RT-Verstehern leider kein einziger. Stattdessen nehmen sie - im Gegensatz zu mir - in Kauf, dass EM-Wellen ihre Existenzgrundlagen (Strecke und Zeit) beeinflussen dürfen. Und btw... Korrekte Vorhersagen der Lorentz-Transformation bestätigen nur die Korrektheit der Lorentz-Transformation, nicht aber zwangsläufig die Korrektheit einer interpretierenden Theorie wie z.B. die Relativitäts- oder der Äther-Theorie - immer dran denken.
Ich kann wissenschaftliche Erkenntnisse durch einführung eines nicht detektierbaren Äthers (Vakuum) sehrwohl ausser Kraft setzen, wie man sieht. Der Äther wurde ja nur widerlegt, weil er nicht detektierbar war - wenn der Äther das omnipräsente Vakuum ist, war dies auch kein Wunder. Ich kann im Übrigen sogar noch viel mehr, nämlich die Äthertheorie mit der Emissiontheorie verknüpfen, in dem ich der Emissionstheorie die Unterscheidung zwischen zwei Geschwindigkeitstypen aufdrücke.
1. Geschwindigkeiten die sich abhängig von der Bewegung Quelle ausbreiten (z.B. Gewehrkugeln).
2. Geschwindigkeiten, die sich abhängig von igrer Umgebung ausbreiten (z.B. Schall und Licht).
Eine entsprechende Theorie sieht vor, dass sich nicht Zeit als solche durch Bewegungen ändert, sonder nur die Mittel, mit denen gemessen wird. Das Ergebnis ist dabei das selbe. Über die Gültigkeit der Lorentz- und der Galilei-Transformation in dieser Theorie, habe ich mich bereits ausgelassen und an einer Hypothese für "Gravitation als Folge der EM-WW" inkl. einer Erklärung für Masse, Massendefekt, Dunkle Energie und Dunkle Materie mangelt es auch nicht. Ich behalte sogar E=mc² in etwas abgeänderter Form bei: E=F*c²/a (deswegen nenne ich sie EFa-Theorie). EM-Wellen beschleunigen bei mir unendlich hoch, also von 0 m/s auf c m/s in 0 Quadratsekunden). EM-Wellen können daher keine Masse haben, denn (x!=NaN!=POSITIVE_INFINITY)/POSITIVE_INFINITY ist stets 0 und ich kann mir nichts Vorstellen, was eine unendlich hohe Kraft ausüben könnte. EM-Wellen haben also auf die Art sowohl Impuls als auch Energie aber im Gegensatz zu Teilchen, können Wellen diese Eigenschaften nur transportieren - Teilchen können sie auch absorbieren.
Wie dem auch sei... Wiedersprichst du mir, wiedersprech ich dir. Sagst du mir, ich hätte etwas nicht verstanden, sage ich dies auch zu dir.

@Dick:
Menschen sind über Generationen hinweg an die Grenzen von etwas ganz Anderem gestoßen.

Zum Thema omnipräsentes Vakuum: Was denkst du, was sich wohl für Teilchen auf dem Abstand des Elektrons zum Proton eines Wasserstoffatoms befinden? Vakuum bedeutet Teilchenleerer Raum, was bedeutet, dass sich Wellen darin sehrwohl aufhalten können.
Raum ist und bleibt ein Konzept. Konzepte haben die Eigenart nicht materiell zu existieren und was nicht materiell existiert, benötigt auch keinerlei räumliche Ausdehnung... shit... da war es wieder... räumliche Ausdehnung... materielle Objekte (Teilchen) haben stets eine räumliche Ausdehnung. Was wären Teilchen ohne Raum? Zuletzt kann man Konzepten jedwede (sinnvolle) Art von Eigenschaften zusprechen, z.B. Unendlichkeit.

