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THEMA: Verging die Zeit früher langsamer?

Verging die Zeit früher langsamer? 20 Jun 2016 21:55 #6855

In der Nähe großer Massen vergeht die Zeit langsamer. Kurz nach dem Urknall war das Universum relativ klein, sollte aber seine heutige Masse/Energie schon gehabt haben. Es war also alles sehr dicht beieinander und sehr schwer. Es liegt nahe, für diese Phase eine globale Zeitdilatation anzunehmen.
Falls es diese Zeitdilatation gab - ist diese in die Berechnungen eingeflossen, mit denen das Alter des Universums bestimmt wird?
In welcher Weise würde das Ergebnis davon beeinflusst?
Könnte man mit dieser Überlegung eventuell die seltsame Inflation umgehen?
Zusatzfrage:
Was bedeutet "Zeitdilatation" überhaupt, wenn es keinen außenstehenden Betrachter mit einer eigenen Referenzzeit gibt? Mit anderen Worten: langsamer als WAS?

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Verging die Zeit früher langsamer? 22 Jun 2016 17:33 #6869

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Hallo Michael
Warum hat noch kein kompetenterer Schreiber hier auf die interessanten Fragen geantwortet?
Ich will mal schreiben, wie ich das laienhaft sehe.
Wir ruhen als hypothetischer Beobachter in unserer Eigenzeit in unserem Bezugssystem und berechnen daraus das Alter des Universums.
Die Eigenzeit eines Teilchens in der Nähe großer Massen mag genauso eine ganz andere sein, wie die Eigenzeit von lichtschnellen Teilchen, die bei Null liegen müsste.
Schönen Gruß

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Verging die Zeit früher langsamer? 22 Jun 2016 20:47 #6873

Laut Herrn Gaßner ist die Gesamtenergie des Universums zu jeder Zeit 0. Dies spricht denke ich dagegen, dass es eine generelle Zeitdilatation gegeben hat.

Ein Beispiel für Zeitdilatation sind Myonen, die in der Erdatmosphäre durch Beschuss von kosmischer Strahlung entstehen. Betrachtet man die "normale" Zerfallszeit dieser Myonen dürften sie selbst mit Lichtgeschwindigkeit den Erdboden nicht erreichen. Dennoch kommen sie zu einem guten Teil an der Erdoberfläche an. Warum? Durch die Zeitdilatation vergeht die Zeit für die fliegenden Myonen langsamer als in unserem Bezugssystem.

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Verging die Zeit früher langsamer? 23 Jun 2016 23:09 #6890

Interessante Frage. Aber ist sie auch relevant?

Ich selbst hatte immer die Vorstellung, die Zeitdilatation würde den Urknall, die Singularität, aus unserer Perspektive in unendlich ferne Vergangenheit schieben.
Deine Frage lässt mich aber neu darüber nachdenken und ich komme zu dem Schluss:
Nein, globale Zeitdilatation ist nicht relevant. Denn wenn es eine globale, das ganze Universum umfassende Zeitdilatation gäbe wären auch alle physikalischen Prozesse betroffen. Von daher dürfte es überhaupt keine Rolle spielen ob es diese Zeitdilatation nun gibt oder nicht. Wir können ja nicht von außen auf die Entwicklung des Universums schauen.

Ich lasse mich da aber auch gern vom Gegenteil überzeugen ;)

Gruß
Merilix

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Verging die Zeit früher langsamer? 24 Jun 2016 11:23 #6897

Merilix schrieb:

Ich selbst hatte immer die Vorstellung, die Zeitdilatation würde den Urknall, die Singularität, aus unserer Perspektive in unendlich ferne Vergangenheit schieben.

