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THEMA: Dekohärenz und das Ende des Universums

Dekohärenz und das Ende des Universums 26 Jun 2016 00:18 #6913

Liebe Mitmenschen,

ich habe heute von dem Konzept der Dekohärenz gehört. Dadurch hat sich mir wieder eine Frage gestellt, die mich schon öfter beschäftigt hat:

Ist es plausibel anzunehmen, dass jedes Modell des Universums fundamental zyklisch sein muss?

Ist es möglich, dass das Universum irgendwann soweit expandiert haben wird, dass es keine Dekohärenz mehr gibt bzw. sie keine Rolle mehr spielt?
Also allgemeiner:
Kann es sein, dass das Universum im ganzen oder in Teilen irgendwann nur noch quantenmechanisch und nicht mehr "klassisch" existieren kann, weil nur noch Singularität möglich ist oder Gravitation letztlich gar nicht mehr wirkt?
Und würde das bedeuten, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt (nach dem "Big Freeze") den gleichen Zustand wie vor dem Urknall wieder erreicht, bis der nächste Urknall durch Fluktuation entsteht?
Oder kann es einen unendlichen "Big Freeze"-Zustand geben?

Ich würde mich über jeden Hinweis und jede Einschätzung zu diesem Thema sehr freuen.

Liebe Grüße

Benjamin

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Dekohärenz und das Ende des Universums 26 Jun 2016 01:17 #6914

Benjamin Streller schrieb:

Und würde das bedeuten, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt (nach dem "Big Freeze") den gleichen Zustand wie vor dem Urknall wieder erreicht, bis der nächste Urknall durch Fluktuation entsteht?

Der Zustand vor dem Urknall war Informationslos. Alle nach dem Urknall entstandenen Informationen können nicht mehr ungeschehen werden, deshalb kann der gleiche Zustand, wie er vor dem Urknall war, niemals wieder erreicht werden. Wenn sich das Bewusstsein einmal bewusst gemacht hat, kann es nicht mehr unbewusst werden.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 26 Jun 2016 16:56 #6923

badhofer schrieb: Wenn sich das Bewusstsein einmal bewusst gemacht hat, kann es nicht mehr unbewusst werden.


Wenn wir sterben, dann wird alles wieder unbewusst, was uns zuvor bewusst ist.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 26 Jun 2016 21:14 #6925

Wer macht sich was bewusst, wenn sich das Bewusstsein bewusst gemacht hat? Worthülse oder tieferer Sinn?
Ich bitte ehrlich um Aufklärung.

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Dekohärenz und das Ende des Universums 26 Jun 2016 23:40 #6926

ClausS schrieb:

Wenn wir sterben, dann wird alles wieder unbewusst, was uns zuvor bewusst ist.

Was macht dich da so sicher?

Mich macht das Muster, nachdem sich alles verhält, so sicher, dass es nicht so ist, wie du es schreibst. Das Muster, dass schon vor dem Urknall vorhanden war und immer vorhanden bleiben wird. Es gib nämlich nur dieses eine Muster. Es hat nie ein anderes gegeben und es wird auch nie ein anderes geben können. Wäre die Worthülse "Gott" nicht von allen Religionen bis zur Unkenntlichkeit zugemüllt worden, man könnte dieses Muster auch Gott nennen, denn es ist ewig, allmächtig und allgegenwärtig. Dieses Muster macht mich so sicher.

Denobio schrieb:

Worthülse oder tieferer Sinn?

Nicht oder sondern und: Worthülse und tiefer Sinn. Nur mit Worthülsen kann man den Sinn in Worte fassen, denn der Sinn selbst besteht nicht aus Worte, sondern nur aus Sinn. Für den Sinn haben wir keine Worte, wir können ihn nur mit Worthülsen beschreiben.

Wer macht sich was bewusst, wenn sich das Bewusstsein bewusst gemacht hat?

Wir sind es, dessen wir uns vor dem Urknall nicht bewusst waren und uns durch die Evolution Schritt für Schritt bewusst machen.Wir sind diejenigen. Das Wort "Bewusstsein" ist nur eine Worthülse, wir sind es selbst.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 09:21 #6927

Badhofer, jetzt mal ehrlich:
eine worthülse ist eine worthülse ist eine worthülse.
bewusstsein entsteht aus elektrochemischen reaktionen unseres gehirns. das ist ein fakt.
nach unserem tod verschwindet dieses bewusstsein selbstverständlich.
alles andere wäre unwissenschaftlicher unsinn und schwadroniererei.
da muss ich dem clauss zu 100% recht geben!