@Thorsten C:
Gerade wollte ich sagen, ich hätte da etwas (E=F*c²/a) aber leider leider... Beschleunigungen benötigen ja auch Raum. :(

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 20:56 #4097

Spacerat schrieb: @Emanrov:
Ich muss die Relativitätstheorie nicht verstehen, so wird ein Schuh draus. Die Lichtgeschwindigkeit kann nicht in allen Inertialsystemen die selbe sein, denn das würde bedeuten, dass die gegenüber anderen Inertialsystemen stets verschiedene Geschwindigkeiten hat. Und klar... Licht breitet sich unabhängig von der Quelle aus, nicht aber unabhängig von der Umgebung, z.B. Vakuum - was bitte gibt es denn daran nicht zu verstehen. Nicht ein einziges mal in der Geschichte der Physik wurde die Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem Elektron, Myon, Pion oder ähnliches gemessen - das ist ja auch kaum möglich. Es wurde immer nur c in einem nahezu runendem System gemessen in welchem sich sowohl Elektronen, Myonen und Pionen als auch von diesen emittierte EM-Wellen relativ zueinander bewegen. Das versteht aber von den RT-Verstehern leider kein einziger. Stattdessen nehmen sie - im Gegensatz zu mir - in Kauf, dass EM-Wellen ihre Existenzgrundlagen (Strecke und Zeit) beeinflussen dürfen. Und btw... Korrekte Vorhersagen der Lorentz-Transformation bestätigen nur die Korrektheit der Lorentz-Transformation, nicht aber zwangsläufig die Korrektheit einer interpretierenden Theorie wie z.B. die Relativitäts- oder der Äther-Theorie - immer dran denken.
Ich kann wissenschaftliche Erkenntnisse durch einführung eines nicht detektierbaren Äthers (Vakuum) sehrwohl ausser Kraft setzen, wie man sieht. Der Äther wurde ja nur widerlegt, weil er nicht detektierbar war - wenn der Äther das omnipräsente Vakuum ist, war dies auch kein Wunder. Ich kann im Übrigen sogar noch viel mehr, nämlich die Äthertheorie mit der Emissiontheorie verknüpfen, in dem ich der Emissionstheorie die Unterscheidung zwischen zwei Geschwindigkeitstypen aufdrücke.
1. Geschwindigkeiten die sich abhängig von der Bewegung Quelle ausbreiten (z.B. Gewehrkugeln).
2. Geschwindigkeiten, die sich abhängig von igrer Umgebung ausbreiten (z.B. Schall und Licht).
Eine entsprechende Theorie sieht vor, dass sich nicht Zeit als solche durch Bewegungen ändert, sonder nur die Mittel, mit denen gemessen wird. Das Ergebnis ist dabei das selbe. Über die Gültigkeit der Lorentz- und der Galilei-Transformation in dieser Theorie, habe ich mich bereits ausgelassen und an einer Hypothese für "Gravitation als Folge der EM-WW" inkl. einer Erklärung für Masse, Massendefekt, Dunkle Energie und Dunkle Materie mangelt es auch nicht. Ich behalte sogar E=mc² in etwas abgeänderter Form bei: E=F*c²/a (deswegen nenne ich sie EFa-Theorie). EM-Wellen beschleunigen bei mir unendlich hoch, also von 0 m/s auf c m/s in 0 Quadratsekunden). EM-Wellen können daher keine Masse haben, denn (x!=NaN!=POSITIVE_INFINITY)/POSITIVE_INFINITY ist stets 0 und ich kann mir nichts Vorstellen, was eine unendlich hohe Kraft ausüben könnte. EM-Wellen haben also auf die Art sowohl Impuls als auch Energie aber im Gegensatz zu Teilchen, können Wellen diese Eigenschaften nur transportieren - Teilchen können sie auch absorbieren.
Wie dem auch sei... Wiedersprichst du mir, wiedersprech ich dir. Sagst du mir, ich hätte etwas nicht verstanden, sage ich dies auch zu dir.
:(


Meiner Meinung nach bist du einfach nur etwas zu faul dass du dir das ansiehst, was die forschung zwischen 1840 und 1920 ergeben hat, hauptsächlich die Experimente dazu! Denkst du die Leute waren damals bescheuert und haben alles geglaubt was sie grad wollten? Ich denke du kannst dir wohl vorstellen, welchen Gegenwind einstein von vornherein erlebt haben musste, als einfacher angestellter am berner patentamt? denkst du man hat seine ansichten sofort blindlings als DIE lösung akzeptiert? DA haben die besten der besten (Planck, Lorentz, Poincare, Sommerfeld, Heisenberg, Born usw.) wahrscheinlich extremst genau hingesehen und alle experimentellen fakten gegengecheckt und auch neue experimente durchgeführt die ihn widerlegen sollten. Aus der SRT lässt sich auch die Ausbreitung von Licht in bewegter Materie verstehen ohne Rückgriff auf einen Äther (Fresnelscher Mitführungskoeffizient). Wie willst du bitte innerhalb eines Inertialsystems die Galilei-transformation anwenden, wenn du einen prozess beschreiben möchtest, der nahe der lichtgeschwindigkeit stattfindet? Die relativistische massenzunahme lässt sich aus Impulserhaltungssatz und Lorentz-Transformation ableiten. Diese ist in allen Beschleuniger-experimenten nachgewiesen. Es muss mehr energie aufgewendet werden, als es nach der newtonschen physik mit seiner galilei-transformation nötig wäre.
Die meisten Anti-Relativitätstheoretiker scheitern leider immer schon an der Lorentz-Transformation. Die Auswirkungen in der Dynamik und elektrodynamik werden deshalb nicht bewusst und auch nicht die experimentellen Bestätigungen.

