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THEMA: Was ist gesichertes Wissen?

Erwartungen 16 Apr 2016 14:29 #5571

Merilix schrieb: Na Udo, jetzt übertreibst du aber auch ein bisschen. Das manche mathematische Modelle mehr als 3 Raumdimensionen brauchen bedeutet ja noch lange nicht das diese auch physikalische Realität sind ........................................


Ich übertreibe? Ich meine, nein, denn wo bleibt da die Logik?

Wenn ich mir zusätzliche Raumdimensionen errechne bzw. wenn ich diese für meine Theorien zwingend brauche, dann MÜSSEN diese doch auch DA sein, ansonsten sind meine Berechnungen für die Tonne.

Wie sehen unsere Erkenntnisse denn bis jetzt aus? Ich meine die gesicherten Erkenntnisse.

Da haben wir die beiden Relativitätstheorien von Albert Einstein, die ja an sich schon recht eigenartige Voraussagen machen, die sich unserer normalen Alltagsvorstellung entziehen, da haben wir die Quantenwelt mit all den noch merkwürdigeren Merkwürdigkeiten wie die Unschärfe, da haben wir einen ganzen "Teilchenzoo", wir haben das Higgsfeld und haben Gravitonenwellen messen können .............

All diese oben genannten Dinge sind in irgendeiner Form experimentell nachgewiesen worden oder gar in Natura gemessen oder in Teilchenbeschleunigern sozusagen "nachgestellt" worden, so dass man auch da Ergebnisse hat.

Von seriöser Wissenschaft verlange ich einfach, dass ihre Theorien in irgendeiner Form nachgewiesen werden, wenn also jemand X-zusätzliche Raumdimensionen für seine Theorie fordert, weils anders nicht passt, erwarte ich zwingend, dass es diese Raumdimensionen auch gibt oder gegeben hat oder geben wird.

Ansonsten verlieren wir uns hier in Beliebigkeiten.

Da kann ich ja auch die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters "berechnen", das meinetwegen in der 12. Dimension "wohnt" ............ meine Berechnungen sind alle stimmig und können nachvollzogen werden. Das wäre doch noch lange kein Beweis für die Existenz einer 12. Dimension.

Man muss das Vorhandensein nachweisen, ansonsten sind solche Theorien für die Tonne.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass es keine zusätzlichen Dimensionen geben kann, so lange man hier nichts in der einen oder anderen Richtung falsifiziert hat, muss das Ergebnis offen bleiben, eine endgültige Aussage, dass es keine zusätzlichen Dimensionen gibt, Punkt, Basta Ende und Aus, KANN man gegenwärtig NICHT treffen.


Sollte ich hier totalen Unsinn geschrieben haben, weise mir das bitte nach, aber bitteschön mit rein sachlichen Argumenten, persönliche Wertungen und Anfeindungen sind unangebracht. Danke.


Grüße
Udo

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Erwartungen 17 Apr 2016 00:35 #5597

udogigahertz schrieb: ...persönliche Wertungen und Anfeindungen sind unangebracht. Danke.

Um Himmels willen, wenn du meine Ausführungen als persönlichen Angriff verstanden hast dann hast du mich aber völlig missverstanden :huh: .

Falls du Minecraft kennst kann ich mit einer sehr passenden Metapher ausdrücken was ich meine.
Es gibt in dem Spiel eine relativ sichere Methode senkrecht unten zu graben ohne Gefahr zu laufen in einen Abgrund oder Lavasee zu stürzen.
Man steht genau zwischen zwei Blöcken und gräbt abwechselnd links und rechts und hat so immer noch festen Halt wenn man auf einer Seite ein Loch in eine Höhlendechke schlägt.

Übertragen auf die Wissenschaft heist das, man hat auf der einen Seite gesicherte Modelle die gut funktionieren und für den Alltag (und darüber hinaus) berechenbare und nützliche Vorhersagen und Ergebnisse liefern.
Auf der anderen Seite hat man Thesen und Theorien die sich etwas weiter vorwagen um zu neuen Gebieten und Erkenntnissen vorzudringen. Falls man damit scheitert kann man immer noch zurück zu den gesicherten Modellen.
All die Theorien und Modelle die Du als seriös und gesichert bezeichnest bezeichne ich selbst auch so. Diese SIND Stand der Wissenschaft.(Punkt) Nur verstehe ich unter "gesichert" etwas anderes als Du. Ich sage man kann damit (im Rahmen der Gültigkeit) sichere Vorhersagen machen. Du sagst sie sind gesicherte Erkenntnisse über die Realität und als solche nicht mehr angreifbar1. Das ist nicht das gleiche!

