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THEMA: wo sind die rosinen im hefeteig?

wo sind die rosinen im hefeteig? 28 Mär 2016 11:26 #4589

ich habe mich dem thema kosmologie hauptsächlich durch die videos von gassner + lesch angenähert -

demnach stelle ich mir das universum als eine sich ausbreitende kugel von raum+zeit vor...
worin sich die materie bilden und zu galaxien formen konnte die gemäss dem zur veranschaulichung
gewählten beispiel: wie ''rosinen'' im aufgehenden ''hefeteig'' auseinander treiben -

ein anderes beispiel veranschaulicht den vorgang mit dem aufblasen eines ''luftballons'' mit aufgemalten
punkten als galaxien - im zusammenhang mit der erkenntnis: das universum sei ''brettflach''...

so frage ich mich nun: wo sind die rosinen?

also a) --- in dem gesamten volumen des hefeteigs...komplett verteilt vom rand bis zum inneren mittelpunkt ?
oder b) --- nur in der dünnen gummihülle...von der aussenseite bis zur innenseite ?

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wo sind die rosinen im hefeteig? 28 Mär 2016 11:58 #4592

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Kurze Antwort: a) In dem gesamten Volumen des Hefeteigs.

Lange Antwort: Das Wort ''brettflach'' bezieht sich darauf, die dreidimensionalen Vorgänge zweidimensional zu erklären (YouTube-Video von Joseph M. Gaßner mit dem ''Gummituch'').

Das Wort ''brettflach'' wird oft benutzt, weil man sich eine gekrümmte Fläche besser vorstellen kann als einen gekrümmten Raum. Das ist eine Metapher.

Damit will man z.B. sagen: Wenn der Raum nicht flach wäre, würdest Du - wenn Du darin immer geradeaus fliegst - irgendwann wieder dort ankommen, wo Du losgeflogen bist. So wie früher bei "Die Erde ist keine Scheibe." OK?

Nur für das Gehirnjogging: Ein anderes, sehr interessantes Beispiel für ein nicht-flaches Universum wäre ein Möbiusband. ;)

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wo sind die rosinen im hefeteig? 28 Mär 2016 12:04 #4593

Sowohl der Hefeteig als auch der Luftballon sind vereinfachte Modelle, damit wir uns die expandierende vierdimensionale Raumzeit irgendwie bildlich vorstellen können. Beide Modelle haben aber auch ihre Schwächen.

Im realen Universum, das nach allem was wir messen flach ist (Innenwinkel in einem Dreieck gleich 180°), sind die Galaxien und Galaxienhaufen homogen im Raum verteilt *).

Die Frage ist also, was die Modelle symbolisieren sollen. Wenn etwa der Hefeteig ein zweidimensionales Modell füe die Expansion von 2 Raumrichtungen ist, dann sind die Rosinen nur auf der zweidimensionalen Oberfläche.


*) Den Effekt, dass das Universum aus Ansammlungen von Galaxienhaufen und Leerräumen besteht, habe ich hier vernachlässigt. Für das Bild spielt dies aber auch keine Rolle.

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wo sind die rosinen im hefeteig? 28 Mär 2016 13:26 #4597

Beide Metaphern sind geeignet zu veranschaulichen warum sich weiter entfernte Galaxien schneller von uns entfernen als nähere, beide haben ihre Vorzüge und Nachteile.

Die Metapher von der Kugeloberfläche veranschaulicht wie das Universum Grenzenlos sein kann. Man kann hingehen wo man will, mann stößt nie an eine Grenze. Nachteil: niemand kann sich eine 3-dimensionale Oberfläche wirklich vorstellen.

Die Metapher vom Hefeteig mit den Rosinen im inneren veranschaulicht das ganze zwar 3-dimensional und veranschaulicht sogar die innere Struktur (Wände aus gravitativ verklebten "Teigteilchen" die Blasen aus Nichts umschliessen). Sie hat aber den Nachteil das man irgendwann an einen Rand stößt und auch ein Zentrum angeben kann, was im realen Universum nicht der Fall sein soll.

Brettflach: Ich habe den Eindruck Herr Gaßner und Herr Lesch sehen das unterschiedlich.Herr Gaßner hat ja gemeint das Universum sei so groß das wir die Krümmung einfach nicht sehen können. Welche Meinung Herr Lesch dazu hat ist mir noch nicht so recht klar ... Ich mein er hat sich noch garnicht dazu geäußert...

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wo sind die rosinen im hefeteig? 28 Mär 2016 14:58 #4616

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Ich muss die Stimmung mal etwas auflockern. ;)
Gerade zufällig gefunden, passend zum Thema:
Analogiefalle von Anatol Stefanowitsch

Interessant aber ein anderes Thema ist hier auch der Nachtrag vom 13. Mai 2011.

