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THEMA: Was verstehen wir unter Naturphilosophie?

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 14:51 #47930

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 15:13 #47932

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Genau Philzer. Einfach mal Ruhe geben, wenn man eh nichts zu sagen hat.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 15:50 #47937

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stm schrieb: Genau Philzer. Einfach mal Ruhe geben, wenn man eh nichts zu sagen hat.


Und Du meinst euer Nihilismus ist sinnvoller?

Ergänzung am 2.2.2019: sagen wir so, der Meinungsnihilismus der Opportunisten/Okkasionalisten (der sich gerade hier voll entfaltet) ist zwar logischerweise frei von Erkenntnis jeglicher Art (er ist ja quasi das was im kollektiven Mythos das Gebet ist - also man dreht sich selbstbestätigend im Kreis), aber eines muss man ihm lassen, er ist köstlich, oder wäre das zumindest, wenn's nicht so traurig wäre für die Spezies.... :-)

Immerhin hab ich ja jetzt schon ne richtige Anti-Fan-Gemeinde hier: martin; stm; D.Rajic; Sargon ..... sry wenn ich jemanden vergessen habe ....

...immerhin seid ihr 8 Milliarden, und bald schon mehr - da sollte ich mich in acht nehmen :-)

... 7,573 ...

mvg Philzer

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 18:03 #47954

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Zurück zum Thema.

In deinem Post stellst du, Sargon, dem Indeterministen Heisenberg die beiden Deterministen Bohm und Hoyer gegenüber, wobei deine Sympathien bei den Deterministen liegen, wenn ich mich nicht täusche. Da alle Ansätze letztlich dieselben Tatsachen beschreiben, hängt es von diffusen persönlichen Präferenzen ab, welcher Interpretation man den Vorzug gibt.
Was mich nun immer wieder wundert, ist, dass nicht wenige eine streng deterministische Welt bevorzugen. Warum eigentlich? Zum einen finde ich den Heisenbergischen Indeterminismus intellektuell interessanter, zum anderen ist mir die Vorstellung, dass auf dem Grund des Seins offene Möglichkeiten regieren, sehr viel sympathischer als strenger Determinismus.

Es ist ja keineswegs so, dass man mit dem Determinismus die ganze Kausalität über Bord werden muss - auch wenn Heisenberg sich manchmal so ausdrückt. Kausalität ist nach wie vor in dem eingeschränkten Sinn gegeben, dass eine Ursache eine Wirkung bedingt. Nur lässt sich die Ursache nicht festnageln, weshalb sich nicht im Voraus bestimmen lässt, welche Wirkung genau eintreten wird.

Wo aber Kopenhagen zum Okkultismus degeneriert, wo der berüchtigte Kollaps durch das menschliche Bewusstsein bewirkt werden soll, da mache ich nicht mehr mit. Da hilft dann Dieter Zeh.

Heisenbergs Angriff auf den Determinismus verweist direkt auf den zweiten Punkt deiner Liste, die Aufhebung der klassischen Objektivierung. Auch hier wieder die Frage: was wäre daran falsch? Warum sollte man diesen Schritt nicht mitgehen?

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 20:00 #47965

Brooder schrieb: Einfach ein paar Fragen:
Was würde ein denkfähiges bewusstes Hirn wie das z:B menschliche sich vorstellen und fühlen, wenn es während seiner Existenz niemals etwas sehen, hören oder etwas materielles hätte spüren können?
Also ein Hirn, welches keinerlei Input vom materiellen Universum bekommen würde.


Ein denkfähiges bewusstes Hirn, welches keinerlei Input vom materiellen Universum bekommen hat, ist ein Widerspruch in sich.
Unser Denkapparat, das Großhirn (oder dessen Rinde) wird erst im Laufe eines individuellen Lebens gebildet, und zwar durch Außenwahrnehmung; dadurch entsteht die Vernetzung zwischen den Nervenzellen (Neuronen) und erst diese Vernetzung gibt uns die Möglichkeit zu denken (deshalb ist es während der ersten 4-5 Lebensjahre so eminent wichtig, dem Kind möglichst viele & mehrkanalige Wahrnehmungen zu bieten).
Unter dem Großhirn hätten wir noch das Zwischenhirn, welches wir mit den Tieren gemeinsam haben, weil hier die biologischen Verhaltensprogramme abgespeichert sind: Reflexe (Angriff, Flucht, Paralyse, ...) ,Triebe (Erhaltung der Art, Selbsterhaltung, Sexualität, ...), also alles das, was auf einen spezifischen Reiz (z.B. Bedrohung) umgehend aktiviert wird, wie man z.B. bei jeder Massenpanik beobachten kann.
Darunter haben wir noch das Stammhirn, welches die grundlegensten Funktionen steuert: Atmung, Kreislauf, Temperatur, Stoffwechsel...
Ein Hirn ohne vernetztes Großhirn kann nicht denken, wohl aber fühlen, sich ängstigen oder sexuell stimuliert werden.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 21:11 #47970

stm schrieb: Aber im Ernst: ein solches Hirn wäre nicht lebensfähig. Ich kann mir dieses komplett isolierte Nichts nicht einmal richtig vorstellen.


Ich möchte mir das nicht vorstellen


Da ich auf Grund meines Wissenstandes, weder den Idealismus noch dem Materialismus beweisen oder widerlegen kann.
Wie sähe die Situation bei einem nicht materiegebundenen Bewusstsein aus?