An diese Stelle passt wieder einmal das Beispiel mit den Epizyklen des Ptolemäus. Ich weis, ich hab das schon mehrfach gebracht aber Die Erkenntnis das das das mathematische Prinzip (Fourierreihen) geeignet ist die Planetenbahnen beliebig genau zu berechnen habe ich erst kürzlich verstanden und hat mich beeindruckt.
Und obwohl man das insofern wegen seiner Voraussagekraft durchaus als annähernd richtig bezeichnen könnte kommt heute keiner mehr auf die Idee das geozentrische Weltbild als gesichert zu bezeichnen und weiter zu verbessern.

udogigahertz schrieb: Wenn ich mir zusätzliche Raumdimensionen errechne bzw. wenn ich diese für meine Theorien zwingend brauche, dann MÜSSEN diese doch auch DA sein, ansonsten sind meine Berechnungen für die Tonne.

Das taten die Astronomen vor Keppler auch, sie errechneten immer mehr zusätzliche Epizyklen, sie verfeinerten quasi die damals gültige Theorie und konnten im Ergebnis nachprüfbare Voraussagen machen.
Oder anders gesagt: wenn die zusätzlichen Dimensionen nur mathematische Hilfskonstrukte sind die während der Berechnung auftauchen und im Ergebnis wieder verschwinden kann man auch damit leben das sie nicht wirklich real sind. Es wäre natürlich trotzdem für das Verständnis schöner wenn man auch für die Zwischenergebnisse eine physikalische Erklärung hat.
In der Praxis gibt es jedoch auch den Präzedenzfall wo imaginäre Zahlen einige Berechnungen im Bereich Elektrotechnik stark vereinfachen und im Ergebnis wieder verschwinden.

udogigahertz schrieb: Da haben wir die beiden Relativitätstheorien von Albert Einstein, die ja an sich schon recht eigenartige Voraussagen machen, die sich unserer normalen Alltagsvorstellung entziehen, da haben wir die Quantenwelt mit all den noch merkwürdigeren Merkwürdigkeiten wie die Unschärfe, da haben wir einen ganzen "Teilchenzoo", wir haben das Higgsfeld und haben Gravitonenwellen messen können .............
All diese oben genannten Dinge sind in irgendeiner Form experimentell nachgewiesen worden oder gar in Natura gemessen oder in Teilchenbeschleunigern sozusagen "nachgestellt" worden, so dass man auch da Ergebnisse hat.

Und dennoch sagt selbst Harald Lesch das mindestens eine der beiden Theorien falsch sein MUSS weil sie miteinander unvereinbar sind.
Herr Lesch hat die Entdeckung der Gravitationswellen sogar als katastrophalen Erfolg der RT bezeichnet. (sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen oder das Interview nochmal ansehen ;)

udogigahertz schrieb: Von seriöser Wissenschaft verlange ich einfach, dass ihre Theorien in irgendeiner Form nachgewiesen werden, wenn also jemand X-zusätzliche Raumdimensionen für seine Theorie fordert, weils anders nicht passt, erwarte ich zwingend, dass es diese Raumdimensionen auch gibt oder gegeben hat oder geben wird.

Dem ersten Teilsatz stimme ich 100%ig zu. Zum zweiten würde ich fragen wozu die Theorie gut ist. Brauchen wir eine Theorie die das erforderlich macht? Wird damit irgend etwas vereinfacht oder sinnvoll verbunden? Gibt es einen praktischen Nutzen dann kann man vielleicht auch irgendwelche "Hilfskonstruktionen" die keine physikalische Realität haben akzeptieren. Aber auch nur dann!

udogigahertz schrieb: Man muss das Vorhandensein nachweisen, ansonsten sind solche Theorien für die Tonne.

Nein, für die Tonne sind sie nicht notwendigerweise. siehe Epizyklen.

udogigahertz schrieb: Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass es keine zusätzlichen Dimensionen geben kann, so lange man hier nichts in der einen oder anderen
Richtung falsifiziert hat, muss das Ergebnis offen bleiben, eine endgültige Aussage, dass es keine zusätzlichen Dimensionen gibt, Punkt, Basta Ende und Aus,
KANN man gegenwärtig NICHT treffen.

Sind wir hier in der Schule oder im Hörsaal wo dem Fragenden gesichertes Wissen eingetrichtert wird um die nächste Klausur zu bestehen oder ist dies ein
Diskussionsforum wo jeder seine Bedenken gegenüber solche Multidimensionalen Ansätzen äußern darf oder sogar sollte? Es werden Fragen aufgeworfen und es entstehen Zweifel die nach einer verständlichen Antwort suchen nur zu dem Zweck das eigene Weltbild rund zu machen. Ohne befriedigende Antworten entstehen dann bei manchen solche Weltbilder und Vorstellungen mit denen wir es kürzlich hier zu tun hatten.