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 21:05 #4098

Spacerat schrieb: Und klar... Licht breitet sich unabhängig von der Quelle aus, nicht aber unabhängig von der Umgebung, z.B. Vakuum - was bitte gibt es denn daran nicht zu verstehen.

Du behauptest also das Vakuum im Michelson Morley Experiment würde mit der Erde mitbewegt. Warum sollte es das tun?
Gibt es irgend eine Kraft die verhindert das das Vakuum die Erde einfach durchdringt?

Ich glaube keiner hat versucht die Geschwindigkeit von Licht gegenüber der Quelle zu messen.
Die Geschwindigkeit von Wasser oder Schallwellen lässt sich beeinflussen wenn man das Medium bewegt (Wind, Strömung), die von Licht nicht.

Spacerat schrieb: Nicht ein einziges mal in der Geschichte der Physik wurde die Lichtgeschwindigkeit gegenüber einem Elektron, Myon, Pion oder ähnliches gemessen - das ist ja auch kaum möglich

Naja, Ich denke die Tatsache das Myonen die fast mit c unterwegs sind viel weiter kommen als sie es mit ihrer Zerfallsrate dürften könnte man indirekt als eine solche Messung betrachten.

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 21:08 #4100

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Emanrov schrieb: Ich denke du kannst dir wohl vorstellen, welchen Gegenwind einstein von vornherein erlebt haben musste, als einfacher angestellter am berner patentamt? denkst du man hat seine ansichten sofort blindlings als DIE lösung akzeptiert? DA haben die besten der besten (Planck, Lorentz, Poincare, Sommerfeld, Heisenberg, Born usw.) wahrscheinlich extremst genau hingesehen und alle experimentellen fakten gegengecheckt und auch neue experimente durchgeführt die ihn widerlegen sollten.


Emanrovs Worte klingen ja fast genau so, wie die von Harald in diesem Video. War das wohl beabsichtigt? ;)

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 21:15 #4101

Danke für den Link, muss ich mir mal ansehen :)

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 21:33 #4106

Harald Lesch sagte:

"Verschwörungstheoretiker als Sparringspartner für unsere Vernunft"...

Der gefällt mir, muss ich mir merken :D

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 22:28 #4113

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@Merilix:
Wie bitte kann sich Vakuum überhaupt bewegen? Stellen wir uns mal kurz vor, es gäbe im Ganzen Universum nur ein einziges Wasserstoffatom und nichts Anderes, nichtmal irgendwelche Wellen. Was umgibt das Elektron und was umgibt das Proton? Das Elektron umkreist das Proton, die Bewegung vom Elektron ist also eindeutig - ebenso die Bewegung des Protons um das Elektron. Wie aber will man feststellen, ob sich die beiden Teilchen nicht auch zufällig noch im Vakuum bewegen? Geht ohne einen Bezugspunkt extra ja gar nicht und anpeilen, ob sich ein leerer Raum bewegt, kann man auch nicht. Leerer Raum ist da und in diesem bewegen sich Objekte. Das passt auch zu Michelson-Morley und anderen Experimenten, die die Relativitätstheorie bestätigt sehen wollen.

Ob eine Messung der Lichtgeschwindigkeit in Bezugssystemen von relativistisch schnell bewegten Objekten nicht erfolgt ist, weil es bisher unmöglich ist oder ob es aus anderen Gründen nie versucht wurde kommt aufs selbe bei raus. Auch bei Myonen bleibt es eine indirekte "Messung" und damit eine Vermutung.