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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 10:29 #6928

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@ Benjamin Streller
Sind die Kommentare auf deine Fragen für dich befriedigend? Ich denke mal, du hast hier keine esoterisch anmutenden Antworten erwartet, aber ist ja auch mal ganz interessant zwischendurch.
Ich versuche mal mit meinem Kenntnisstand auf einige deiner Fragen zu antworten.
Zu der Frage "Ist es plausibel anzunehmen, dass jedes Modell des Universums fundamental zyklisch sein muss?" - - Nein, würde ich ganz schlicht sagen, ist nicht plausibel grundsätzlich von - fundamental zyklisch - zu reden.
Die zweite Frage überspringe ich, da müssen Fachleute ran. Die dritte Frage "Kann es sein, dass das Universum im ganzen oder in Teilen irgendwann nur noch quantenmechanisch und nicht mehr "klassisch" existieren kann, weil nur noch Singularität möglich ist oder Gravitation letztlich gar nicht mehr wirkt?"
Wie meinst du das? Alles,was "klassisch" existiert hat seinen Ursprung doch in quantenphysikalischen Prozessen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Die nächste Frage "Und würde das bedeuten, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt (nach dem "Big Freeze") den gleichen Zustand wie vor dem Urknall wieder erreicht, bis der nächste Urknall durch Fluktuation entsteht?" hat Badhofer wie ich meine richtig beantwortet.
Die Meinungen wie zu deiner letzten Frage "Oder kann es einen unendlichen "Big Freeze"-Zustand geben?" gehen auseindander. Big Freeze, Big Crunch, und was es sonst noch für Vorstellungen gibt sind alle hypothetisch. Da müssen wir sicher noch warten bis Dunkle Energie und Dunkle Materie besser verstanden werden.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 12:55 #6929

Hallo
Ich versuche mal deine Frage(n) zu beantworten.
Nach dem Urknall ist alles voller Galaxien, Sonnen, Materie. Egal wie weit das Universum expandiert. Diese Materie wird immer bleiben. Die kann uns keiner nehmen und alles in das Nichts vor dem Urknall zurückwerfen. Auch wenn die Sonnen explodieren, entsteht Gas und wenn schwarze Löcher ganze Sonnensysteme aufsaugen, so ist deren Energie/Materie nur komprimiert.
Das zyklische Universum ist eine sehr spannende Theorie. Stephen Hawking sagt: Unser Universum endet in der Neugeburt des neuen Universums. Vor dem Urknall gab es schon ein Universum. Und das geht immer so weiter.
Nur stellt sich aber dann auch eine Frage (Ei-Henne): Wenn es vor unserem Universum ein Universum gab, und davor und davor…Wo war der Anfang?
Wahrscheinlich in der jetzigen Quantentheorie des Urknalls. NUR: Das er in trillionen vor Jahren war, so wie beschrieben und nicht vor 14 Milliarden Jahren.
Ich habe da eine ganz andere Theorie. Die löst auch mit dem Urknall das Rätsel und die Beschaffenheit/Entstehung der dunklen Materie und dunklen Energie. Aber das werde ich vielleicht später mal Herrn Gaßner oder Lesch zuerst unterbreiten und diskutieren. Evtl. in Gegenwart eines Patent-Anwalts. Momentan beobachte ich mal dieses Forum. Alles zu seiner Zeit.
Aber ich sage dir nur eines: Das mit den zyklischem Universum ist trotzdem eine ganz heiße Spur.

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 15:15 #6930

Ferdi Runge schrieb:

bewusstsein entsteht aus elektrochemischen reaktionen unseres gehirns. das ist ein fakt.

So wie in einem Ottomotor keine Energie entsteht, so entsteht auch aus elektrochemischen Reaktionen unseres Gehirns kein Bewusstsein. Das Bewusstsein benützt die chemischen Reaktionen lediglich zum Umwandeln von einem Zustand in einen anderen, nämlich von einem unbewusstem Zustand in einen bewussten Zustand. So wie die Energie den Ottomotor lediglich benützt, um sich in eine andere Energieform umzuwandeln, und nicht, um zu entstehen. Entstehen tut weder dort noch da etwas. Alles, was ist, war schon immer da, auch schon vor dem Urknall, es verwandelte sich lediglich von einem Zustand in andere Zustände.

gravitationistalles schrieb:

Das zyklische Universum ist eine sehr spannende Theorie.

Diese Theorie mag spannend sein, eine Notwendigkeit dafür gibt es nicht. Hat sich das Seiende einmal bewusst gemacht, wäre jede zyklische Wiederholung bedeutungslos. Zur Umwandlung des Bewusstseins vom unbewussten in den bewussten Zustand bedarf es nur eines einzigen Zyklus. Weder vorher einen, noch nachher einen.

Das spannende an einem zyklischen Universum ist, dass man unbeantwortete Fragen eines Zyklus in einen anderen Zyklus verschieben kann. Dort bleiben sie allerdings genauso unbeantwortet.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 15:54 #6931

@ badhofer

nochmal: du redest von einem bewusstsein, das nicht vergeht, jedoch ist ein bewusstsein in der regel ein geordneterer zustand als wenn ein stück stein rum liegt.
nach unserem ableben ist dieser geordnete zustand, aus dem sich das gehirn/bewusstsein bedient zerstört.
das bedeutet ein bewusstsein wird zerstört.
das was du schreibst hat was mit dem energieerhaltungssatz zu tun, pass aber überhaupt nicht mit dem begriff bewusstsein zusammen.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 18:31 #6932

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Ferdi Runge schrieb: @ badhofer

nochmal: du redest von einem bewusstsein, das nicht vergeht, jedoch ist ein bewusstsein in der regel ein geordneterer zustand als wenn ein stück stein rum liegt.
nach unserem ableben ist dieser geordnete zustand, aus dem sich das gehirn/bewusstsein bedient zerstört.
das bedeutet ein bewusstsein wird zerstört.
das was du schreibst hat was mit dem energieerhaltungssatz zu tun, pass aber überhaupt nicht mit dem begriff bewusstsein zusammen.