Ehrlich gesagt empfinde ich manche Deiner Äußerungen als etwas dogmatisch Pro Lehrmeinung. Dabei entsteht Erkenntnis oftmals erst im Dialog, im Austausch von Pro und Kontra Argumenten, im beantworten von Fragen die sich auftun.

udogigahertz schrieb: Sollte ich hier totalen Unsinn geschrieben haben, weise mir das bitte nach, ...

Nein, das hast du nicht, mit einer Ausnahme: Das Wort "Anfeindung" war Unsinnig.

PS: Ich erinere mich noch sehr gut an einen Satz den mein Physiklehrer in der Grundschule vor immerhin über 40 Jahren gesagt hat:
(sinngemäß) "All die Theorien und Formeln sind lediglich Modelle zur Beschreibung der Realität und dürfen keinesfalls mit der Realität selbst verwechselt werden." Diese Aussage ist quasi omnipräsent wenn ich über wissenschaftliche Themen nachdenke und ich finde das ist gut so.

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Erwartungen 17 Apr 2016 01:05 #5601

Hallo Udo,
Merilin hat recht. Seine Äußerungen rechtfertigen keinen naturwissenschaftlichen Dogmatismus deinerseits.
Mach doch mal ein Thema auf mit dem Titel: was ist gesichertes Wissen.
Das ist ein weites Feld.
Grüße
Thomas
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Erwartungen 17 Apr 2016 13:45 #5619

Merilix schrieb:

udogigahertz schrieb: Da haben wir die beiden Relativitätstheorien von Albert Einstein, die ja an sich schon recht eigenartige Voraussagen machen, die sich unserer normalen Alltagsvorstellung entziehen, da haben wir die Quantenwelt mit all den noch merkwürdigeren Merkwürdigkeiten wie die Unschärfe, da haben wir einen ganzen "Teilchenzoo", wir haben das Higgsfeld und haben Gravitonenwellen messen können .............
All diese oben genannten Dinge sind in irgendeiner Form experimentell nachgewiesen worden oder gar in Natura gemessen oder in Teilchenbeschleunigern sozusagen "nachgestellt" worden, so dass man auch da Ergebnisse hat.

Und dennoch sagt selbst Harald Lesch das mindestens eine der beiden Theorien falsch sein MUSS weil sie miteinander unvereinbar sind.
Herr Lesch hat die Entdeckung der Gravitationswellen sogar als katastrophalen Erfolg der RT bezeichnet. (sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen oder das Interview nochmal ansehen ;)


Kannst du diese Aussage mal etwas präzisieren? Welche der "beiden" Theorien ist falsch laut Harald Lesch? Die Spezielle RT oder die Allgemeine? Die Quantenwelt ist falsch? Oder die Messung von Gravitonenwellen? Und inwiefern sollte der Nachweis von Gravitonenwellen "katastrophal" sein? Oder soll Harald Lesch die Existenz eines Higgs-Feldes in Zweifel gezogen haben?

WAS genau hat er angezweifelt, was nicht vereinbar sei mit anderen Theorien? Ich kann aus seinem Beitrag nicht das rauslesen, was du offenbar tust, bitte hilf mir da mal auf die Sprünge, vielleicht habe ich ja was übersehen oder falsch gedeutet.

Grüße
Udo

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Erwartungen 17 Apr 2016 13:57 #5620

Merilix schrieb:
Ehrlich gesagt empfinde ich manche Deiner Äußerungen als etwas dogmatisch Pro Lehrmeinung.


Und das kritisierst du ernsthaft jetzt?

Dass ich darauf bestehe, dass neue Theorien oder Erklärungen oder Ideen (die ja sicherlich an sich sehr nützlich sind, sonst würde ja Stillstand herrschen) im Einklang befindlich zu sein mit dem, was wir als "gesicherte Erkenntnisse" ansehen müssen?

Du meinst also ernsthaft, dass man hier auch neue Vorstellungen vom Aufbau der Welt durchdiskutieren sollte, womöglich noch mit allerlei Formeln untermauert, die für sich die Existenz von n-Raumdimensionen erfordern, die jedoch nur dann gelten können, wenn sie diesen "als gesichert anzusehenden Erkenntnissen" widersprechen?

Das hätte ja zur Konsequenz, dass man alle Lehrbücher umschreiben müsste, dass Einstein doch Unrecht hatte, dass ALLE Forschungen, die auf den von mir genannten "gesicherten Erkenntnissen" beruhen, in Wirklichkeit allesamt auf Täuschungen und falschen Voraussetzungen beruhen.