@Emanrov:
Ich verbitte mir derartige Beleidigungen ("zu faul")! Andernfalls müsste ich dir sagen, dass ich mit dem Kopf denke und nicht mit in Stein gemeisselten Dogmen. Und btw... Ich kann mir nicht nur Vorstellen, welchen Gegenwind Einstein bekam, sondern ich weiß es aus eigener Erfahrung. Ausserdem hat Betriebsblindheit mal sowas von gar nichts mit Dummheit oder Dämlichkeit zu tun. Also nein, ich denke nicht, dass irgend ein Physiker (bis auf einige Leute im MAHAG und ALLTOPIC) da draussen irgend wie bescheuert ist! Allerdings geht meine Meinung über Physiker und Kosmologen mit jener von A. Unzicker konform. Helle Köpfe wie Einstein, Dirac, Newton, Tesla und wie sie alle heißen sucht man heute vergeblich. Stattdessen behandeln die heutigen Denker die Schriften dieser hellen Köpfe wie heilige Sakramente ohne sie auch nur ein einziges mal in Frage zu stellen, geschweige denn sie in Frage stellen zu lassen und schon gar nicht von Otto-Normal. Und btw... Bei Newton hat eben nicht einer(!) hingesehen, auch nicht der vermeintlich hellste von allen - Einstein.

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 22:45 #4116

Dick schrieb: Der Raum, in dem sich das Universum befindet,...............................



Falsch! Das Universum selbst IST der Raum, es gibt kein Außerhalb des Universums, also auch keinen Raum außerhalb des Universums. Das Universum ist alles.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Raum - wozu ? 20 Mär 2016 23:06 #4118

Spacerat schrieb: Ob eine Messung der Lichtgeschwindigkeit in Bezugssystemen von relativistisch schnell bewegten Objekten nicht erfolgt ist, weil es bisher unmöglich ist oder ob es aus anderen Gründen nie versucht wurde kommt aufs selbe bei raus. Auch bei Myonen bleibt es eine indirekte "Messung" und damit eine Vermutung.


Solche Messungen haben bestimmt schon stattgefunden, nämlich die Messung der Lichtgeschwindigkeit von Photonen, die in einem relativistisch bewegten Ruhesystem erzeugt wurden.


Spacerat schrieb: Ich kann mir nicht nur Vorstellen, welchen Gegenwind Einstein bekam, sondern ich weiß es aus eigener Erfahrung. Ausserdem hat Betriebsblindheit mal sowas von gar nichts mit Dummheit oder Dämlichkeit zu tun. Also nein, ich denke nicht, dass irgend ein Physiker (bis auf einige Leute im MAHAG und ALLTOPIC) da draussen irgend wie bescheuert ist! Allerdings geht meine Meinung über Physiker und Kosmologen mit jener von A. Unzicker konform. Helle Köpfe wie Einstein, Dirac, Newton, Tesla und wie sie alle heißen sucht man heute vergeblich. Stattdessen behandeln die heutigen Denker die Schriften dieser hellen Köpfe wie heilige Sakramente ohne sie auch nur ein einziges mal in Frage zu stellen, geschweige denn sie in Frage stellen zu lassen und schon gar nicht von Otto-Normal. Und btw... Bei Newton hat eben nicht einer(!) hingesehen, auch nicht der vermeintlich hellste von allen - Einstein.


Einstein hat Newton widerlegt, somit hat er genau hingesehen.

Die Kritik an den heutigen Physikern kann ich nicht nachvollziehen. Wenn eine physikalische Theorie "in der Luft liegt", dann findet sich auch ein Genie, der diese findet. Je weiter die Physik fortgeschritten ist, desto schwieriger wird es, eine grundlegende Theorie zu finden. Wenn für eine Generation keine ART mehr in der Luft liegt, bedeutet das nicht, dass heute weniger intelligente Leute dran sitzen als vor 100 Jahren.

Und bei aller von Dir geäußerten Kritik an den aktuellen physikalischen Theorien: Keine dieser Theorien ist bisher falsifiziert worden. Sie liefern wertvolle Vorhersagen, die die Grundlage unserer heutigen Technik sind.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 23:21 #4122

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@ClausS:
1. Wie bitte? Wo bitte hat sich jemal ein Mensch in einem relativistisch bewegten Ruhesystem befunden, geschweige denn in diesem Messungen durchgeführt?
2. Wie bitte? Newton ist widerlegt? OMG, was wird denn nun? Zur Information... Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern vielmehr sein Gravitationsgesetz mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln erweitert.