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wo sind die rosinen im hefeteig? 28 Mär 2016 16:24 #4620

algorythmo schrieb: ich habe mich dem thema kosmologie hauptsächlich durch die videos von gassner + lesch angenähert -

demnach stelle ich mir das universum als eine sich ausbreitende kugel von raum+zeit vor...


Dieses Bild unseres Universums ist jedoch leider völlig falsch, SO ist es NICHT!

Das Universum ist endlich groß, also nicht unendlich.

Das Universum ist aber auch gleichzeitig grenzenlos, es gibt keinen "Rand", keine "äußere Grenze".

Das Universum ist aber auch flach, hat also keinerlei geometrische Gestalt, es ist also KEINE Kugel oder Ellipse oder ein Dreieck oder Rechteck oder sonstwas, was uns Menschen bekannt ist, es hat keine Form.

Das Universum hat demzufolge auch keinerlei Krümmung, auch nicht in einem sehr, sehr großen Maßstab.

Flöge man mit einem Raumschiff mit fast Lichtgeschwindigkeit immer stur geradeaus, so käme man keinesfalls irgendwann zurück an den Ausgangspunkt, man würde auch niemals an eine "Grenze" stoßen, an der es nicht weitergeht, überall ist Raum, von jedem Punkt des Universums sieht man genau 13,8 Milliarden Lichtjahre weit in jede Richtung, auch von dort aus, wo zur Zeit unsere Sichtgrenze verläuft.

Jetzt sieht es dort ja ganz anders aus, als das, was wir sehen, das Licht war ja 13,8 Milliarden Jahre lang zu uns unterwegs, so viel Zeit ist dort inzwischen vergangen. Ein Blick ins All ist immer auch ein Blick in die Vergangenheit, das sollte man niemals vergessen.

Diese nur als Erklärhilfe genommen Analogien mit dem Kuchenteig und den Rosinen darinnen oder dem Gummituch, an dem man zieht, sollen doch nur jeweils immer EINEN Effekt veranschaulichen, sie sollen NICHT die Gestalt unseres Universums erklären!

Damit soll nur der "Alles fliegt von uns weg"-Effekt erklärt werden, weil sich zwischen den großen Materieballungen neuer Raum bildet und alles auseinandertreibt.

Ich weiß, das alles ist nur sehr schwer zu verstehen, ich möchte sogar behaupten, dass kaum ein lebender Mensch das versteht, vielleicht ein wenig der geniale Physiker Steven Hawkings ein klein wenig mehr als alle anderen Menschen, auch ich kann mir so ein Universum nicht wirklich bildhaft vorstellen, das geht nicht.

Man kann das lediglich beschreiben, aber verstehen? Nein.

Grüße
Udo

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wo sind die rosinen im hefeteig? 28 Mär 2016 17:38 #4629

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Nehmen wir mal an, wir leben auf einem Planeten in der habitablen Zone in einem Sonnensystem in der Galaxie EGS-zs8-1.

Was würden wir dann mit einem Hubble-Teleskop sehen?
Vielleicht eine Halbkugel aus völligem "Dunkel" und die andere Halbkugel voller Galaxien?

Falls die Annahme stimmt:
Man verbindet nun alle diese Positionen, von denen aus man theoretisch dunkle Halbkugeln sieht und erhält ein Netz.

Welche Form würde das "Netz" dann ergeben?

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wo sind die rosinen im hefeteig? 28 Mär 2016 19:34 #4648

Torsten C schrieb: Nehmen wir mal an, wir leben auf einem Planeten in der habitablen Zone in einem Sonnensystem in der Galaxie EGS-zs8-1.
Was würden wir dann mit einem Hubble-Teleskop sehen?
Vielleicht eine Halbkugel aus völligem "Dunkel" und die andere Halbkugel voller Galaxien?


Ist die Erklärung von Udo nicht schon die Antwort darauf, dass es so eben nicht ist?

udogigahertz schrieb: Flöge man mit einem Raumschiff mit fast Lichtgeschwindigkeit immer stur geradeaus, so käme man keinesfalls irgendwann zurück an den Ausgangspunkt, man würde auch niemals an eine "Grenze" stoßen, an der es nicht weitergeht, überall ist Raum, von jedem Punkt des Universums sieht man genau 13,8 Milliarden Lichtjahre weit in jede Richtung, auch von dort aus, wo zur Zeit unsere Sichtgrenze verläuft.


Andere Nachfrage von mir:

Der eigentlichen Grund, dass man eben NICHT wieder dort ankommt, wo man herkommt, kann ich aus den vorherigen Aussagen noch nicht ableiten.

Liegt das daran, dass das Universum eben expandiert und man auch mit 99,9% c da einfach nie, nie, nie hinterherkommt?
Oder anders:
WENN das Universum mal kurz (besser LANGE ;) ) für unseren Rundflug die Expansion stoppen würde, würden wir DANN die Chance haben wieder dort anzukommen, wo wir starteten?
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wo sind die rosinen im hefeteig? 28 Mär 2016 22:47 #4662

PennyBrain schrieb: WENN das Universum mal kurz (besser LANGE ;) ) für unseren Rundflug die Expansion stoppen würde, würden wir DANN die Chance haben wieder dort anzukommen, wo wir starteten?