Man kann ja die ART oder die SRT nicht nur in einigen Teilbereichen "korrigieren" wollen, damit eine neue Theorie "passt", dann muss man das Gesamtwerk in Frage stellen.

Das wäre deine ernsthafte Meinung dazu?

Meine ist das nicht. Es sollte schon alles Neue im Einklang mit den bestehenden Erkenntnissen sein. Darauf weise ich gelegentlich hin und das ist für dich schon Dogmatismus?

Ich verstehe dich nicht.


Grüße
Udo


P.S.:

Dabei entsteht Erkenntnis oftmals erst im Dialog, im Austausch von Pro und Kontra Argumenten, im beantworten von Fragen die sich auftun.


Das ist zwar eine an sich völlig korrekte Aussage, bezieht sich meiner Meinung nach aber nur und ausschließlich auf die "wirkliche Welt", du kannst doch nicht wirklich ernsthaft glauben, dass hier in diesem Forum für Laien auch nur EINE neue, taugliche Idee geboren werden wird, die sich dann später als richtig erweist. Ich glaub das nicht, wobei man natürlich niemals nie sagen soll, es könnte doch mal passieren, wenn es dieses Forum unendlich lang geben sollte, dann ja, sonst: Nein, eher nicht.

Dieses Forum dient der Vertiefung von Wissen, dient der gegenseitigen Information, soll Nachfragen zu diversen Dingen, die im Buch oder/und den Videos erläutert wurden, ermöglichen, mehr nicht. Es soll wohl, wenn ich die Intentionen der Betreiber richtig verstanden habe, NICHT dazu dienen, dass die seriöse Wissenschaft hier neue Ideen abgreifen kann, auf die die Profis in zig Jahren Forschung noch nicht selbst drauf gekommen sind, die aber wir Laien zu Hauf im Kopf haben und hier dann preisgeben, SO war dieses Forum bestimmt nicht gedacht.


Grüße
Udo

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Was ist gesichertes Wissen? 17 Apr 2016 15:32 #5623

Da dieses Thema immer wieder in Threads auftaucht, sollten wir ihm einen eigenen Thread gönnen.

Aus meiner Sicht gibt es verschiedene Arten von "Sicherheit":

Zwei der grundlegensten Theorien sind die Quantenmechanik und die Allgemeine Relativitätstheorie. Beide sind bislang durch alle entsprechenden Experimente bestätigt worden. Somit gelten beide zurecht als "aktuell gesichertes Wissen".

Sie haben weitgehend unterschiedliche Gültigkeitsbereiche. Es gibt aber Bereiche, wo man beide Theorien anwenden müsste (ganz kurz nach dem Urknall, im Inneren von Schwarzen Löchern, unterhalb der Planck-Länge, ...). Hier zeigt sich, dass beide Theorien zu Wdersprüchen führen. Somit muss zumindest eine der beiden Theorien "falsch" sein - in dem Sinne, in dem die Newtonsche Gravitationsphysik "falsch" ist.

Darüber hinaus gibt eine Reihe von Hypothesen, an denen seriöse Physik Professoren forschen, beispielsweise die Stringtheorie. Diese sind bei weitem nicht in dem Sinne bestätigt wie die QM und die ART. Sie sind es aber offenbar wert, betrachtet zu werden, sonst würden es diese Physik Professoren nicht tun. Damit sind diese Hypothesen aus meiner Sicht auch ein legitimer Diskussionsgegenstand für uns.

Schließlich gibt es noch Hypothesen, die ohne genaue Kenntnis der gegenwärtigen Theorien entstanden sind. Die Chance, dass da ein "Volltreffer" dabei ist, ist verschwindend gering (vielleicht wie ein Sechser im Lotto). Hier versuche ich, Widersprüche zu bestehenden Experimenten aufzuzeigen - im Rahmen meiner Möglichkeiten und solange der Theorieersteller bereit ist, darauf einzugehen.

Wir sollten ja auch nicht vergessen, dass das Buch ja auch nicht nur über gesichertes Wissen schreibt. Nur sagen Herr Lesch und Herr Gaßner (im Gegensatz zu vielleicht anderen) ja auch klar, was gesichertes Wissen ist und was eine Extrapolation von bekannten Theorien darstellt. Nach Aussage von Herrn Gaßner beginnt gesichertes Wissen etwa 1 Sekunde nach dem Urknall.

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Was ist gesichertes Wissen? 17 Apr 2016 16:28 #5625

ClausS schrieb: Da dieses Thema immer wieder in Threads auftaucht, sollten wir ihm einen eigenen Thread gönnen.