Dass Bewusstsein nur ein Emergenzphänomen materieller Strukturen sei, ist zwar eine weit verbreitete Ansicht, für die oft naturwissenschaftliche Evidenz angenommen wird. Diese gibt es aber nicht wirklich.
Die Quantentheorie hat gezeigt, dass Materie nicht "materiell" ist. Mit ihrer Verschränkung von Kosmos und Atom, Mensch und Natur, Subjekt und Objekt, Materie und Bewusstsein ist sie absolut kompatibel mit einem Standpunkt, dass der Geist das allem Zugrundeliegende ist und damit die Einheit des Wirklichen begründet.
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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 18:39 #6933

Die Quantentheorie hat gezeigt, dass Materie nicht "materiell" ist. Mit ihrer Verschränkung von Kosmos und Atom, Mensch und Natur, Subjekt und Objekt, Materie und Bewusstsein ist sie absolut kompatibel mit einem Standpunkt, dass der Geist das allem Zugrundeliegende ist und damit die Einheit des Wirklichen begründet.


du vergisst dabei, dass die quantenmechanik auf klassische physik erst ab einer bestimmten skala trifft.
die klassische physik und chemie ist nicht falsch!
das muss man erst einmal hinnehmen, wenn man die quantenmechanik verstehen will.
die quantenmechanischen prozesse haben mit unserem alltag nichts zu tun, auch nicht mit unserer hirnchemie.
das zeigt uns der makroskopische aufbau unserer zellen im vergleich dazu, wo die quantenprozesse eintreten.

du solltest da ernsthaft differenzieren.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 19:19 #6934

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Ferdi Runge schrieb: die quantenmechanischen prozesse haben mit unserem alltag nichts zu tun, auch nicht mit unserer hirnchemie.
das zeigt uns der makroskopische aufbau unserer zellen im vergleich dazu, wo die quantenprozesse eintreten.
du solltest da ernsthaft differenzieren.


In der Biologie gibt es zunehmend Belege dafür, dass sich manche Phänomene, wie zum Beispiel die Photosynthese oder der Magnetkompass der Vögel, ohne die explizite Berücksichtigung quantenphysikalischer Effekte nicht erklären lassen. Dies hat bereits eine neue Spezialdisziplin namens Quantenbiologie entstehen lassen.
Ich empfehle das poulärwissenschaftliche Buch von Jim Al-Khalili zu diesem Thema. Ist so eine Art "Harald Lesch" der BBC.
Auch beim Bewusstsein darf man getrost bezweifeln, dass es sich allein mit klassischer Physik und Chemie verstehen lässt.

Gruß,
Lulu

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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 19:29 #6935

Lulu schrieb:

Mit ihrer Verschränkung von Kosmos und Atom, Mensch und Natur, Subjekt und Objekt, Materie und Bewusstsein ist sie absolut kompatibel mit einem Standpunkt, dass der Geist das allem Zugrundeliegende ist und damit die Einheit des Wirklichen begründet.

Ich würde sagen, da kommt man der Sache schon sehr nahe. Die Frage, was Geist oder Bewusstsein ist? Wir sind es.


Ferdi Runge schrieb:

das was du schreibst hat was mit dem energieerhaltungssatz zu tun, pass aber überhaupt nicht mit dem begriff bewusstsein zusammen.

Letztendlich reduziert sich alles auf Energie. Auch der Geist oder das Bewusstsein, wie immer man es auch nennen mag, ist nichts anderes als eine Form von Energie. Wahrscheinlich die feinste und edelste Form. Der Energieerhaltungssatz ist damit allgemein gültig, Er gilt auch für uns.

du vergisst dabei, dass die quantenmechanik auf klassische physik erst ab einer bestimmten skala trifft.

Na ja, so sicher sollte man sich da nicht sein. Es kann natürlich genauso sein, dass quantenmechanische Eigenheiten in der gesamten Skala vorhanden sind, sich jedoch erst ab einer gewissen Skale bemerkbar machen.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 20:01 #6936

Letztendlich reduziert sich alles auf Energie. Auch der Geist oder das Bewusstsein, wie immer man es auch nennen mag, ist nichts anderes als eine Form von Energie. Wahrscheinlich die feinste und edelste Form. Der Energieerhaltungssatz ist damit allgemein gültig, Er gilt auch für uns.


ich befürchte, dass du nicht den begriff des bewusstseins verstanden hast.
sorry badhofer, aber das stinkt nach eso hoch 10.
ich will darauf nicht weiter eingehen.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 27 Jun 2016 20:13 #6937

ich befürchte, dass du nicht den begriff des bewusstseins verstanden hast.