Dann hattest du diesen Gedanken also auch schon ;)
Ich stimme dir zu, dass das für uns wahrscheinlich nicht zu spüren ist, weil wir Teil des Systems sind.
Trotzdem bleibt der Gedanke, dass eine stetig abnehmende Zeitdilatation zu "Verwerfungen" führen könnte.
Auf Deutsch: Sterne, die sich früher unter dem Einfluss großer Zeitdilatation von uns entfernt haben, senden ihr Licht heute unter dem Einfluss geringerer Zeitdilatation zu uns zurück.
Die Idee war, dass man damit evtl. den Widerspruch zwischen Größe und Alter des Universums erklären könnte - ohne so geheimnisvolle Sachen wie ein Inflatonfeld.
Leider reicht meine Phantasie nicht aus, um mir diesen Mechanismus wirklich konsistent vorzustellen. Und die Konsequenzen, falls es sie gibt.
Da müsste also mal ein Kosmologe ran ;)

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Verging die Zeit früher langsamer? 04 Jul 2016 12:18 #7004

Siehe Downloads:
Zeitdilatation bei Supernovae 1a

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Verging die Zeit früher langsamer? 04 Jul 2016 12:38 #7006

Wer dieses Paper nicht lesen will, gemäß dieser Arbeit verging die Zeit in früheren Epochen schneller.

(Wahrscheinlich ist auch das Stichwort "conformal time" einschlägig.)

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 03:24 #7025

Denobio schrieb: Siehe Downloads:
Zeitdilatation bei Supernovae 1a

Beschreibt das Papier mehr als die Zeitdilatation aufgrund der Fluchtgeschwindigkeit?
Ich hab beim schnellen überfliegen erstmal nur das gesehen. Und das hat nichts damit zu ton ob die Zeit früher global anders verlief. (wieso eigentlich schneller?, wenn überhaupt irgendwie messbar dann müsste die doch langsamer vergangen sein)
...

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 08:13 #7028

Merilix,
ich lese das so.
wir empfangen von fernen Galaxien rotverschobenes Licht. Die emittierte Frequez fe ist größer als die empfangene Frequenz fr (r von received) nach der Relation

fe = fr * (1+z) oder fe / (1+z) = fr.

Zwischen 2 Schwingungsmaxima verging in der Vergangenheit also kürzere Zeit.

Das Gleiche gilt nun für Supernovae 1a in folgendem Sinn. Supernovae 1a besitzen eine typische Kurve, mit der ihre Leuchtkraft über mehrere Tage abfällt. Man hat nun solche explodierenden Sterne aus mehrereren Epochen ("Kosmoszeitalter") vermessen und festgestellt, dass man mit dem gleichen Gesetz, wie es für die Frequenz der Rotverschiebung gilt, die Messkurven auf die gleiche zeitliche Breite bringen kann.

Hier wird also nicht wie beim Licht die Wellenlänge durch die Raumausdehnung in die Länge gezogen. Sondern ein Zeitintervall, das eigentlich gleich sein sollte, ist in unterschiedlichen Epochen unterschiedlich lang. Das hat eine andere Qualität.

Ich hoffe, ich habe mich nicht getäuscht. Lies bitte auch noch mal.
Grüße
Denobio

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 10:31 #7030

Denobio,

Ich muss zugeben die Publikation ist mir zu kompliziert und zu fachenglisch um wirklich jedes Detail zu verstehen. Ich bin auch nur Laie^^

Die von dir zitierte Formel beschreibt nach meinem Verständnis die Zeitdilatation nach Einsteins SRT. Klar, die Objekte bewegen sich von uns weg und damit scheinen deren Uhren aus unserer Sicht langsamer zu gehen und es ergibt sich eine Rotverschiebung.
Das gleiche gilt natürlich auch für den gesamten Prozess der Entwicklung einer SN1a. Einfach dadurch das sich die SN von uns wegbewegt erscheint uns die Entwicklung langsamer als sie es tatsächlich dort wo es passiert ist. Das hat aus meiner Sicht exakt die gleiche Qualität wie die Rotverschiebung und ist nur von der SRT bestimmt.

Das wovon Michael schreibt wäre aber ein Effekt der ART, globale Zeitdilatation aufgrund geringerer Abstände der Massen. Ob das überhaupt wird prinzipiell messbar sein -- da habe ich meine Zweifel.

Nachtrag:

Denobio schrieb: Merilix,
Hier wird also nicht wie beim Licht die Wellenlänge durch die Raumausdehnung in die Länge gezogen. Sondern ein Zeitintervall, das eigentlich gleich sein sollte, ist in unterschiedlichen Epochen unterschiedlich lang. Das hat eine andere Qualität.