Aus meiner Sicht gibt es verschiedene Arten von "Sicherheit":


Meiner Ansicht nach gibt es nur EINE Sicherheit, um zu wissen, ob man es mit "gesicherten" Erkenntnissen zu tun hat:

Der Beweis, der Nachweis, dass genau DIESE Theorie nicht falsch sein kann, da die Vorhersagen, die sie macht, experimentell überprüft wurden.

Zwei der grundlegensten Theorien sind die Quantenmechanik und die Allgemeine Relativitätstheorie. Beide sind bislang durch alle entsprechenden Experimente bestätigt worden. Somit gelten beide zurecht als "aktuell gesichertes Wissen".


Ja, das ist so. Immer und immer wieder nicht nur experimentell nachgewiesen, sondern diese Theorien haben längst Eingang gefunden in alltägliche Produkte und Verfahren. Wäre damit, also mit diesen Theorien und den damit zusammenhängenden Gedankengebäuden auch nur irgendwas falsch, würden die auf dieser Grundlage basierenden Alltagsgeräte nicht funktionieren. Das tun sie aber.

Also ist es ............ seltsam, wenn jemand diese längst zig-fach überprüften Dinge anzweifelt, weil seine (ihre ) neue Theorie damit nicht zusammenpasst.

Es gibt aber Bereiche, wo man beide Theorien anwenden müsste (ganz kurz nach dem Urknall, im Inneren von Schwarzen Löchern, unterhalb der Planck-Länge, ...). Hier zeigt sich, dass beide Theorien zu Wdersprüchen führen. Somit muss zumindest eine der beiden Theorien "falsch" sein - in dem Sinne, in dem die Newtonsche Gravitationsphysik "falsch" ist.


Bitte Vorsicht damit!

Da wir nicht hinter den Ereignishorizont eines schwarzen Loches schauen können noch die Sekunde des Urknalls irgendwie postulieren können, gehören solche Annahmen in den Bereich des "ungesicherten Wissens", man kann auch sagen: in den Bereich der Spekulation. Dabei ist es mir herzlich egal. WER das sagt, ob ein Herr Lesch, ein Nobelpreisträger oder sonstwer.

Ich kann auch ebenso behaupten, hinter dem Ereignishorizont wohnt das fliegende Spaghettimonster, das Gegenteil kann niemand beweisen.

Diese Behauptung, dass also an irgendeinem Punkt, den wir nicht erreichen noch einsehen können, würde eine der als "gesichert" anzusehenden Erkenntnisse nicht mehr gelten, gehört in den Bereich der ungesicherten, unbewiesenen Spekulation. Das glaube ich auch nicht, dass es so ist, wie Herr Lesch vermutet, eventuell gelten dort die uns bekannten Gesetze gar nicht mehr, keines, dafür gelten dann dort ganz andere Gesetze, wer weiß das schon? Auch ein Herr Lesch sicherlich nicht.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass du diese Behauptung von Herrn Lesch als "gesichertes Wissen" ansiehst, sonst würdest du hier anders formuliert haben, was die Notwendigkeit eindrucksvoll zeigt, dass man immer wieder deutlich machen muss, was denn nun gesichertes Wissen ist und was nicht, manchmal machen selbst die Experten da keinen Unterschied, was dann zu falschen Schlüssen bei uns Laien führt.

Grüße
Udo

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Was ist gesichertes Wissen? 17 Apr 2016 20:39 #5632

Hallo ClausS, Hallo Udo,

Ich hatte bereits vorgeschlagen meine aufkommende Diskussion mit Udo nach private Plaudereien zu verschieben. Jetzt sehe ich das dieses Thema der perfekte Anker dafür wäre. :)

assume good faith

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assume good faith

Erwartungen 17 Apr 2016 22:35 #5637

udogigahertz schrieb:

udogigahertz schrieb: Da haben wir die beiden Relativitätstheorien ... da haben wir die Quantenwelt ...

Merilix schrieb: Und dennoch sagt selbst Harald Lesch das mindestens eine der beiden Theorien falsch sein MUSS weil sie miteinander unvereinbar sind.
Herr Lesch hat die Entdeckung der Gravitationswellen sogar als katastrophalen Erfolg der RT bezeichnet. (sollte man sich auf der Zunge zergehen lassen oder das Interview nochmal ansehen ;)

Kannst du diese Aussage mal etwas präzisieren? Welche der "beiden" Theorien ist falsch laut Harald Lesch? Die Spezielle RT oder die Allgemeine? Die Quantenwelt ist falsch? Oder die Messung von Gravitonenwellen? Und inwiefern sollte der Nachweis von Gravitonenwellen "katastrophal" sein? Oder soll Harald Lesch die Existenz eines Higgs-Feldes in Zweifel gezogen haben?