Um Bewusstsein zu begreifen, muss man sich selbst begreifen. Es gibt keinen anderen Weg. Und das geht auch nur Schritt für Schritt.

sorry badhofer, aber das stinkt nach eso hoch 10.
ich will darauf nicht weiter eingehen.

Sehr weise von dir, dass du darauf nicht mehr eingehen willst, denn da kannst du gar nicht mehr darauf eingehen. Es gibt nämlich einen Bereich, da kommt die Physik nicht mehr hin. Das ist die Philosophie, die hinter der Physik steckt. Dieser Bereich ist nicht Eso hoch 10 sondern Eso hoch 20
Da kommt auch kein Eso-Typ hin. :(

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Dekohärenz und das Ende des Universums 28 Jun 2016 08:40 #6939

100% aller Erkenntnisse verdanken wir der Wissenschaft. 100% allen Unsinns verdanken wir der Esoterik. So ist es. Das kann man leider nicht leugnen. Moment, Halt, Stopp, 100% wären perfekt, das wäre vollkommen. Perfektion gibt es nicht. Nichts ist vollkommen. Die Unvollkommenheit kann man in jedem Experiment nachweisen, mit keinem einzigen Experiment kann man eine Perfektion beweisen.

99% aller Erkenntnisse und 1% allem Unsinn verdanken wir der Wissenschaft, bei der Esoterik ist es genau umgekehrt. Vielleicht ist das Verhältnis 98% zu 2% Wie auch immer. So wie die Esoterik ohne den 98% der Wissenschaft an kein Ziel kommt, so kommt die Wissenschaft ohne 2% Esoterik an kein Ziel.

Zu sagen „Esoterik, igit, das ist doch bääää“ ist nicht angebracht, auch wenn es fast immer stimmt. Da blockiert man sich den letzten Schritt.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 29 Jun 2016 14:33 #6943

Das letzte Jahrhundert hat uns Erkenntnisse beschert, die die klassische Physik relativieren. Materie scheint nicht aus Dingen zu bestehen, sondern aus Energie, Möglichkeiten und Regeln. Diese Regeln könnte man auch Geist oder Spirit nennen. Sie sind - ebenso wie "Gott" - überall und jederzeit präsent. Gab es sie schon vor dem Universum? Die Erklärung des Urknalls durch eine Quantenfluktuation impliziert das, denn einige quantenmechanische Regeln müssten dann schon "vorher" existiert haben. Herr Gaßner hat das als eine Art Schönheitsfehler des aktuellen Standardmodells bezeichnet ( Fragerunde live mit Harald Lesch & Josef M. Gaßner , min. 14,10).
Was ich eigentlich sagen will: Denkverbote bringen uns nicht weiter. Das Wort "Eso" klingt ein bisschen nach Denkverbot, so wie früher das Wort "Ketzerei".

@ Benjamin Streller: Das hat nichts mehr mit der Ausgangsfrage zu tun - Sorry!

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Dekohärenz und das Ende des Universums 29 Jun 2016 15:52 #6944

Lulu,
Danke für Deinen Beitrag. Dennoch......

Philosophen wie Esoteriker führen die Quantenphysik an, weil sie Kausalität und Determiniertheit nicht so kennt, wie wir es im alltäglichen Leben erleben. So nach dem Motto " da gibt es sogar in der Physik noch was ganz anderes....."

Es ist möglich, dass auch die Mikrobiologie manche Phänomene nur mittels QP verstehen kann.

Trotzdem bleibt, die Prozesse in unserem Gehirn unterliegen unseren Naturgesetzen, also Chemie, Biologie, Physik.
Und in unserer makroskopischen Welt verliert sich die Unbestimmtheit, Nichtkausalität usw. der Quantenphysik.

Darüber hinaus ist das Gehirn erstklassig auf das Leben in dieser Welt angepasst. Es ist ein ungeheuer machtvolles Instrument, um diese Welt zu verstehen und zu bewältigen. Quantenphysikalisches Bewusstsein braucht unser Gehirn zur Lebensbewältigung danach nicht. Offensichtlich, nebenbei gesagt, sind unsere Bilder der Wirklichkeit nicht so falsch, sonst könnten wir nicht so erfolgreich sein.

Gehirn und Bewusstsein sind für mich letzten Endes naturwissenschaftlich zu verstehen.

Zwei Dinge machen das so unglaublich schwierig: die ungeheure Komplexität des Gehirns und seine "ererbten" Strukturen bzw. Inhalte. Gefühle und Verhaltensweisen sind offenbar von altersher schon angelegt (Fremdenangst, Fluchtimpuls, Liebe und unendlich mehr).

"Hier auf der Welt gelten die Naturgesetze, es geht mit rechten Dingen zu" .