Auch beim Licht werden ja nicht einfach "nur" Wellen in die Länge gezogen -- das wäre zu kurz gedacht. Hinter dem Abstand zwischen Maxima stehen ja physikalische Prozesse. Man könnte sagen: Die ganze Entwicklung einer SN1a dauert xzillionen Schwingungen von Licht einer bestimmtem Wellenlänge. Das bleibt gleich. Nur dauert es eben für uns länger bis die entsprechende Anzahl Schwingungen mit wegen Rotverschiebung größerer Wellenlänge bei uns eintrifft.

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 10:50 #7031

Doppelpost gelöscht

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Letzte Änderung: von Merilix. Begründung: Doppelpost (Notfallmeldung) an den Administrator

Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 12:44 #7032

Es gibt wenigstens Doppler-Rotverschiebung, gravitative Rotverschiebung und kosmologische Rotverschiebung.

Wenn man sich da besser auskennen würde, sich sozusagen mit den Grundlagen vertraut gemacht hätte, könnte man andere Informationen, mit denen man im Umkreis des jeweiligen Themas konfrontiert wird, besser einordnen und verstehen.

Um die Sache (vielleicht übertrieben) auf den Punkt zu bringen:
"Einer wissenschaftlichen Arbeit, deren Sprache ich nicht spreche, kann ich keine Information entnehmen.
Einer wissenschaftlichen Arbeit, deren Sprache ich mächtig bin, aber das Fachgebiet nicht beherrsche, kann ich nur begrenzt Information entnehmen.
Einer wissenschaftlichen Arbeit, deren Sprache ich mächtig bin und das Fachgebiet beherrsche, kann ich sehr viel Information entnehmen."

Nun geht es in diesem Forum nicht um wissenschaftliche Arbeiten. Aber was die Kosmologie angeht, dreht es sich häufig um Verständnisfragen.
Und manches muss halt unverständlich bleiben, wenn ein gewisses Mass an Grundwissen fehlt.

Offensichtlich kann das schöne und wunderbare Buch von Gaßner/Lesch vielen einen Eindruck geben, wie die großen Zusammenhänge so sind. Für ein Verständnis speziellerer Fragen werden aber doch weitere Grundlagen benötigt.

(Wahrscheinlich rufe ich mit diesem Statement Thomas auf den Plan).

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 14:03 #7035

Denobio,

Ehrlich gesagt bin ich nicht sicher wie ich deinen letzten Beitrag verstehen soll. Ich fühle mich gerade etwas herabgesetzt dafür das ich die letzte 40 Jahre keine Akademische Laufbahn eingeschlagen habe und demzufolge auch offen und ehrlich zugebe nicht alles fachchinesisch auf Anhieb zu 100% zu verstehen. Soll ich mich jetzt dafür entschuldigen das ich trotzdem noch großes Interesse an der Physik habe auch wenn mir die akademischen Fachtermini vielleicht nicht so vertraut sind?

Sorry, ich bin gerade echt sauer und angepisst von deinem Kommentar.

Wenn meine Argumente irgendwie fehlerhaft sind dann erkläre den Fehler und gut ist. Ich meine was ich schrieb wäre plausibel und richtig.
M
PS: Jedenfalls wäre eine Erklärung besser als mir Unwissenheit um die Ohren zu hauen ohne zu sagen worin die besteht^^

Nachtrag:
Achja, das es verschiedene Rotverschiebungen gibt ist mir klar. Aber erkläre mir jetzt doch mal den Unterschied zwischen Doppler und kosmologischer Rotverschiebung. Meiner Meinung nach ist kosmologische Rotverschiebung nur ein anderes Wort für Doppler-Rotverschiebung in dem Kontext.

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 15:16 #7038

Doppler-Rotverschiebung geschieht wegen der Relativbewegung zweier Objekte. Polizeisirene in Annäherung oder sich entfernend.
Kosmische Rotverschiebung erfolgt, weil sich der Raum dehnt. Die Wellen sozusagen langgezogen werden.