Nein, denn dazu müsste unser Universum ja "gekrümmt" sein, was es aber nicht ist, es ist ja "flach" in jede Richtung.

Auch dann würde man niemals an eine Grenze stoßen, obwohl man immer geradeaus fliegt, denn der Raum ist "alles, was ist", es gibt kein für uns erreichbares "Äußeres", das jedoch Voraussetzung für die Existenz einer "Grenze" des Raumes wäre. Hinter einer Grenze gibt es ja immer "was".

Oh Mann, darüber darf man nicht lange weiter spekulieren, nicht tiefer darüber nachdenken, sonst platzt einem der Kopf, wir Menschen können so abstrakt nicht denken. Wir können uns nicht mal ein Bild von dem Raum machen, in dem wir leben ............. ist das nicht zutiefst enttäuschend?

Grüße
Udo

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wo sind die rosinen im hefeteig? 28 Mär 2016 22:57 #4663

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PennyBrain schrieb: Ist die Erklärung von Udo nicht schon die Antwort darauf, dass es so eben nicht ist?

Nein. UDOs geometrische Gestalten (Ellipse, Dreieck oder Rechteck) beziehen sich auf die 2D-Metapher.
Um in der Diskussion weiter zu kommen:
Frage^^: Welche Form würde das 'Netz' dann ergeben?
Vorschlag: Eine Kugel.
Tipp: EGS-zs8-1 ist am Rand unseres Universums.

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Letzte Änderung: von Torsten C. Begründung: Das Wesentliche hervorgehoben (Notfallmeldung) an den Administrator

wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 00:08 #4668

Die Behauptung, der Raum (ok die Raumzeit) habe keine Grenze macht meines Erachtens keinen rechten Sinn, da unser Universum ja nachweißlich expandiert. Und wenn etwas expandiert, dann muß es ja ein "Wohin" geben.
Mir scheint es, als wären wir mitten in einer noch aktiven Explosion.
Klar, es gibt Lehrmeinungen, welche aus Versuchen, Messungen oder Theorien erarbeitet wurden, und die offiziell anerkannt sind,
aber keiner kann mit Sicherheit sagen, daß außerhalb unseres Universums NICHTS ist.
Müßte ein wahres NICHTS unsere expandierende Raumzeit nicht absorbieren (schräger Gedanke, der mir da gerade in den Sinn gekommen ist) ?
Oder umgibt uns ein noch viel Größerer Raum, oder "dunkle Materie" (die ja momentan gerne hergenommen wird, wenn man spekulieren muß ;-)).

Mannomann. Ich lese hier im Forum, oder in Büchern (DEM Buch ;-)), oder ich schaue die tollen Filme von Herrn Gaßner und Herrn Lesch,
und was bleibt:
Noch mehr Fragen :lol:
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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 00:46 #4672

ja - genau so gehts mir auch :-))

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 01:50 #4673

ja - eine kugel stelle ich mir auch vor -

da mir die metapher mit dem aufgehenden rosinen-hefeteig sehr gut gefällt (3d-kugelvolumen + 4d-zeitfaktor-aufgehen-expansion)
möchte ich gerne daran festhalten und sie gerne noch weiter ausreizen:

wie ich erfahren habe startete das expandierende universum heiss und klein als energie...(urknall) -
beim ausbreiten wurde es kalt und gross und bildete materie (teigfilamente) + galaxien (rosinen)

da sich die materieteilchen erst ab einer leicht niedrigeren (leicht ''kühleren'') temperatur als der starttemperatur bilden konnte...
hätte der aufgehende hefeteig somit (um beim beispiel zu bleiben) im zentrum also einen ''hohlraum''...wo sich
keine rosine befinden kann ?

---> es wäre die frage nach der dicke der teighülle / grösse des hohlraums

könnte man das evtl. so sehen? - vielen herzlichen dank!
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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 12:13 #4681

Torsten C schrieb: Um in der Diskussion weiter zu kommen:
Frage^^: Welche Form würde das 'Netz' dann ergeben?
Vorschlag: Eine Kugel.
Tipp: EGS-zs8-1 ist am Rand unseres Universums.


Nein, unser Universum hat KEINE Form! Keine Gestalt! Es ist auch keine Kugel und einen "Rand" des Universums gibt es auch nicht. Es gibt lediglich die "Grenze der Sichtbarkeit", weil sich das Licht eben nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann und sich das Universum selbst in den hinter der Sichtbarkeitsgrenze befindlichen Räumen mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnt, was kein Widerspruch zur ART oder der SRT ist. Das Universum selbst ist viel, viel größer, als wir davon sehen können.