Dass wir staunend vor der Tatsache stehen, dass wir über uns selbst nachdenken können, wie verwirrend für uns selbst manchmal unsre Gefühle sind, dass es Genies wie Mozart, Einstein, oder Picasso gibt, dass es sowas wie einen "Götterfunken" gibt, heißt für mich nicht, dass ich Esoteriker werde oder bei Philosophen versuche Antworten zu finden,

Nein - ich freue mich, über dieses phantastische Gehirn, das uns die Evolution geschenkt hat, das naturgesetzlich funktioniert und das , wahrscheinlich wegen seiner ungeheuer großen Komplexität, die eine ganz eigene Qualität darstellt, so etwas Kompliziertes wie Gefühle produzieren kann (und diese auch noch lyrisch ausdrücken kann). Und Kunst produzieren kann, die aus zutiefst unbewusstem Wissen offenbar geschöpft wird.

Bin ich nun ein Materialist?
Beste Grüße Denobio

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Dekohärenz und das Ende des Universums 30 Jun 2016 21:12 #6961

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Denobio schrieb: Trotzdem bleibt, die Prozesse in unserem Gehirn unterliegen unseren Naturgesetzen, also Chemie, Biologie, Physik.
Und in unserer makroskopischen Welt verliert sich die Unbestimmtheit, Nichtkausalität usw. der Quantenphysik.

Darüber hinaus ist das Gehirn erstklassig auf das Leben in dieser Welt angepasst. Es ist ein ungeheuer machtvolles Instrument, um diese Welt zu verstehen und zu bewältigen. Quantenphysikalisches Bewusstsein braucht unser Gehirn zur Lebensbewältigung danach nicht. Offensichtlich, nebenbei gesagt, sind unsere Bilder der Wirklichkeit nicht so falsch, sonst könnten wir nicht so erfolgreich sein.

Gehirn und Bewusstsein sind für mich letzten Endes naturwissenschaftlich zu verstehen.


Chemie ist praktisch Quantenphysik. Und bei biologischen Prozessen kommt es in der Regel darauf an, was in den aktiven Zentren
einzelner biologischer Moleküle geschieht. Und damit kommt wieder die Quantenphysik ins Spiel.
Was sich mit Hilfe der Quantenphysik verstehen lässt, das lässt sich doch naturwissenschaftlich verstehen, oder nicht?

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Dekohärenz und das Ende des Universums 01 Jul 2016 13:44 #6970

Lulu,
wie das Gehirn funktioniert, da haben wir keinen Dissens. Wie sich Atome und Moleküle mit anderen verbinden, trennen, reagieren usw. ist Physik der Elektronenhülle. Dies wurde ein eigenständiges Wissenschaftsgebiet, das wir Chemie nennen. Da es sich bei den Elektronen, die für die Verbindungen zuständig sind, um Quantenobjekte handelt, spielt Quantenphysik in der modernen Chemie eine große Rolle.

Dies war die Frage, wie das Gehirn funktioniert.....
Eine ganz andere Frage ist, mit was sich das Gehirn befasst, wenn es arbeitet, also denkt.

Und da sage ich: in seiner gesamten Evolutionsgeschichte hat sich das Gehirn mit den Problemen des täglichen Lebens der Menschen (z.b. Jäger und Sammler) beschäftigt. Und sicher sonst noch viele besondere Talente entwickelt.
Quantenmechanische Erscheinungen haben in all der Zeit im täglichen Leben überhaupt keine Rolle gespielt. Quantenmechanische Fragestellungen gab es nicht und mußten vom Gehirn nicht beantwortet werden, da quantenmechanische Erscheinungen in der makroskopischen Welt verschwinden.Das Gehirn konnte deshalb kein quantenmechnisches Bewusstsein entwickeln.

Das ist der große Unterschied zwischen dem, wie das Gehirn funktioniert und den Dingen, die es im täglichen Leben bewältigen musste und muss. Diese tägliche Praxis ist die Basis für die Entwicklung des Gehirns und seiner Fähigkeiten.

Oh wäre es doch anders. Dann hätte mir die Quantenmechanik in meinem Physikstudium weniger Mühe bereitet.

Ich hoffe, dass meine Gedanken (ganz ohne Quantenphysik) nachvollziehbar sind und bin gespannt, welche Gegenargumente es gibt.

Denobio

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Dekohärenz und das Ende des Universums 01 Jul 2016 19:48 #6973

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Hallo Denobio,

wir sind uns völlig darin einig, dass die Evolution das Gehirn hervorgebracht hat.

Der Dissens besteht darin, dass Du der Auffassung bist, dass Bewußtsein irgendwie vom Gehirn erzeugt wird, während ich Bewusstsein für fundamentaler als Materie halte. Die fundamentale Theorie der Materie ist die Quantentheorie und mit der ist, so wie Carl Friedrich von Weizsäcker es einmal ausgedrückt hat, "der Gedanke voll vereinbar ist, dass die Wirklichkeit ein nichträumlicher individueller Prozess ist, den wir mit den uns geläufigen Worten als geistig zu beschreiben haben. Es ist eine alte Tradition, dass unser persönliches Bewusstsein nur eine Erscheinungsweise eines umfassenden Geistes ist.".

Ein strikt nach den Gesetzen der klassischen Physik arbeitender Apparat namens "Gehirn" würde nach meiner Überzeugung auch bei noch so großer Komplexität niemals Bewußtsein entwickeln.

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Dekohärenz und das Ende des Universums 01 Jul 2016 20:16 #6975

Lulu schrieb:
Chemie ist praktisch Quantenphysik.