Unter anderem kommt man zurRaumausdehnung, weil man egal vom Ort, an dem man sich in diesem Universum befindet, sieht, dass entfernte Galaxien sich entfernen. Das ist das kosmologische Prinzip, unter dem die Friedmann Gleichungen abgeleitet wurden. Muss jetzt unterbrechen. Sag später noch was dazu.

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 15:24 #7039

Also letztlich doch das gleiche. Es ist doch egal ob sich ein Polizeiauto wegbewegt oder eine Galaxie -- und es ist egal was die Bewegung verursacht, sich drehende Räder oder expandierender Raum -- Bewegung bleibt Bewegung und die macht Doppler-Rotverschiebung (bei Galaxien kosmisch genannt)
Das Prinzip ist in beiden Fällen das gleiche -- wegen der Endlichkeit der Wellenausbreitungsgeschwindigkeit müssen diese gegen ein bewegtes Bezugssystem gestaucht/gedehnt werden. und schwupps sind wir bei Projektion zwischen Bezugssystemen, sind wir bei Einstein und dem von ihm in seiner SRT verwendeten Lorentzfaktor und der Zeitdilataiion^^
Falsch?

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 15:29 #7040

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Hey jetzt beruhigen euch mal bitte ja, die Schule was sie einem beigebracht hat, hat nicht viel zu sagen was man Später weiß. Vor allem wie man mit Wissen umgeht, wie man es anwendet und wie man es wendet. Merilix, und Denobio ich finde euch beide recht OK. Aber so ein Kindergarten muss mir nicht jeder immer nachmachen. :D ok? Also ich bin von Natur aus auch klein bisschen Aggro. Jedoch bitte, bitte, bitte fauchen euch net an. Haben geteilte Meinungen teilen dieses mit, praktiziert Kamasutra oder sonst was aber beheben es bevor es ein Admin grade biegen muss. Denn bedenke Merilix wenn über dich einer Unwahrheit schreibt und du dir sicher bist das es nicht stimmt, dann muss du, da keinem was beweisen Teile es einfach mit :D OK? Und Denobio hat nur die eigentliche Funktion des Forums hier noch nicht mitbekommen. Behebt bitte euer Missverständnis. Denobio hab probiert zu suchen worum es hier im Forum geht, finde dem alten Beitrag nicht mehr, ich schreibe es in etwa so wie ich es kenne: Hier in diesem Forum geht es um Urknall, Weltall und das Leben, Ob das nun wissenschaftliche Arbeiten, oder Kosmologie ist oder gar die Konsistenz meines gestrigen Stuhlgangs ist, spiel weniger eine rolle, wir müssen nur normal uns unterhalten, da ich bereits so Rote Luft hier rieche.... ist es besser ich erläutre es euch denn, Thomas oder Herr Gaßner die Spielen mit uns nimmer. Kommt Unruhe irgendwo rein, wird zu gemacht.

Zum Thema:
Ja die Zeit verging früher langsamer, aber nur aus einer anderen perspektive betrachtet. zb. von uns aus gesehen, Jedoch dort vor Ort würde man davon nix spüren. Also ist die Zeit früher relativ zu unser jetzigen Zeit nicht langsamer gewesen, Zeit Geschwindigkeit bildet am selben Ort keine Differenz.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 15:33 #7041

@Chris,
Recht hast du. Ich bin da nicht nachtragend. hab meine Meinung gesagt und damit ist erstmal gut -- wenn es entsprechend ankommt ;)

Nachtrag: Eine Zeitdilatation müsste man eigentlich auch bei einem Auto messen können.
Wenn das eine Hupe mit einer Frequenz von sagen wir mal 1kHz hat und diese Hupe genau 1s betätigt dann hätten wir genau 1000 Schwingungen.
Fährt das Auto auf mich zu -- ist die Frequenz höher -- dann ist diese Sekunde schneller rum als wenn das Auto von mir wegführe. Die Sekunde dauerte dann länger^^

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 15:34 #7042

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Merilix schrieb: Also letztlich doch das gleiche. Es ist doch egal ob sich ein Polizeiauto wegbewegt oder eine Galaxie -- und es ist egal was die Bewegung verursacht, sich drehende Räder oder expandierender Raum -- Bewegung bleibt Bewegung und die macht Doppler-Rotverschiebung (bei Galaxien kosmisch genannt)
Das Prinzip ist in beiden Fällen das gleiche -- wegen der Endlichkeit der Wellenausbreitungsgeschwindigkeit müssen diese gegen ein bewegtes Bezugssystem gestaucht/gedehnt werden. und schwupps sind wir bei Projektion zwischen Bezugssystemen, sind wir bei Einstein und dem von ihm in seiner SRT verwendeten Lorentzfaktor und der Zeitdilataiion^^
Falsch?