Grüße
Udo

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 12:22 #4682

Jürgen Hönes schrieb: Die Behauptung, der Raum (ok die Raumzeit) habe keine Grenze macht meines Erachtens keinen rechten Sinn, da unser Universum ja nachweißlich expandiert. Und wenn etwas expandiert, dann muß es ja ein "Wohin" geben.


Tja, genau HIER, an diesem Problem offenbart sich unsere prinzipielle Unfähigkeit, mehrdimensional zu denken, unser Verstand weigert sich einfach, sich einen Raum zu denken, der sich nichteinmal ins Nichts ausdehnt, der weigert sich beharrlich, unseren Raum, unser Universum als "alles, was ist" anzusehen, dass es kein "Außen" gibt, geben kann.

Dennoch ist es genau SO, und nicht anders, das sehen wir ja daran, dass unser Universum flach ist, jedoch grenzenlos, aber nicht unendlich. Ein solches Gebilde (das ich mir auch nicht wirklich vorstellen kann, ich meine so rein geistig im Kopf) KANN ja keine Form haben, somit auch keine Kugelform, denn ein geometrischer Körper lässt sich doch IN einem schon vorhandenen Raum denken. Ein solches "Außen", in dem unser Universum eingebettet wäre und sich "darin" ausdehnt, gibt es jedoch nicht, kann es auch nicht geben, da unser Universum nachweislich flach ist, also eben KEINE Form hat.

Mein Tipp: Einfach die Fakten als gegeben hinnehmen und auf keinen Fall weiter drüber nachdenken, man wird sonst wahnsinnig.

Grüße
Udo

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 12:22 #4683

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Lieber Udo (Gigahertz),

ich gebe zu, dass folgendes Szenazio etwas Vorstellungskraft benötigt.
EGS-zs8-1 ist die derzeit am weitesten entfernte und älteste uns bekannte Galaxie.
Wie würdest Du meine o.g. Frage beantworten?

Torsten C schrieb: Nehmen wir mal an, wir leben auf einem Planeten in der habitablen Zone in einem Sonnensystem in der Galaxie EGS-zs8-1.
Was würden wir dann mit einem Hubble-Teleskop sehen?
Vielleicht eine Hemisphäre aus völligem "Dunkel" und die andere Hemisphäre voller Galaxien?


VG Torsten

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 12:31 #4684

algorythmo schrieb: ja - eine kugel stelle ich mir auch vor -

da mir die metapher mit dem aufgehenden rosinen-hefeteig sehr gut gefällt (3d-kugelvolumen + 4d-zeitfaktor-aufgehen-expansion)
möchte ich gerne daran festhalten und sie gerne noch weiter ausreizen:

wie ich erfahren habe startete das expandierende universum heiss und klein als energie...(urknall) -
beim ausbreiten wurde es kalt und gross und bildete materie (teigfilamente) + galaxien (rosinen)

da sich die materieteilchen erst ab einer leicht niedrigeren (leicht ''kühleren'') temperatur als der starttemperatur bilden konnte...
hätte der aufgehende hefeteig somit (um beim beispiel zu bleiben) im zentrum also einen ''hohlraum''...wo sich
keine rosine befinden kann ?

---> es wäre die frage nach der dicke der teighülle / grösse des hohlraums

könnte man das evtl. so sehen? - vielen herzlichen dank!


Nein, kann man nicht, leider.

Das mit dem Urknall und der Hitze, der Ausdehnung, der Entstehung von Materie und Sonnen und Galaxien hast du schon sehr richtig erkannt, das trifft alles zu, wie du es annimmst.

Aber das mit dem aufgehenden Kuchenteig stimmt so als Analogie nicht, das war nur eine Gedankenstütze, um die beschleunigte Ausdehnung des Universums zu versinnbildlichen, dass alle Galaxien sich umso schneller von uns fortbewegen, je weiter weg sie von uns sind. NUR dafür wurde der Vergleich mit dem Kuchenteig hergenommen, aber keineswegs, um den Werdegang des Universums mit einem aufgehenden Kuchenteig zu vergleichen.

Nochmal:

Das Universum ist KEINE Kugel!

Es hat überhaupt keine Form! Es ist flach.

Es gibt auch keinen Mittelpunkt des Universums, an dem der Urknall stattgefunden hätte, der hat überall stattgefunden, also hier und da und dort, unser Raum ist zusammen mit allem anderen Raum erschaffen worden, dennoch entsteht fortwährend neuer Raum zwischen den großen Galaxienhaufen, der das Universum auseinandertreibt.

Das Ganze ist aber wirklich verstandesmäßig nicht gut erklärbar, weil kaum begreifbar.


Grüße
Udo

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 12:43 #4686

Torsten C schrieb: Lieber Udo (Gigahertz),

ich gebe zu, dass folgendes Szenazio etwas Vorstellungskraft benötigt.
EGS-zs8-1 ist die derzeit am weitesten entfernte und älteste uns bekannte Galaxie.
Wie würdest Du meine o.g. Frage beantworten?