Ok, es ist nicht ganz einfach in den unzähligen Videos die Herr Lesch gemacht hat die betreffenden Stellen zu finden.
Zunächst habe ich folgende beiden gefunden Er hat sich aber auch schon direkter als im erst genannten geäußert -- da muss ich aber noch etwas suchen.

Nachtrag:
Um weiter zu verdeutlichen worauf ich eigentlich aus bin ein kleiner Abstecher in die IT:
Ich kann als Programmierer ein Programmsystem im Kern vollständig umstellen und neu strukturieren ohne das der Anwender zunächst überhaupt etwas davon merkt. Solche Umstrukturierungen dienen dem Zweck Raum für Veränderungen oder Erweiterungen in der Zukunft zu schaffen oder Schnittstellen zu anderen Systemen zu schaffen die ansonsten nicht sauber zu realisieren wären. Wie gesagt, der Anwender merkt zunächst nichts, er kann wie gewohnt weitermachen obwohl er de facto ein völlig neues Programm hat.
Ich denke gleiches trifft auch für die Wissenschaft zu. es gibt sicher oft verschiedene Möglichkeiten die in der Realität beobachtbaren Erscheinungen theoretisch zu beschreiben. Welche der Beschreibungen dann als "richtig" angesehen wird wird wohl zumeist durch praktische Erwägungen bestimmt. Passt eine Theorie gut mit anderen zusammen? Sind die Beschreibungen einfacher als andere? und so weiter.

Jetzt nehmen wir mal die ART als Beispiel. Ich bin überzeugt das jede alternative Theorie die von den beiden Grundprinzipien (Konstanz der LG und träge=schwere Masse) ausgeht ganz ähnliche wenn nicht gar die gleichen Ergebnisse im Rahmen der ART liefert. Eine Theorie die aber zusätzlich noch beschreibt warum die LG konstant ist oder beschreibt warum sich Massen so verhalten wie sie es tun könnte von der Struktur ganz anders aussehen. (alles Konjunktiv -- ich habe keine solche Theorie ;))

Dies sind einige Gründe warum ich vorsichtig damit bin eine Theorie als gesichert und "richtig" festzunageln. Da halte ich es besser wie die Herren Lesch und Gaßner die sagen sie sind "nicht falsch" oder wenn doch dann "verdammt gut falsch". Damit hält man sich quasi eine Hintertür offen; man erlaubt sich irren zu dürfen ohne das Gesicht zu verlieren ;)

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Erwartungen 18 Apr 2016 10:05 #5647

Merilix schrieb: Ok, es ist nicht ganz einfach in den unzähligen Videos die Herr Lesch gemacht hat die betreffenden Stellen zu finden.
Zunächst habe ich folgende beiden gefunden


Also in diesem Video sagt Harald Lesch keineswegs, dass die Allgemeine RT falsch sein muss, wie du hier unterstellst, er sagt nur aus, dass sie nicht "das letzte Wort sein kann", weil sie die Quantenmechanik nicht berücksichtigt, wie denn auch? Darüber war 1915 noch recht wenig bekannt.

Harald Lesch sagt in dem Video, dass es da noch eine Theorie geben muss, die man bis jetzt nur noch nicht gefunden hat, die beide Theorien auf irgendeine Weise verbindet, dass man danach seit langem sucht (sinngemäß).

Im Gegenteil sagt Harald Lesch ganz klar und sehr eindeutig aus, dass die ART bisher immer und immer wieder in vollem Umfange bestätigt wurde.

Ich finde es nicht gut, hier Dinge anderen Leuten in den Mund zu legen, die sie SO nie gesagt noch gemeint haben.

Deine Behauptung, Harald Lesch habe gesagt oder gemeint, dass eine der Theorien (ART oder Quantenmechanik) falsch sein muss, ist unrichtig.


Grüße
Udo

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Erwartungen 18 Apr 2016 10:18 #5648

Hallo Udo,
ich habe Harald Lesch in den erwähnten Videos aber auch so verstanden. Momentan widersprechen sich ART und QM, daher dürfen beide nicht richtig sein. Nun kann es sein, dass man das Problem löst, indem beide Theorien das gleiche auf unterschiedlichen Energiebenen besagen, Stringtheorie oder eine von beiden leicht ändern.
Momentan können beide aber. iChat richtig sein. Logische Konsquenz: Mindestens eine ist verdammt gut falsch ;)

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

Was ist gesichertes Wissen? 18 Apr 2016 17:44 #5658

Hallo Udo,

udogigahertz schrieb:

Merilix schrieb: Ok, es ist nicht ganz einfach in den unzähligen Videos die Herr Lesch gemacht hat die betreffenden Stellen zu finden.
Zunächst habe ich folgende beiden gefunden

Also in diesem Video sagt Harald Lesch keineswegs, dass die Allgemeine RT falsch sein muss, wie du hier unterstellst, er sagt nur aus, dass sie nicht "das letzte Wort sein kann", weil sie die Quantenmechanik nicht berücksichtigt, wie denn auch? Darüber war 1915 noch recht wenig bekannt.