Passt bis auf das, daß es egal ist was die Bewegung verursacht :D denn da kann eines passieren die Objekte bewegen sich parallel mit selbe Geschwindigkeit... ups... oder die Objekte Rotieren um einander mit selben Geschwindigkeit und dann ist da auch ein ups.

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 16:29 #7043

Entschuldigung! Bin auch zu weit gegangen. Wer es genau wissen will mit den Rotverschiebungen , kann hier in der Wissensbox nachschauen. Das allererste Tutorial mit Jörn Müller befasst sich mit "Rotverschiebung"

Doppler, relativistischer Dopplereffekt, gravitativ, kosmologosch.

Bei letzterem wird der Skalenfaktor, der die Ausdehnung des Universums beschreibt, mit der Rotverschiebung (1+z) verknüpft.

Mit der Bemerkung, dass es sich um etwas gänzlich anderes handelt als Doppler.


Nichts für Ungut!

Denobio

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 17:15 #7044

Denobio schrieb: Entschuldigung! Bin auch zu weit gegangen. Wer es genau wissen will mit den Rotverschiebungen , kann hier in der Wissensbox nachschauen. Das allererste Tutorial mit Jörn Müller befasst sich mit "Rotverschiebung"

Alles gut ;)
Vielleicht gibt es zwischen uns auch einfach nur begriffliche Missverständnisse.
Ich hab mir das Tutorial von Jörn Müller nochmal angesehen mit dem Ergebnis das ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Doppler, relativistischer Doppler und kosmologischer Rotverschiebung sehe.

Einzig die gravitative Rotverschiebung fällt aus dem Rahmen weil sie nicht wie die anderen drei auf eine Relativbewegung beruht.

Natürlich gibt es Unterschiede in der Art und Genauigkeit der Berechnung. Doppler berücksichtigt eben nicht die bei relativistischen Geschwindigkeiten auftretende Zeitdilatation -- man könnte sagen Doppler ist ein Sonderfall von relativistisch Doppler. Und die kosmologische Rotverschiebung aus der Expansion ist eigentlich auch nur eine mathematische Abkürzung indem man Geschwindigkeit durch einen Skalenfaktor ersetzt. Das Prinzip bleibt jedoch das gleiche -- Relativbewegung --> Rot/Blauverschiebung.
Wenn die Entfernung früher geringer war als heute dann ist es de facto eine Relativbewegung auch wenn sich "nur" der Raum gedehnt hat und sich die Objekte nicht selbst aktiv irgendwohin bewegt haben.

Die Aussage

Jörn Müller schrieb: Die kosmologische Rotverschiebung unterscheidet sich prinzipiell von den bisher besprochenen Formen der Rotverschiebung

kann ich eben nur bezüglich der "Abkürzung" in der Berechnung nachvollziehen aber nicht dem Prinzip nach.

Es gibt aus meiner Sicht auch deshalb keinen prinzipiellen Unterschied zwischen relativistisch Doppler und kosmologisch weil in beiden Formeln das z auftaucht. Wenn ich das richtig verstehe beinhaltet die Rotverschiebung z auch den Lorentzfaktor und damit eine Transformation zwischen bewegten Bezugssystemen. Sehe ich das zu einfach? Oder stelle ich damit gedanklich eine Verbindung her wo keine ist? In mein Weltbild passt das jedenfalls prima ;)

Nachtrag:
Ich sollte vielleicht besser nicht "Lorentzfaktor" schreiben sondern "1-v/c" oder Abwandlungen davon, ein Term der ja so oder ähnlich immer wieder auftaucht.