Torsten C schrieb: Nehmen wir mal an, wir leben auf einem Planeten in der habitablen Zone in einem Sonnensystem in der Galaxie EGS-zs8-1.
Was würden wir dann mit einem Hubble-Teleskop sehen?
Vielleicht eine Hemisphäre aus völligem "Dunkel" und die andere Hemisphäre voller Galaxien?


VG Torsten


Ich nahm an, diese Frage wurde bereits beantwortet, daher meine Nicht-Reaktion darauf, bitte um Entschuldigung.

Daher hier nochmal:

Nein, du würdest kein "geteiltes" Universum sehen, weil du meinst, du würdest dann am "Rand" des Universums sitzen, du würdest in etwa den gleichen Sternenhimmel bewundern können, wie wir das tun, natürlich siehst du ganz andere Sterne und Galaxien. Unsere Galaxie würdest du so sehen, wie sie vor genau 13,8 Milliarden Jahren mal ausgesehen haben mag, falls es sie damals schon gegeben haben sollte, als ganz junge "Proto-Galaxie", versehen mit einer klangvollen Bezeichnung deiner heimischen Astronomen.

In der anderen Blickrichtung wirst du ebenfalls ganz junge Galaxien beobachten können und wenn du dich dorthin denkst, wirst du wiederum einen gleichartigen Sternenhimmel beobachten können, natürlich mit ganz anderen Sternen und Galaxien und deine Heimatgalaxie EGS-zs81, die natürlich bei euch einen ganz anderen Namen hat, wirst du dann als ganz junge Protogalaxie an der Sichtgrenze beobachten können, so wie sie vor genau 13,8 Milliarden Jahren mal ausgesehen haben mag, falls es sie dann schon gab ............ und immer so weiter und so fort, das Spiel kannst du mit jeder Galaxie machen, die du irgendwo an der heutigen Sichtgrenze siehst, in jeder Richtung und unendlich .................... weil unser Universum ja keine Grenze hat.


Grüße
Udo

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 14:52 #4691

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udogigahertz schrieb: In der anderen Blickrichtung wirst du ebenfalls ganz junge Galaxien beobachten können und wenn du dich dorthin denkst, wirst du wiederum einen gleichartigen Sternenhimmel beobachten können, … und immer so weiter und so fort, das Spiel kannst du mit jeder Galaxie machen, die du irgendwo an der heutigen Sichtgrenze siehst, in jeder Richtung und unendlich .................... weil unser Universum ja keine Grenze hat.

Eine spannende Behaupung. Ich wette, sie ist falsch.

Weder Udos noch meine These oder irgendwas dazwischen ist wohl anhand von Folgerungen überprüfbar. Oder kann jemand helfen?

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 16:35 #4696

Torsten C schrieb:

udogigahertz schrieb: In der anderen Blickrichtung wirst du ebenfalls ganz junge Galaxien beobachten können und wenn du dich dorthin denkst, wirst du wiederum einen gleichartigen Sternenhimmel beobachten können, … und immer so weiter und so fort, das Spiel kannst du mit jeder Galaxie machen, die du irgendwo an der heutigen Sichtgrenze siehst, in jeder Richtung und unendlich .................... weil unser Universum ja keine Grenze hat.

Eine spannende Behaupung. Ich wette, sie ist falsch.

Weder Udos noch meine These oder irgendwas dazwischen ist wohl anhand von Folgerungen überprüfbar. Oder kann jemand helfen?


Niemand wird je diese Behauptungen in der Realität überprüfen können, dazu bräuchten wir ein milliardenfach überlichtschnelles Raumschiff, was die Relativitstheorien aber nicht zulassen, also bleibt nur die Logik anhand von konkreten Messergebnissen:

Man hat gemessen, dass das Universum flach ist, also keinerlei Krümmung aufweist. Und das in jeder Richtung.

Anhand der fortwährenden Ausdehnung des Universums lässt sich der Ursprung, also die Existenz eines "Urknalls" nachweisen, also muss das Universum endlich sein, die Masse ist begrenzt.

Wir wissen nicht, was "vor dem Urknall" war oder worin sich der Urknall ereignet hat und warum überhaupt. Dieses Mysterium muss wohl sehr lange ein solches bleiben, auch haben wir keine Kenntnis eines "Außerhalb" unseres Universums oder von der Existenz anderer Universen, auch diese Thematik muss noch sehr lange, vielleicht für immer? eine offene Frage bleiben. Die Logik hilft da leider nicht weiter, siehe die diversen String- und Schleifenquantentheorien, alles sehr schöne mathematische Formeln, jedoch nicht falsifizierbar, damit kann man diese an sich wunderbaren Theorien leider nicht als gegeben annehmen.