Nach allem, was ich weiß: Nein, Chemie ist Chemie und keine Quantenphysik!

Die Quantenphysik beginnt da, wo es um die Bausteine der Atomkerne geht, das sind ganze Potenzen Unterschied zu den allerkleinsten chemisch wirksamen Substanzen.

Die Quantenwelt hat mit der unseren, fassbaren, greifbaren Welt nichts zu tun. Und das ist gut so.

Der Dissens besteht darin, dass Du der Auffassung bist, dass Bewußtsein irgendwie vom Gehirn erzeugt wird, während ich Bewusstsein für fundamentaler als Materie halte.


Nach allem, was man bislang weiß, ist es wirklich so, dass die Gedanken, also auch das Bewusstsein, in unserem Gehirn entstehen. Beweis: Ohne Gehirn = kein Bewusstsein!

Was sollte das sein, ein "fundamentaler als Materie"? Meinst du wirklich, es existiere ein vom körperlichen Gehirn unabhängiges Bewusstsein?

Das stimmt leider (oder gottseidank?) nicht, die Gedanken entstehen im Gehirn.

Es ist jedoch wohl so, dass die Gesamtheit aller Denkprozesse im Gehirn mehr ist, als die Summe der Einzelteile, in unserem faszinierendem Denkapparat geschieht etwas sehr erstaunliches, das muss man schon sagen.

Man könnte das als ......... was auch immer bezeichnen ..... fest steht jedoch, dass das alles mit dem Absterben des Gehirns unwiderruflich endet.


Falls du einen Gegenbeweis hast: Bitteschön, präsentiere ihn.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Dekohärenz und das Ende des Universums 01 Jul 2016 22:31 #6976

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Hallo Udo,

Chemie ist praktisch Quantenphysik.


Nach allem, was ich weiß: Nein, Chemie ist Chemie und keine Quantenphysik!

Die Quantenphysik beginnt da, wo es um die Bausteine der Atomkerne geht, das sind ganze Potenzen Unterschied zu den allerkleinsten chemisch wirksamen Substanzen.

Nach allem, was ich weiß: Ja! Periodensystem, Molekülstrukturen, Reaktionsmechanismen - alles Quantenmechanik. Schau Dir mal ein Lehrbuch über Theoretische Chemie an! Ohne Schrödinger-Gleichung geht da gar nichts.

Die Quantenwelt hat mit der unseren, fassbaren, greifbaren Welt nichts zu tun. Und das ist gut so.

Dann erklär mal, wie die Sonne ohne Tunneleffekt scheinen kann. Die Quantenwelt ist in unserer Lebenswelt allgegenwärtig. Und das ist gut so, denn sonst gäbe es uns gar nicht!

Was sollte das sein, ein "fundamentaler als Materie"? Meinst du wirklich, es existiere ein vom körperlichen Gehirn unabhängiges Bewusstsein?

Genau das habe ich gemeint.

Das stimmt leider (oder gottseidank?) nicht, die Gedanken entstehen im Gehirn.

Es ist jedoch wohl so, dass die Gesamtheit aller Denkprozesse im Gehirn mehr ist, als die Summe der Einzelteile, in unserem faszinierendem Denkapparat geschieht etwas sehr erstaunliches, das muss man schon sagen.

Man könnte das als ......... was auch immer bezeichnen ..... fest steht jedoch, dass das alles mit dem Absterben des Gehirns unwiderruflich endet.

Woher weißt Du das? Warst Du schon mal tot?

Falls du einen Gegenbeweis hast: Bitteschön, präsentiere ihn.

Nein, einen Beweis habe ich nicht. Das ist ein metaphysicher Standpunkt, der sich ausgehend von einer informationstheoretischen Deutung der Quantenphysik gut begünden, aber letztlich nicht beweisen lässt. Und diese Gedanken hat mein Gehirn nicht selbst produziert, sondern das habe ich größtenteils aus den Büchern von Carl Friedrich von Weizsäcker gelernt, zum Beipiel "Aufbau der Physik". Die Lektüre kann ich nur empfehlen.

Gruß,

Ludger

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Dekohärenz und das Ende des Universums 02 Jul 2016 00:37 #6977