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 17:46 #7046

Mit der ART wird die Expansion vollkommen anders interpretiert. Nicht die Teilchen oder Beobachter expandieren voneinander weg, sondern der Raum selbst expandiert. Insbesondere die Rotverschiebung ist keine Dopplerverschiebung, sondern selbst Eigenschaft der expandierender Raumzeit.
Allerdings kann man sich lokal die Rotverschiebung immer noch als Doppler-Effekt vorstellen, ohne einen großen Fehler zu machen.

Mit dem Faktor a = 1/(1+z) wird der Skalenfaktor a der theoretischen Kosmologie mit der messbaren Rotverschiebung verknüpft.

Welchen Rechenfehler man macht, wenn man auf großen Skalen mit dem Dopplereffekt rechnet, versuche ich noch darzustellen.

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 17:55 #7047

Weit entfernte Objekte können gleichzeitig eine Dopplerverschiebung und eine kosmologische Rotverschiebung haben. Dies wird unterschieden. Allerdings überwiegen schon bei 100 bis 200 Mparsec die kosmologische Rotverschiebung bei weitem.

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 18:30 #7049

Auch wenn die zu beobachtenden Auswirkungen von Doppler-Effekt und astronomischer Rotverschiebung identisch sind (Verminderung der beobachteten Frequenz der elektromagnetischen Strahlung eines Sterns oder einer Galaxie), so dürfen beide trotzdem nicht verwechselt werden, da sie gänzlich andere Ursachen haben. Der relativistische Doppler-Effekt ist nur dann Hauptursache für die Frequenzänderung, wenn sich Sender und Empfänger wie oben beschrieben durch die Raumzeit bewegen und ihr Abstand so gering ist, dass die Ausdehnung des zwischen ihnen liegenden Raumes im Verhältnis gering ist. Ab einer bestimmten Entfernung überwiegt bei weitem jener Anteil, der durch die Ausdehnung der Raumzeit selbst hervorgerufen wird, so dass der Anteil des relativistischen oder klassischen Doppler-Effekts gänzlich vernachlässigt werden kann.

Vielleicht ist die Darstellung des Dopplereffekts für die Astronomie bei Jörn Müller etwas unglücklich. Beim klassischen Dopplereffekt kommt in der Formel kein z vor, sondern die Relativgeschwindigkeit v. Die eigentliche Dopplerformel hat Müller nicht dargestellt, sondern das was wir in der Astronomie messen können, nämlich z.

In der Astronomie messen wir also keine Relativgeschwindigkeiten, sondern Rotverschiebungen.

Und jetzt ist die Frage, was will man aus den Rotverschiebungen berechnen? Diese Rechnungen gehen alle über den Skalenfaktor a und man braucht die dahinter stehende Theorie für die Ausdehnung des Universums mit der Zeit. Man muss also den verlauf von a(t) kennen, um irgend etwas anderes aus der Rotverschiebung auszurechnen.

Jörn Müller schreibt:

"Man beachte: Die Gleichung liefert nur für Geschwindigkeiten v deutlich kleiner als
die Lichtgeschwindigkeit c vernünftige Werte, bzw. für z bis etwa 0,1. "

Das heißt nur für kleine Z kann man eine Fluchtgeschwindigkeit über v = c*z ausrechnen. Und dann kann man über das lokale Hubblegesetz eine Distanz gemäß v = H *d ausrechnen.

Für alle größeren Werte von z ist alles was man ausrechnen kann über die "kosmologie" verknüpft. Große Werte für z kommen aus der kosmologischen Rotverschiebung und für alles was man daraus rechnen will, muss man die Formeln benutzen die aus der Theorie der Raumausdehnung folgen. Siehe die unterschiedlichen Distanzdefinitionen, je nach dem , um was es geht.

So, das war der Versuch komplizierte Zusammenhänge redundant zu erklären. Der Unterschied zwischen Doppler und kosmologischer Rotverschiebung ist grundlegend wichtig.

Merlix, du bist von Jörn Müller irritiert worden, weil er für den klassischen Dopplereffekt gleich mit den z- formeln angefangen hat.