Daher müssen wir davon ausgehen, dass es kein "Außerhalb" unseres Universums gibt.
Es wäre unwissenschaftlich bzw. unseriös, eine Theorie als möglich und damit als gegeben anzunehmen, wenn man sie prinzipiell nicht falsifizieren kann, dann kann ich auch die grundsätzliche Nichtfalsifizierbarkeit der Nichtexistenz eines "fliegenden Spaghettimonsters" als gegeben annehmen und damit kalkulieren. (Die Nichtexistenz von etwas, das es gar nicht gibt, kann man eben nicht beweisen bzw. falsifizieren)

Wenn wir nun aber davon ausgehen, dass es kein Außen gibt, besteht ja auch keine Notwendigkeit einer irgendwie gearteten geometrischen Form für unser Universum, daher kann es sein, wie es will, auch eigentlich IN einem vorhandenen Raum nicht mögliche Formen annehmen. Der Raum, das "ETWAS" oder das NICHTS entsteht ja erst MIT dem Universum, außerhalb ist nicht mal ein Nichts, es gibt einfach keinen sonstigen "Überraum". Jedenfalls so lange nicht, bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Der Raum ist grenzenlos. Es gibt keine Barrieren, an denen ein Schild steht: "Achtung, sie verlassen jetzt das Universum, halten Sie zur Kontrolle ihre Pässe bereit".

Wenn der Raum aber flach ist, endlich, aber keine Grenzen hat, dann kann man nirgendwo an eine solche stoßen, ist doch logisch, oder nicht?

Wenn man aber nirgendwo an eine Grenze stoßen kann, so kann man eine solche auch nicht optisch sehen, auch nicht aus großer Entfernung, da es eine solche Grenze in einem grenzenlosen Raum einfach nicht geben KANN.

Was es nicht gibt, kann man auch nicht sehen. Ist doch alles sehr einfach und vollkommen logisch, oder etwa nicht?

Es würde auch nichts nützen, etwa in der Zeit um Milliarden Jahre zurückzureisen, da damals das Universum ja viel kleiner war, allenfalls die Grenze der Sichtbarkeit wäre anders, aber sonst im Prinzip alles genauso wie heute auch.


Grüße
Udo

P.S.:
Lieber Thorsten, versuch doch mal mit Logik meine obigen Thesen zu widerlegen bzw. deine zu stützen.

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 17:42 #4701

Also, wenn ihr euch die Mühe macht, in den Tutorials die zwei Beiträge Hubble Gesetz und Entfernungsbedtimmung von Jörn Müller zu lesen, dann wird es vielleicht etwas deutlicher, welches Bild heute in der Kosmolgie gezeichnet wird. Wenn etwas nicht verstanden wird, dann bitte hier fragen. Ich werde mir Mühe geben, das dann noch mal mit anderen Worten zu erklären.
Viele Grüße
Thomas
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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 20:10 #4716

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Thomas schrieb:

Das Alter des Universums beträgt 13,82 Mrd. Jahre. Die Ausdehnung beträgt 45,5 Mrd. Lichtjahre. Die Erklärung dafür findet man in den Tutorials unter Hubble Gesetz und Entfernungsbestimmung.


Die Tutorials beschreiben, was sich in der „Hubble-Sphäre“ rund um die Milchstraße befindet.
EGS-zs8-1 z.B. ist am ziemlich Rand dieser Sphäre.

Der Streitpunkt ist:
„Was würde ein baugleiches Teleskop in EGS-zs8-1 in seiner Hubble-Sphäre sehen?“

Thomas schrieb: Ich werde mir Mühe geben, das dann noch mal mit anderen Worten zu erklären.

Danke für das Angebot. :)
Ich weiss aber nicht, ob Du helfen kannst, also ob es überhaupt eine Antwort gibt, die anhand von Folgerungen überprüfbar wäre?!

Hintergrund:
Falls es Punkte mit dunklen Hubble-Hemisphären gibt, würde sich dadurch eine äußere Form ergeben.
Falls es solche Punkte nachweislich nicht gibt, wäre die Aussage im Eröffnungs-Beitrag nämlich Humbug:
„… demnach stelle ich mir das universum als eine sich ausbreitende kugel von raum+zeit vor“