Und falls es nicht gleich jedem auffällt... Meine Theorie richtet sich nach den bisherigen Experimenten - in welchen bisher tatsächlich nie eine wie von mir geforderte Messung stattgefunden hat, weil es schlicht und ergreifend noch gar nicht geht.

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 23:29 #4123

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Spacerat schrieb: Meine Theorie richtet sich nach den bisherigen Experimenten.


Gib mir bitte einen kurzen Tipp. Ich finde Deine Theorie nicht, oder ich habe sie irgendwo überlesen. Du schreibst:

Es ist an der Zeit, die Existenz des Raumes zu überprüfen.


Kannst Du bitte nochmal kurz in wenigen Stichworten Deine "Theorie ohne Raum" erklären? Bitte nicht zu lang.
Bitte Immer Stück für Stück, damit ich Dir folgen kann.

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Raum - wozu ? 20 Mär 2016 23:40 #4126

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Hallo Torsten C
Da verlangst du was... Meine komplette EFa-Theorie findest du inzwischen gut verteilt in mehreren Sparten dieses Forums. Der größte Anteil daran befindet sich im Thema "Wer braucht Dunkle Materie", den Rest habe ich hier schon deutlich gemacht.

BTW.: Dein zweites Zitat stammt nich von mir, sondern von Dick. Ich habe ihm da aber bereits wiedersprochen - Objekte haben eine räumliche Ausdehnung. Ohne Raum gäbe es keine solche Ausdehnung also auch keine Objekte. Michael Hermann hat es mMn bisher am Besten getroffen (2. Beitrag, direkt vor meinen ersten geistigen Ergüssen zu diesem Thema). Einzelheiten folgten dann hier .

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Raum - wozu ? 21 Mär 2016 00:01 #4132

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Spacerat schrieb: Dein zweites Zitat stammt nich von mir, sondern von Dick.

Oh, das habe ich tatsächlich nicht gemerkt. Dies ist ja der Thread von Dick. Danke für den Hinweis. :)

@Dick: Sorry, ich wollte Deinen Thread nicht mit Diskussionen über eine andere Theorie kapern. Du schreibst:

Wir können die Dimensionen auch anders definieren, wenn wir erst einmal geklärt haben, was eine Dimension ist.


Wie denn zum Beispiel?
Die mathematische Definition ist: "Anzahl der Freiheitsgrade in einem mathematischen Raum."
Drei bzw. vier solche benutzen wir, um das zu beschreiben, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen.

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Raum - wozu ? 21 Mär 2016 00:21 #4134

Spacerat schrieb: @Merilix:
Wie bitte kann sich Vakuum überhaupt bewegen? ...
Leerer Raum ist da und in diesem bewegen sich Objekte. Das passt auch zu Michelson-Morley und anderen Experimenten, die die Relativitätstheorie bestätigt sehen wollen.


Die Frage war an dich gerichtet!
Das Experiment zeigt das die Lichtgeschwindigkeit sich nicht verändert egal wie das Interferometer gegen einen angenommenen Äther ausgerichtet ist oder sich bewegt. Deshalb hat man das Experiment auch zu verschiedenen Jahreszeiten gemacht, Also an verschiedenen Punkten der Erde auf ihrem Weg um die Sonne.

Das Ergebnis des Experiments lässt sich auf zwei Arten interpretieren:
1) Der Äther (dein Vakuum als Medium der Lichtwelle) bewegt sich mit der Erde mit (daher meine Frage an dich)
2) Es gibt keinen Äther (Vakuum) in dem sich Licht klassisch verhält und damit auch 2c möglich wäre.

Im übrigen war das Michelson-Morley Experiment Ausgangspunkt für die SRT, nicht deren Bestätigung.

Nachtrag:

Spacerat schrieb: Ob eine Messung der Lichtgeschwindigkeit in Bezugssystemen von relativistisch schnell bewegten Objekten nicht erfolgt ist, weil es bisher unmöglich ist oder ob es aus anderen Gründen nie versucht wurde kommt aufs selbe bei raus.

Was ist mit Strahlung von der man glaubt das sie aus den Jets von Quasaren stammt? Das sind doch sicher Relativistische Teilchen die die Strahlung emittieren.

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Raum - wozu ? 21 Mär 2016 01:07 #4140

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Hallo Merilix
Zunächst erstmal gilt das MM-Experiment lt. Wikipedia als eine der Bestätigungen der SRT, aber danke für deine Aufklärung dies bezüglich - hätte mich auch gewundert, wenn es anders gewesen wäre, schließlich machte dieses Experiment ein Umdenken erst notwendig.