Man muß also wissen, was man aus z ausrechnen will und wie gesagt für große z gilt die Mathematik, die aus der Friedmann Gleichung folgt und das hat mit dem klassischen Doppler nichts mehr zu tun.

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 18:46 #7050

Ich verstehe das so das man die Unterscheidung macht um anzuzeigen wie/was man meint.
Sprich wenn man beobachtet das die linke Seite einer Galaxie rot ist und die rechte blau spricht man von Doppler während man die gesamte Rotverschiebung der Galaxie der kosmologischen zuordnet. Ich verstehe auch das man für nähere Objekte lokale Bewegung und Expansion berücksichtigen muss und das die lokale Bewegung ab einer bestimmten Entfernung vernachlässigt werden kann.

Der Satz:

Nicht die Teilchen oder Beobachter expandieren voneinander weg, sondern der Raum selbst expandiert.

macht für mich keinen Sinn. Wie könnte ein Beobachter feststellen ob er sich relativ zu einem anderen Objekt bewegt oder ob der Raum zwischen Beobachter und Objekt expandiert? Das geht nicht. Ich meine der einziger Unterschied ist sprachlicher Natur. Physikalisch gibt es keinen. (Du benutzt selbst das Wort Interpretation)

Demzufolge ergibt auch der Satz

Insbesondere die Rotverschiebung ist keine Dopplerverschiebung, sondern selbst Eigenschaft der expandierender Raumzeit.

für mich keinen Sinn. Was soll denn das physikalische Prinzip sein das der Raumzeit die Eigenschaft "Rotverschiebung" gibt? Ja, das Wort "expandierender" und damit ist wieder Bewegung da und der physikalischer Unterschied zwischen "normaler" und "kosmischer" Expansion verschwindet. Warum eine Eigenschaft "erfinden" wenn es bereits eine plausible Erklärung gibt?

Ok, vielleicht sollt ich das alles auch selbst mal durchrechnen... vielleicht schafft das Klarheit. ...bin auch gespannt auf dein Rechenbeispiel ;)

Nachtrag
Mein Post hat sich jetzt mit deinem überschnitten.
Ich denke wir sind garnicht wirklich weit auseinander. Nur die Sichtweise unterscheidet sich. Auf der einen Seite steht das praktische -- was ist gegeben und was will/kann ich damit ausrechnen.
Da sehe ich das es Sinn ergibt zu unterscheiden Wo denn die die Rotverschiebung herkommt. Das ist das was ich als "Abkürzung" bezeichnet habe.
Ich jedoch versuche rein die physikalischen Prinzipien zu verstehen ohne durch die akademische Mühle verbogen zu sein.
(Harald hat mal einen Profeessor zitiert (war es Feynmann?) der gesagt haben soll "Ins Physikstudium geht ihr mit eckigem Kopf rein und kommt mit rundem Kopf wieder raus.^^) Und da meine ich: wenn ein Beobachter mit den besten Messmitteln keinen Unterschied zwischen der einen oder anderen Art zunehmender Entfernung feststellen kann dann gibt es da auch keinen. Und demzufolge auch keinen was die Ursache der resultierenden Rotverschiebung angeht.

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 18:54 #7051

Merilix, Du bist da leider vollkommen falsch davor.
Um der Sache näher zu kommen, mach dir mal folgende Gedanken. Warum sieht jeder Beobachter, egal an welchem Punkt des Universums er sich befindet, dass er alles, was er sieht, von sich weg bewegt. Das nennt man, sehr verkürzt dargestellt, kosmologisches Prinzip und das zusammen mit der ART ergibt die kosmologische Raumausdehnung. Der rückwärts zum Urknall führt.

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 19:10 #7052

Das verstehe ich doch alles.
Urknall, Expansion, kosmologisches Prinzip und so weiter... kein Problem.

Nur warum ist es unverständlich das ich zwei ununterscheidbare Sachverhalte (Expansion vs Bewegung) gedanklich gleichsetze und damit auch die damit verknüpften Beobachtungen (Rotverschiebung)?
Das Prinzip hat Einstein immerhin zur ART gebracht. (träge=schwere Masse)

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 19:13 #7053

Merilix, ich seh aus Deinen Antworten, dass du dir noch einmal grundsätzlich überlegen mußt, was expandierende Raumzeit bedeutet.