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 20:57 #4719

Eine sich ausbreitende Kugel ist das Universum nicht. Der Raum an sich expandiert, er vergrößert sein Volumen und dabei ändern sich auch die zeitlichen Abläufe (Zeitdilatation der ART). Egal, wohin man eine Hubblesphäre setzt, man hätte immer eine solche um sich, allerdings mit unterschiedlicher Ausdehnung, je nach Zeitpunkt, den man in der Geschichte wählt. Zurückliegende Hubblesphären wären kleiner als es die heutigen sind.
Die Hubblesphären werden erst in sehr ferner Zukunft immer dunkler, da ständig Galaxien am Rande der Hubblesphären in den Aussenbereich der Sichtbarkeitsgrenzen mit Überlichtgeschwindigkeit verschwinden.
Das Dunkelwerden ist also kein Raumeffekt, der vom Ort abhängt, sondern ein Zeiteffekt.
Begibt man sich an einen gedachten Rand des Universums, so hätte dort der Effekt bereits zu einer merklichen Verdunklung führen müssen, weil die Zeitdehnung dort einen viel größeren Wert angenommen hätte. Aber dieser Gedanke entspricht jetzt eher einer Zeitreise in die Zukunft, also einem Gedankenexperiment, das lediglich den Hintergrund hat, dass man Raum und Zeit nicht getrennt betrachten darf und insofern es hier ein gewisse Berechtigung hat.
Viele Grüße
Thomas

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 21:04 #4721

Udogigaherz schrieb:

Milliarden Jahre zurückzureisen, da damals das Universum ja viel kleiner war

Wenn es vor milliarden Jahren kleiner war, dann ist es ja heute größer.
Groß und Klein bezieht sich aber auf Entfernungen von einer Seite zur anderen. Dafür benötigt man Bezugspunkte an der jeweiligen Grenze (auch wenn diese sich mit fast LG bewegt). Wenn es aber keine Grenze hat, dann kann es auch nicht größer oder kleiner werden.

Am besten, ich höre jetzt auf an den Dogmen der Weltraumforschung zu rütteln, zumal ich definitiv ein zu kleines Licht dazu bin.
Ich muß es halt einfach glauben (das kenn ich doch irgendwo her :whistle: )

Nur eines hängt mir noch richtig quer:
Warum soll es innerhalb einer runden Struktur kein Dreieck mit 180° geben können?
Ich meine nicht auf der Oberfläche, denn da ist ein Wert über 180° logisch, da ja die Krümmung dazu kommt.
Ich meine IN eine Kugel, oder nehmen wir wieder den Rosinenteig (auch wenn mir manch Einer dafür jetzt die Krätze an den Hals wünscht :evil: ) (ja, ich weiß daß man den Vergleich nicht 1 zu 1 übertragen kann), platzieren wir ein Geo-Dreieck. An jede Ecke kommt eine leckere Rosine als Modell einer Galaxie.
Dann haben wir in einem runden, oder Kartoffelförmigen Gebilde ein gerades, flaches Dreieck.
(Bitte macht den Verriss nicht zu heftig, ich weiß ja daß hier die Grenzen zum Vorstellbaren überschritten wird)

Was es nicht gibt, kann man auch nicht sehen. Ist doch alles sehr einfach und vollkommen logisch, oder etwa nicht?

Na ja, was es gibt muß man auch nicht sehen, vor allem, wenn es uns mit beinahe LG entfleucht

Noch zu der Theorie von algorythmo

da sich die materieteilchen erst ab einer leicht niedrigeren (leicht ''kühleren'') temperatur als der starttemperatur bilden konnte...
hätte der aufgehende hefeteig somit (um beim beispiel zu bleiben) im zentrum also einen ''hohlraum''...wo sich
keine rosine befinden kann ?
---> es wäre die frage nach der dicke der teighülle / grösse des hohlraums


Klingt faszinierend, aber hätte sich in dem Hohlraum nicht ein Vakuum bilden müßen, nachdem da keine Materie entstanden ist.
Und wenn ich die Aussagen in DEM BUCH richtig verstanden habe, bildet sich in solch einem Vakuum wieder neuer Raum, wie im ganzen Universum auch.

Es gibt noch viel zu verstehen für mich, aber wie heißt es doch: "Wer nicht fragt bleibt dumm"
Mit freundlichem Gruß
Jürgen
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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 22:00 #4726

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Thomas schrieb: Die Hubblesphären werden erst in sehr ferner Zukunft immer dunkler, da ständig Galaxien am Rande der Hubblesphären in den Aussenbereich der Sichtbarkeitsgrenzen mit Überlichtgeschwindigkeit verschwinden.
Das Dunkelwerden ist also kein Raumeffekt, der vom Ort abhängt, sondern ein Zeiteffekt.

Wow! Spannendes Thema! :)
Das Beispiel mit dem "Dunkelwerden" sollte eigentlich helfen, die Frage zu klären, macht aber die Sache komplizierter. :blush:
Wie ist es denn mit "Today" (Bild)?
Das Bild "expansion of the universe" von der NASA ist doch eine 2D-Metapher (Projektion), um auf der dritten Dimension die Zeit abbilden zu können. Oder?



Aber Keiner weiss, welche 3D-Form hier auf 2D projiziert wurde?

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 22:10 #4728

Jürgen Hönes schrieb: Wenn es vor milliarden Jahren kleiner war, dann ist es ja heute größer.

Mit freundlichem Gruß
Jürgen


Ja, das ist so.