Eine Cherrykose ist eine Kreuzung aus Aprikose und Kirsche und kommt in der Evolution nicht vor. Künstlich vom Menschen erzeugt. Die dumme Evolution ausgetrickst.
Das menschliche Gehirn kommt „normalerweise“ in der Evolution auch nicht vor. So ein hochgezüchtetes Gehirn ist nicht nötig und nicht vorgesehen. Z.B. der Affe, Tiger, Pferd oder die Katze bekommen das Gehirn was die Evolution für nötig hält. Nicht mehr und nicht weniger.
Wie kommt der Mensch zu einem so hochgezüchteten anormalen Gehirn, wenn es nicht vorgesehen ist/war.
Die Antwort liegt in der Steinzeit. Aufrechter Gang, beherrschen des Feuers und erhitzen der Nahrung – so einfache Dinge genügen um die einfachsten Regeln der Evolution positiv zu verändern.
Das Gehirn wird geschärft. Sprache, Musik, Selbstbewusstsein usw..
Endet mit dem Absterben des Gehirns unwiderruflich alles? Gibt es keine Wiedergeburt oder ähnliches? Die Antwort gibt uns dieses Beispiel:
Stelle zwei Babys nebeneinander. Ein Schimpansenbaby und ein Menschenbaby. Was ist der Unterschied. Außer dem aussehen gar nichts. Beide sind mit Milch trinken, Schlafen usw..Intelligenzmäßig auf einer Linie. AUCH DIE GEHIRNE. Beide können weder malen, singen, reden, rechnen.. usw..
BEIDE haben KEINEN GEIST. KEINE sogenannte SEELE.
Doch das Menschenbaby hat die Erbgute in sich und wird LANGSAM die Intelligenz des hochgezüchteten Gehirns mit den Jahren erlangen.
Es entsteht also LANGSAM wenn das Gehirn in der Kindheit wächst.
Was passiert dann wenn das Herz das Gehirn nicht mit Sauerstoff versorgen kann, weil der erwachsene Mensch stirbt.
ES STIRBT LANGSAM AB. (Ähnlich Schlaganfall) sterben die Gehirnbereiche ab. Diese „AURA“ der „Superintelligenz“ was in der Steinzeit der Evolution zum Vorteil ausgetrickst wurde, BRICHT in sich LANGSAM zusammen.
Die Seele entweicht nicht. Sie reduziert sich und wird langsam zerstört. (z.B. Schlaganfall, verlust von Sprache usw…Rückfall in die „Babyzeit“)
Im Grunde genommen will das aber Keiner wahrhaben. Denn auf der „ANDEREN SEITE“ warten ja angeblich unsere Lieben. Und dieses unsere Leben. Wars das dann?

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

Dekohärenz und das Ende des Universums 02 Jul 2016 11:10 #6980

@Udo
Ich zitiere Dich: "Nach allem, was ich weiß: Nein, Chemie ist Chemie und keine Quantenphysik!"

Wenn das ist, was Du nach "allem weißt", da weißt Du halt wenig oder zu wenig.

Udo, was soll man da noch sagen: woher nimmst Du den Mut, solche Meinungen hinauszuposaunen - und das ist beileibe nicht das erste Mal -, die von großer wissenschaftlicher Unkenntnis und Unbildung zeugen. Man sollte Dich einfach in Zukunft ignorieren. Eine Auseinandersetzung mit Dir bringt nichts.

Ich habe dir schon mal durch die Blume etwas mehr Bescheidenheit angeraten. Sokrates wird zitiert mit "ich weiß, dass ich nichts weiß". Überleg mal,wo du profund mitreden kannst und wo nicht.

Ein wirklich etwas verschnupfter Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Dekohärenz und das Ende des Universums 02 Jul 2016 12:33 #6982

Und ich muss noch zu meiner obigen Philippika etwas hinzufügen.Nämlich, welch eine Ignoranz!
Ich habe extra für alle, die da nicht so drin stecken (nicht etwa für Lulu) weiter oben im Thread versucht zu erklären:

Wie sich Atome und Moleküle mit anderen verbinden, trennen, reagieren usw. ist Physik der Elektronenhülle. Dies wurde ein eigenständiges Wissenschaftsgebiet, das wir Chemie nennen. Da es sich bei den Elektronen, die für die Verbindungen zuständig sind, um Quantenobjekte handelt, spielt Quantenphysik in der modernen Chemie eine große Rolle.

Das kann man doch verstehen, oder?

Udo, es kommt schon eins zum anderen. Wie Du gleich über andere Leute herfällst, siehe Badhofer, das ist schon sehr grenzwertig.
Da kann man nur sagen: Reiß dich am Riemen!

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Dekohärenz und das Ende des Universums 02 Jul 2016 13:08 #6983

Hallo Lulu,
ich respektiere Dich, Deine Meinung und wie Du sie vorträgst absolut.
Man kann diese Meinung auch gar nicht widerlegen. Sie ist wertvoll und wird von vielen Menschen und Philosophen so gedacht.

Meine Meinung und mein Gefühl, was ich glaube oder nicht glaube hat sich mit der Zeit geändert. In meinem Bücherregal stehen alle Bände von Carl Friedrich von W. und auch alle Bücher von Heisenberg. Ich habe sie vor 30 Jahren verschlungen und konnte sagen "das verstehe ich, so will ich auch denken".
Heisenberg und Weiszäcker sind Platoniker (und wahrscheinlich auch religiös).
Ich erinnere mich an einen Satz von W., der sinngemäß lautete: Es muss ein Großes Ganzes geben, denn jedes Jahr wachsen Blumen neu und im Krieg zerstörte Städte werden wieder aufgebaut.

Ich war früher auch religiös und bin heute vielleicht ein "kirchlicher Atheist", weil ich unsere christliche Kultur für die Verfasstheit unsres Staates wichtig finde.

Zum Geist: Den Geist gibt es für mich nicht unabhängig vom menschlichen Gehirn. Dort entsteht er.
Bei Manchem weht ein guter Geist und bei Manchem (und in mancher Familie) nicht.