Du hättest folgendes mit zitieren sollen:

Merilix schrieb: Er hat sich aber auch schon direkter als im erst genannten geäußert -- da muss ich aber noch etwas suchen.

Die oben genannten Videos habe ich erst kürzlich gesehen und konnte sie recht schnell wiederfinden. Da es für Audio noch keine Volltextsuche gibt erweist es sich als recht aufwendig die Stellen in hunderten Stunden Videomaterial zu finden. Im übrigen heist für mich "nicht das letzte Wort" nichts anderes als "falsch". Nicht im Sinne von "Blödsinn" sondern im Sinne von "nicht ganz richtig" oder "unvollständig". Ich sagte auch nicht die RT sei falsch sonderen eine von beiden RT oder QT. Unterstelle mir bitte nichts das ich so nicht gesagt habe.

udogigahertz schrieb: Harald Lesch sagt in dem Video, dass es da noch eine Theorie geben muss, die man bis jetzt nur noch nicht gefunden hat, die beide Theorien auf irgendeine Weise verbindet, dass man danach seit langem sucht (sinngemäß).

Ganz recht, ich habe nicht das Gegenteil behauptet. Wenn das bedeutet das eine oder beide Theorien angepasst werden müssen dann heist das das sie ist in der jetztigen Form falsch sind.

udogigahertz schrieb: Im Gegenteil sagt Harald Lesch ganz klar und sehr eindeutig aus, dass die ART bisher immer und immer wieder in vollem Umfange bestätigt wurde.

Das ist NICHT das Gegenteil sondern eine völlig andere Aussage mit der ich auch voll und ganz übereinstimme. Das Harald nicht sehr glücklich darüber zu sein scheint das die klassische ART immer wieder bestätigt wird wird glaub ich im zweiten Video deutlich (durch Worte und Gesten).

udogigahertz schrieb: Ich finde es nicht gut, hier Dinge anderen Leuten in den Mund zu legen, die sie SO nie gesagt noch gemeint haben.
Deine Behauptung, Harald Lesch habe gesagt oder gemeint, dass eine der Theorien (ART oder Quantenmechanik) falsch sein muss, ist unrichtig.

Wieviele Videos von Harald Lesch hast du gesehen um meine Aussage als unrichtig bezeichnen zu können? Ich habe ihm nichts in den Mund gelegt das er nicht gesagt hat. Wir beide unterscheiden uns nur darin wie wir seine Aussagen verstehen. Soll ich weiter in älteren Videos suchen oder wollen wir es dabei bewenden lassen?

Dabei frag ich mich worüber streiten wir eigentlich? Streiten wir darüber ob das Glas schon halb voll oder noch halb voll oder schon halb leer oder noch halb leer ist?

Viele Grüße
Merilix

PS: Interessant das die Glas halb voll/leer Metapher vier Möglichkeiten der Betrachtung bietet wenn Zeit ins Spiel kommt^^

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Was ist gesichertes Wissen? 18 Apr 2016 18:43 #5659

Merilix schrieb: Dabei frag ich mich worüber streiten wir eigentlich? Streiten wir darüber ob das Glas schon halb voll oder noch halb voll oder schon halb leer oder noch halb leer ist?

Viele Grüße
Merilix


Dass letztlich "da noch was fehlt" an Erkenntnissen, wie die Dinge nun wirklich sind auf dieser Mischebene zwischen Quantenwelt und Makrowelt ist doch unbestritten.

Ich reibe mich lediglich an der unbedingten Aussage von dir, dass Harald Lesch irgendwie ausgesagt oder gemeint haben soll, die ART wäre falsch.

WENN sie falsch wäre .............. warum um alles in der Welt wird deren Richtigkeit immer und immer wieder erneut bestätigt?

Übrigens kann sie nur entweder richtig oder falsch sein, ein wenig falsch an einer Stelle oder mehr richtig hier und dort, dafür weniger richtig an anderer Stelle ...... was wäre denn das für eine beliebige Theorie?

Harald Lesch sagt ja selber immer wieder, dass die ART richtig sein muss, dabei interessiert es mich herzlich wenig, ob der dabei Bauchschmerzen hat, wirklich nicht.

Wir dürfen auch die Möglichkeit nicht außer Acht lassen, dass sogar BEIDE Theorien richtig sind, dass irgendwann ein kluger Kopf da das Kunststück schafft, beide Theorien zu vereinen, ohne dass man an der einen oder anderen Theorie Abstriche machen muss.