Ich habe mir die größte didaktische Mühe gegeben, es zu erklären. Mehr geht über meine Kraft. Man müßte sich zusammensetzen,um alles von Grund auf zu erarbeiten.
Wir haben im Augenblick gleichzeitig geschrieben. Träge gleich schwere Masse macht noch keine expandierende Raumzeit

Das was wir sehen, läßt sich mit einer einfachen Relativbewegung nicht erklären. das würde bedeuten: einiges flieht, anderes kommt auf uns zu. Jeh nachdem wo man sich zufällig befindet. Dass das nicht so ist, setzt eine ganze Theorie in Bewegung und heraus kommt nach Friedmann die expandierende RaumZeit mit seltsamen Eigenschaften und da reicht dein Bild der sich relativ bewegenden Sterne oder Galaxien nicht mehr aus. Es ist ganz anders und viel schwieriger und unanschaulicher. Glaube es mir bitte. So jetzt schreibe ich an diesem Punkt nicht mehr weiter.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 19:49 #7054

Denobio,

Trage = schwere Masse macht zwar keine expandierende Raumzeit, sorgt aber dafür das man (lokal) nicht unterscheiden kann zwischen Gravitation und Beschleunigung. Und diese Ununterscheidbarkeit ist die wesentliche Grundlage der ART (jedenfalls verstehe ich Einsteins Originalpublikation genau so -- und war auch mehr als Metapher gemeint)

Ansonsten hab ich beim Nachdenken über ein Rechenbeispiel plötzlich verstanden worauf du eigentlich hinaus willst. (Was du aber so nicht deutlich gesagt hast). Ich denke es geht dir darum das das Licht von fernen Objekten während es unterwegs ist gedehnt wird und nicht bereits an der Quelle.
Das macht erstmal Sinn und regt zum weiteren Nachdenken an. Wie das damit zu vereinbaren ist das man Expansion und Bewegung nicht durch Beobachten unterscheiden kann ist mir allerdings nicht klar... vielleicht steckt da noch was anderes dahinter...

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Verging die Zeit früher langsamer? 05 Jul 2016 23:47 #7057

Oh Merilix,
gegenüber einem, der Einstein im Original liest und kurz mal eigene Rechnungen zur Raumexpansion - wohl unter Verwendung von FLRW - anstellt, sind alle meine pädagogisch didaktischen Versuche wohl vergeblich. Da schweigt des Sängers Höflichkeit. Was da sonst noch dahinter steckt, wirst Du sicher alsbald auch noch ausrechnen.
Herzlichen Glückwunsch
Denobio

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Verging die Zeit früher langsamer? 06 Jul 2016 08:42 #7064

Lese ich da wieder so etwas wie Sarkasmus?

Nun denn... dann halt Kritik statt Lob. Ganz so pädagogisch didaktisch erfolgreich waren deine Bemühungen denn doch nicht. Was in deiner Argumentation gefehlt hat war ein eingehen auf meine Argumente. Anderenfalls hätte dir die Lücke auffallen müssen -- dir jedenfalls viel eher als mir selbst. Denn meine Argumente sind -- wie ich meine -- in sich schlüssig, bis auf die kleine Lücke. Umgedreht lieferte mir deine Argumentation nichts neues, nichts was hätte zeigen können was ich übersehen habe. Statt mir zu zeigen wo mein Denkfehler war hast du mir Schulwissen zitiert. So funktioniert das aber nicht. Argumente mit erhobenen Zeigefinger -- "dies und jenes darf man nicht (verwechseln)" -- sind im Prinzip didaktisch wertlos wenn man versäumt zu zeigen warum man das nicht darf. Nur dann kann man dazulernen.

Fachlich kompetent bist du ja, das muss will ich zugeben. Ein Tick mehr didaktisches Geschick, Einfühlung in die Denkweise anderer und du kannst an der Uni unterrichten ;)

(War das jetzt doch ein Lob? War auch so gemeint.)

Gruß
Merilix

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