Mein Ansatz fällt genau in dein zweites Argument - der gesuchte Äther ist das Vakuum selbst. BTW.: Was genau heisst mein Vakuum als Medium? In einem Vakuum existiert nichts (außer EM-Wellen), also existiert der Äther als solches auch nicht. Zwischen zwei Teilchen (Elektron und Positron eines Wasserstoffatoms) aber existiert auch nichts (außer EM-Wellen), ergo herrscht dort Vakuum, ergo ist Vakuum omnipräsent, also allgegenwätig.

Wie sich Licht im Vakuum ausbreitet wissen ja wohl alle - es bewegt sich darin klassisch nach den Regeln der Galilei-Transformation. Vakuum ist nun mal nicht detektierbar, aber damals, zu Zeiten des MM-Experiments hat man eben etwas erwartet, das detektierbar ist und weil so etwas nicht gefunden wurde musste alle Welt umdenken - denk' ich mal.

Zu der Messung der LG im BS Strahlungsquelle: Bewegt sich diese Strahlung zufällig im Vakuum? Hat man die Lichtgeschwindigkeit von der Strahlungsquelle aus gemessen?

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Raum - wozu ? 21 Mär 2016 02:10 #4144

Hallo Spacerat,

Spacerat schrieb: Mein Ansatz fällt genau in dein zweites Argument - der gesuchte Äther ist das Vakuum selbst. BTW.: Was genau heisst mein Vakuum als Medium? In einem Vakuum existiert nichts (außer EM-Wellen), also existiert der Äther als solches auch nicht.

Ok, dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Ich betrachte das Vakuum als eine Art Medium in dem sich Quantenfluktuationen abspielen können (vielleicht sogar gerichtet als Träger der EM-Wellen?) und das sich eben auch bewegen oder nicht bewegen kann. Ich meine anders macht es auch wenig Sinn das Vakuum als Bezugssystem zu verwenden.

Zu den Jets, ich wollte die nur erwähnen als mögliche Quellen für solche Messungen. Was damit gemessen wurde und wie das zu interpretieren wäre entzieht sich meiner Kenntnis.

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Raum - wozu ? 21 Mär 2016 10:19 #4151

Spacerat schrieb:

Wo bitte hat sich jemal ein Mensch in einem relativistisch bewegten Ruhesystem befunden, geschweige denn in diesem Messungen durchgeführt?

1971 wurde das gemacht, indem man Atomuhren mit an Bord von Flugzeugen nahm. Danach wurde die gemessene Zeit mit einer Referenzuhr am Boden verglichen. Die Vorhersagen, die die Allgemeine Relativitätstheorie macht, wurden bestätigt.
Messungen zur Zeitdilatation

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Raum - wozu ? 21 Mär 2016 12:11 #4157

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Hallo Michael
1971 gab es schon Jets, die mit nahezu Lichtgeschwindigkeit flogen? Sicher nicht. Auch hier wurde nicht im BS Strahlenquelle gemessen.

Das durch Hafele un Keating die Relativitätstheorie bestätigt wurde, halte ich für ein Gerücht - ok, teilweise jedenfalls. Eine Rechnung war darunter, die auch ebenso gut die Äthertheorie bestätigt hätte, nach welcher nicht irgend eine Zeit anders läuft, sondern die Mechanik schlicht falsch misst. Das Einzige, womit die ART betätigt wurde, war der Gang der Uhren auf verschiedenen Gravitationsebenen. Mit Messung der Lichtgeschwindigkeit im Bezugssystem der Strahlenquelle hatte dies alles nichts zu tun.

Die Zeitdilatation streite ich btw. auch nicht ab. Nur die von der Relativitätstheorie geforderte wechselseitige Symetrie ist nicht gegeben. MMn dilatiert da auch nirgendwo die Zeit als solche, es gehen, wie gesagt, nur bewegte Meßinstrumente falsch - das ist ein himmelweiter Unterschied.

P.S.: Fällt eigentlich irgendwem auf, dass hier ein Faden gekarpert wurde? Dafür entschuldige ich mich. Ich hoffe, ich habe mich jetzt einigermaßen verständlich gemacht, von mir aus kann es also mit der "Hypothese ohne Raum" weiter gehen.