Meiner Meinung nach gehören beide Relativitätstheorien in vollem Umfange zum "gesicherten Wissen" - nach heutigem Stand.

Meiner Meinung nach sind die Erkenntnisse aus der Quantentheorie -sofern sie sich experimentell nachvollziehen bzw. prüfen lassen- ebenfalls "gesichertes Wissen" - nach heutigem Stand, mit dem Hinweis, dass es da zur Zeit noch gewisse "Unstimmigkeiten" gibt.


Meines Erachtens nach ist es jedoch unangebracht und irreführend, die ART als "falsch" zu bezeichnen, wie du das tust, das ist unrichtig und führt zufällige Leser dieser Beiträge auf eine total falsche Fährte, zusätzlich wäre das wieder gutes Nährfutter für die bekannten und unbekannten Verschwörungstheoretiker und Trolle, die freuen sich über eine solche Steilvorlage.


Das ist lediglich meine ganz private, ureigene Meinung dazu, wenn man jetzt anfängt, auch noch die ART als falsch darzustellen, weil EIN Physiker da Bauchschmerzen hat, weil die nicht mit der Quantentheorie so ganz fluchtet ..................... ja, was bleibt dann noch an "gesichertem Wissen" übrig? Nichts, dann kann dieser Thread geschlossen werden.


Grüße
Udo

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Erwartungen 18 Apr 2016 22:00 #5661

Was ist gesichertes Wissen?

Das einzig gesicherte ist, dass nicht NICHTS ist. Alles weitere sind nur Wahrscheinlichkeiten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Was ist gesichertes Wissen? 18 Apr 2016 22:53 #5663

Irgendwie verstehe ich das Problem noch nicht.

Die Newtonsche Mechanik ist innerhalb ihres Geltungsbereichs auch immer wieder bestätigt worden. Bis Einstein mit der ART eine Erweiterung entwickelt hatte, mit der man zeigen konnte, dass in bestimmten Bereichen die Newtonsche Mechanik falsche Vorhersagen macht.

Da es Bereiche gibt, in denen die ART und die Quantenmechanik abweichende Vorhersagen machen, ist es für mich logisch zwingend, dass in diesen Bereichen maximal eine der beiden Theorien Gültigkeit haben kann.

Bislang ist es noch nicht gelungen, experimentell eine der beiden Theorien zu widerlegen. Das heißt, dass alle bisherigen Experimente entweder innerhalb des Gültigkeitbereichs der ART oder innerhalb des Gültigkeitbereichs der Quantenmechanik lagen.

Irgendwann (entsprechende Weiterentwicklung der Menschheit vorausgesetzt) wird es entweder eine Erweiterung zur ART oder eine Erweiterung zur Quantenmechanik oder sogar eine Erweiterung zu beiden geben. Diese Erweiterungen werden die Gültigkeitsbereiche der ursprünglichen Theorien einschränken. Innerhalb des Gültigkeitsbereichs wird die Ursprungstheorie weiterhin Gültigkeit haben.

So wie wir auch heute auf der Erde in den meisten Fällen mit der Newtonschen Mechanik richtig liegen, wird auch zukünftig die Quantenmechanik das Wasserstoffatom und die ART das Verhalten von Atomuhren auf Satelliten korrekt beschreiben.


Um es nochmal mit anderen Worten zu sagen: Die Quantenmechanik ist für mich gesichertes Wissen, aber nur innerhalb der Bereiche, in denen sie überprüft wurde. Für die ART gilt das gleiche. Jeder Versuch, diese Theorien auf Bereiche zu extrapolieren, die uns gegenwärtig nicht experimentell zugänglich sind, stellt für mich kein gesichertes Wissen mehr dar.

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Was ist gesichertes Wissen? 19 Apr 2016 10:34 #5677

ClausS schrieb: Um es nochmal mit anderen Worten zu sagen: Die Quantenmechanik ist für mich gesichertes Wissen, aber nur innerhalb der Bereiche, in denen sie überprüft wurde. Für die ART gilt das gleiche. Jeder Versuch, diese Theorien auf Bereiche zu extrapolieren, die uns gegenwärtig nicht experimentell zugänglich sind, stellt für mich kein gesichertes Wissen mehr dar.


Genau SO sehe ich das auch, schön geschrieben, danke.

Eine generelle Aussage, dass entweder die ART oder die Quantenmechanik falsch sein müssen, lehne ich strikt ab.

Newtons Gesetze waren und sind ja auch nicht falsch, sie berücksichtigen nur das später hinzugekommen Wissen der ART noch nicht, machen daher in Teilbereichen unpräzise Vorhersagen.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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