Der Mensch steht im Konflikt zwischen seinen naturhaften Trieben und dem Guten, das einer Gesellschaft förderlich ist. "Der Mensch in seinem dunklen Drang ist sich des rechten Weges wohl bewußt...."
Wir haben viele Kulturerrungenschaften, vieles kulturell eingehegt. Das muss bewahrt werden. (z.B. auch unsere Demokratie auf Basis nicht-ideologischer Parteien).

Wir haben heutzutage in der globalen Welt eine unglaubliche Dynamik der Kräfte. Wenn wir nicht aufpassen, kann uns viel um die Ohren fliegen.
Dazu kommt der Klimawandel, Terrorismus, Völkerwanderungen (Flüchtlinge vor Krieg und Armut).

"Ein Großes Ganzes" wirkt für mich nur in der Natur. (Stoffwechsel unter Energieaufnahme). Die Natur schafft aus Chaos Ordnung. Der Mensch baut auch gerne auf. Und sein destruktiver Geist kann vieles auch zerstören. Ich kann das hier nicht alles ausbreiten.

Ich bin wohl zu einer Art Materialisten geworden, indem ich einen Geist, der vor allem und über allem a priori existiert verneine.
(Ich glaube auch nicht mehr, dass die Idee als erstes da war. So wie Platon kann man das nicht sagen.)

Der Geist entstand für mich mit dem menschlichen Gehirn, er ist sozusagen für mich ein Produkt der Denkfähigkeit.
Ich sage hier "Geist" teilweise auch synonym für "Bewusstsein".

Behütet sein wäre so schön...

Beste Grüße
Denobio

Leicht beieinander wohnen die Gedanken. Doch hart im Raume stoßen sich die Sachen. Schiller, Wallenstein

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Dekohärenz und das Ende des Universums 02 Jul 2016 14:00 #6984

Denobio schrieb: @Udo
Ich zitiere Dich: "Nach allem, was ich weiß: Nein, Chemie ist Chemie und keine Quantenphysik!"


Oha, da habe ich mich ja komplett falsch ausgedrückt, oder in meinem Kopf war grad eine große Leere, bitte um Entschuldigung.

Natürlich beruht unsere gegenständliche Welt letztlich auf das Wirken der Quantenmechanik, es kann ja gar nicht anders sein.

Allerdings hat "Chemie" nichts mit Quantenmechanik direkt zu tun, beide Welten kommen sich nicht in die Quere, man kann mit chemischen Reaktionen wohl kaum Einfluss auf die Quantenwelt nehmen, beide Welten sind durch Größenordnungen voneinander getrennt, wiewohl natürlich letztlich die Quantenmechanik den inneren Aufbau der Atome bestimmt, aller Atome.

Du brauchst nicht verschnupft zu sein, Denobio, ich entschuldige mich nochmals in aller Form, mich so falsch ausgedrückt zu haben.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Dekohärenz und das Ende des Universums 02 Jul 2016 16:26 #6986

Denobio schrieb:

Zum Geist: Den Geist gibt es für mich nicht unabhängig vom menschlichen Gehirn. Dort entsteht er.


Fragerunde live mit Harald Lesch & Josef M. Gaßner,

Zitat Josef Gassner: (verkürzt wiedergegeben) Minute 19:33 Alles ist Energie


Das bedeutet, was auch immer existiert, man kann es auf Energie reduzieren. Aufgrund des Energieerhaltungssatzes kann Energie nie verloren gehen (daher hat die Energie kein Ende) und Energie kann nicht gewonnen werden (sie war schon immer da) Aber, es gibt neben dem Energieerhaltungssatz noch einen weiteren Erhaltungssatz, den Impulserhaltungssatz. Aufgrund des Impulserhaltungssatzes kann man die Energie noch einmal reduzieren, nämlich auf einen einzigen Impuls.

Alles ist nur ein einziger Impuls.Aufgrund des Impulserhaltungssatzes kann er jedoch nicht vergehen und erscheint als Energie in seinen verschiedensten Formen bis zur Materie als Form von Energie, obwohl es nur ein einziger Impuls ist. Was auch immer sich im Mikro-Kosmos, im Makrokosmos oder in uns selbst befindet, ist nur ein einziger Impuls. Zerlegt man diesen Impuls in seine drei unvollkommenen Einzelteile, dann wird es sehr spannend. Dann kommt man nämlich zum „Geist“ Der bedarf keines Gehirns, um zu sein, denn er ist. Das Gehirn hat er sich nur aufgebaut, um sich bewusst zu machen.

Denobio, kannst du das, was ich da geschrieben habe, verstehen, wie es gemeint ist. Ich frage dich nicht, ob du das glaubst, ich frage nur, ob du das verstehen kannst? Es gibt nämlich noch 2 Ebenen dahinter. Um zu diesen Ebenen zu gelangen, muss man das bisherige verstehen, wie es gemeint ist. Glauben, dass das wirklich so ist, braucht man nicht, nur verstehen.

Fragerunde live mit Harald Lesch & Josef M. Gaßner


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