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Raum - wozu ? 21 Mär 2016 12:33 #4159

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Spacerat schrieb: 1971 gab es schon Jets, die mit nahezu Lichtgeschwindigkeit flogen? Sicher nicht.

Richtig. Das behauptet aber auch niemand. Hier ist übrigens der Thread von Dick und nicht der von Spacerat. Ich bin selbst schon darauf reingefallen (s.o.) und bin zum Glück kein Moderator. Wenn jemand in meinem Thread und wiederholt so abschweifen würde, würde ich wohl auf den Knopf "Moderator informieren" drücken. Aber Dick mag diese Debatte (oder ist das sogar eine Diskussion?) vielleicht recht interessant finden.

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Raum - wozu ? 21 Mär 2016 12:41 #4162

Spacerat schrieb: Hallo Michael
1971 gab es schon Jets, die mit nahezu Lichtgeschwindigkeit flogen? Sicher nicht. Auch hier wurde nicht im BS Strahlenquelle gemessen.


Diese Antwort auf den Hinweis von Michael Herrmann, der deine Frage nach einem durchgeführten Experiment zur Überprüfung des relativistischen Effekts gemäß den Vorhersagen der Relativitätstheorien eigentlich komplett beantwortet hatte, gibt uns allen nun doch sehr deutlich zu erkennen, dass auch du zu den "Heidis" und "Rene Eichlers" gehörst, die hier dieses Forum als Plattform zur Vorstellung ihrer kruden Küchentisch-"Theorien" benutzen.

Lass dir gesagt sein: An deinem Weltbild ist absolut nichts dran, alles Quatsch und Käse!

Die anderen bitte ich, auf seine Beiträge nicht mehr zu antworten, dann unterhält er sich bald mit sich selbst und verliert irgendwann die Lust daran, eins steht nach seinem obigen Kommentar fest: Er ist NICHT an einer ernsthaften Diskussion, an einem Meinungsaustausch interessiert, wenn hier jemand nur EIN Aspekt seiner "Theorie" widerlegt, wird er diese Person persönlich angreifen und verunglimpfen, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf, seine kleine Welt bricht ja sonst auseinander.

Grüße
Udo

... dass auch du zu den "Heidis" und "Rene Eichlers" gehörst, die hier dieses Forum als Plattform zur Vorstellung ihrer kruden Küchentisch-"Theorien" benutzen.
Lass dir gesagt sein: An deinem Weltbild ist absolut nichts dran, alles Quatsch und Käse!
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Raum - wozu ? 21 Mär 2016 12:44 #4163

Spacerat schrieb: Nur die von der Relativitätstheorie geforderte wechselseitige Symetrie ist nicht gegeben. MMn dilatiert da auch nirgendwo die Zeit als solche, es gehen, wie gesagt, nur bewegte Meßinstrumente falsch - das ist ein himmelweiter Unterschied.


Da muss man leider widersprechen: Die Symmetrie der Lorentz-Transformation ist gegeben, guck dir bitte die Transformationsformeln mal an. Die speziell relativistische Zeitdilatation (ohne Beschleunigung bzw. Gravitationseinfluss) ist wechselseitig, da kein Inertialbeobachter feststellen kann, dass er sich gleichförmig bewegt.
Deine meinung, dass Messinstrumente in gleichförmig bewegten Inertialsystemen falsch gehen ist ein fundamentaler Widerspruch zum Relativitätsprinzip und deshalb enbenfalls falsch. Wo sollte denn deiner Meinung nach die "zerstörerische" Kraft her kommen, die das Messinstrument daran hindert weiterhin richtig zu messen, nur weil es sich gleichförmig bewegt?

P.S. sorry wegen meines rauhen tones ein paar posts vorher!

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Raum - wozu ? 21 Mär 2016 12:50 #4164

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Emanrov schrieb: Da muss man leider widersprechen: Die Symmetrie der Lorentz-Transformation ist gegeben, guck dir bitte die Transformationsformeln mal an.

Ich meine nicht die Lorentz-Transformation, sonder speziell die Aussage, das jeder die Uhr des anderen langsamer gehen sieht. Die Formeln sind symmetrisch, das ist mir klar. Ich selbst verwende sie in EFa auch noch.

Aber bitte... keine Ursache... Ich würde jetzt viel lieber wieder hören, wie sich Dick das mit - tja was eigentlich - ohne Raum vorgestellt hat. Das ist hier nunmal nicht mein Faden.

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