Groß und Klein bezieht sich aber auf Entfernungen von einer Seite zur anderen. Dafür benötigt man Bezugspunkte an der jeweiligen Grenze (auch wenn diese sich mit fast LG bewegt). Wenn es aber keine Grenze hat, dann kann es auch nicht größer oder kleiner werden.


Du hast absolut recht damit, wenn ............ ja, wenn du damit ein Gebilde IN einem schon vorhandenen Raum beschreiben würdest, wenn dieses Gebilde also schon von einem Raum umgeben wäre.

Gerade DAS ist jedoch bei der Beschreibung unseres Universums eben NICHT der Fall.

Das Universum selbst IST der Raum, es gibt kein Außerhalb, in dem sich das Universum ausdehnt, das Universum ist alles, was ist.

Daher KANN das Universum gar keine Form haben, also auch keine Kugel sein oder eine Blase oder sonstwas mit Radius und Rand, es ist wirklich vollkommen grenzenlos, aber nicht unendlich.

Wirklich vorstellen kann ich mir sowas auch nicht, kein Mensch kann das. Und doch sprechen alle gesammelten Erkenntnisse genau dafür, dass es sich so verhält. Erstaunlich, nicht?

Grüße
Udo

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 22:12 #4729

vielen dank - da war ich mit dem hefeteig-weltall ja schön auf dem holzweg ^^

dann stelle ich mir die urknall-situation als virtueller beobachter zukünftig folgendermassen vor:

als virtueller temperaturresistenter avatar mit geschlossenen augen der im moment des augenöffnens sieht das alles was entsteht im grossen massstab sich voneinander entfernt als würde der 3-d-raum 4-d-aufgezoomt - im kleinen massstab sich aber doch zb. galaxien bilden können -

wäre dies passender? - vielen herzlichen dank!

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wo sind die rosinen im hefeteig? 29 Mär 2016 22:30 #4732

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algorythmo schrieb: wäre dies passender? - vielen herzlichen dank!

:lol: Ja, mit Sicherheit. ;) ← Ironie

udogigahertz schrieb: … wenn du damit ein Gebilde IN einem schon vorhandenen Raum beschreiben würdest,
wenn dieses Gebilde also schon von einem Raum umgeben wäre.


Das scheint den Nagel auf den Kopf zu treffen. B)

Der rote Kreis oben im Bild ist vermutlich eine Grenze (Zeitstempel "heute" = "Today"):
Innerhalb dieser Grenze ist die Vakuumenergiedichte ρ0 > 0,
außerhalb ist vermutlich ρ0 = 0. Oder?

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wo sind die rosinen im hefeteig? 30 Mär 2016 00:11 #4734

Energiedichte innerhalb und Energiedichte außerhalb, dieses Bild entspringt unseren gewohnten Denkstrukturen und es ist nicht verwunderlich, dass man immer wieder Opfer dieser Vorstellungen wird. Ich nehm mich da nicht aus!
Ich will in dem Zusammenhang aber noch auf ein experimentelles Resultat aus der genauen Vermessung der Hintergrundstrahlung durch den Satelliten Plank verweisen.
Die Hintergrundstrahlung wurde von uns aus gesehen in alle Raumrichtungen vermessen und nach Heausrechnen aller Störquellen zeigte sie sich ohne großräumigen Energie-oder Dichtegradienten. Die zugrundeliegenden Schwankungen waren über den gesamten Himmel statistisch homogen verteilt.
Dieses Ergebnis deutet darauf hin, dass es keine ausgezeichnete Richtung gibt, aus der die HS wärmer und gegenüberliegend kälter wäre. Sie kommt aus allen Richtungen statistisch gemittelt gleich. Wenn man sich jetzt noch überlegt, dass die HS nicht vom Rande der Hubblesphäre stammt, sondern aus einer Zeit, als das Universum gerade mal 380000 Jahre alt war, dann kann man daraus schließen, dass es in allen gedachten Hubblesphären, in denen man das gleiche Weltalter misst wie in unserer, man die gleiche Wellenlängenverteilung in der HS wie in unserer Hubblesphäre messen würde.
Erst wenn man über die Zeitschiene nach rückwärts oder vorwärts geht, ändern sich die Wellenlängen der HS.
Diese Argumentationskette sollte nur verdeutlichen, dass wir es nicht mit einem Innen und Außen zu tun haben, sondern eher mit einem Rückwärts und Vorwärts.
Grüße
Thomas

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wo sind die rosinen im hefeteig? 30 Mär 2016 06:11 #4735

Vielleicht kann man sich den Zustand vor dem Urknall oder Außerhalb des Universum am besten vorstellen indem man sich an den Bewußtseinszustand jede Nacht während der Tiefschlafphase erinnert.
.
Kann das jemand? Ich nicht.
Keine Zeit, kein Raum, keine Dunkelheit, kein Licht, kein garnix... man ist einfach nicht da und die Sprache versagt wenn man das beschreiben will. Erleben tun wir das ja auch nicht.

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