Oder andere Frage:
Gibt es ein nicht vom Individuum abhängiges Kollektivbewusstsein?
Jedes Individuum hätte dann einen ( vielleicht auch nur unterbewusst) In- und Output zu dieser übergeordneten Bewusstseinsstruktur.
Dem Individuum wäre dann nur ein winziger Teil des Gesamten zugänglich. Nicht jede Handlung wäre dann freier Wille, sondern würde je nach Erfordernis oder Zielen des Gesamtbewusstseins über das Unterbewusste gesteuert werden können.
Eine gewissen Entscheidungsfreiheit wird aber zugelassen, solange sie das Ganze nicht gefährdet.
Bei dieser Variante könnten sich nicht allzu unerschütterlich überzeugte Idealisten und Deterministen vielleich wenigstens die Fingerspitzen reichen.

Beispiele liefert ja die Natur als Möglichkeit selbst.
Denke da an Ameisenvölker mit ihren sehr komplizierten Bauten ( ohne gezeichneten Konstruktionsplan) oder das Schwarmverhalten verschiedener Tierarten.
Wobei ich der Ameise als Individuum eher nur das unbewusste Handeln zutraue.
Trotzdem muss zielgerichtet gehandelt werden um den komplexen Bau zu errichten.

Sargon schrieb: Ein denkfähiges bewusstes Hirn, welches keinerlei Input vom materiellen Universum bekommen hat, ist ein Widerspruch in sich.

Die Zeit wird wohl kommen, das das auch Gehirne durch die Gentechnik gezüchtet werden könnten. Der Mutterleib kann es ja schon seit Jahrmillionen.

Sargon schrieb: Ein Hirn ohne vernetztes Großhirn kann nicht denken, wohl aber fühlen, sich ängstigen oder sexuell stimuliert werden.

In meinen Beitrag stellte ich nur Fragen.
Du scheinst die Antwort zu wissen.
Ist fühlen, ängstigen oder sexuell stimuliert werden schon Bewusstsein?

Brooder

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 21:41 #47974

Ich meine, als erstes sollten wir klären, was wir unter Kausalität, Determiniertheit & Prognostizierbarkeit verstehen (wollen), damit es keine Missverständnisse gibt.
Vorschlag:
Kausalität = Prinzip der fundamentalen konkreten Vermittlung eines objektiven Zusammenhangs dergestalt, dass jedes Seiende eine zureichende Ursache hat, aus der es hervorgegangen ist (Ursache => Wirkung).

Determinismus = philosophische Theorie des objektiven Zusammenhangs und der wechselseitigen Bedingtheit des Seienden dergestalt, dass jedes Seiende durch Randbedingungen und das ihn Verursachende aufgrund des Kausalnexus‘ bestimmt ist.
Einfachster mathematischer Ausdruck des Determinismus ist die
Bewegungs- bzw. Bahngleichung der Translation: x = x0 ± v t.
Die Bahn xi eines Objektes ist dann eindeutig festgelegt, wenn (Anfangs-) Ort x0 und Geschwindigkeit v zum Zeitpunkt t0 bestimmt sind.

Prognostizierbarkeit = Fähigkeit einer Theorie, Prozesse und Ereignisse durch die Kenntnis der zugrunde liegenden (auch statistischen) Gesetzmäßigkeit aufgrund des Determinismus vorherzusagen.
Einfachster mathematischer Ausdruck der Prognostizierbarkeit: aufgrund der Bahngleichung kann der Ort eines Objektes für jeden beliebigen Zeitpunkt vorhergesagt werden.

Was meint ihr?

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 22:13 #47976

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Das macht Sinn. Ich bin mir aber unsicher, wie ich die statistischen Gesetzmäßigkeiten einordnen soll. Da ist ja zweierlei denkbar: statistisch, weil wir faktisch nicht alle Informationen haben, oder statistisch, weil wir prinzipiell nicht alle Informationen haben können.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 23:07 #47980

Hallo D.Rajic
du schreibst:
"Im Fortlauf geht es dann aber auch bei ihm nur noch um Physik. Das kann man machen und drängt sich wegen der grundsätzlichen Ausrichtung des Forums auf. Dem Grunde nach scheint Lesch das auch zu tun. Aber ich denke, es sollte sich dann nicht einfach irgendwie einstellen, sondern mit gewollter Beschränkung.

Da stimme ich dir zu. Sich erst mal auf die Physik zu fokussieren, wäre eine Möglichkeit, grundlegende Dinge - vllt. hier am Beispiel der QT oder auch anderer physikalischer Theorien - zu klären, oder zumindest transparenter zu machen, um dann zu sehen, welche Relevanz & welche Konsequenzen die Ergebnisse dann in den höheren chemischen, biologischen, soziologischen & vllt auch ethischen Systemen haben und welches Weltbild sich daraus ergibt.
Du schreibst weiter:
"Darf Wissenschaftstheorie - gerade gemäß Sargons Beschreibungen - eine semi-dogmatische Position einnehmen? Gerade gemäß der Aufstellung des Fragekomplexes stellt sich doch die Frage, wie denn Wissenschaftstheorie zur Wirklichkeit kommt. Sollten die 4 Theorien die Bedingungen erfüllen, dann ist die Frage nach der "wirklicheren" Position nicht entscheidbar. Mal davon abgesehen, dass sich die Frage stellt, wenn die Wirklichkeit evident ist, wie es dann zu vier verschiedenen Beschreibungen derselben kommen soll.
"

Im Post vom 14 Jan 2019 21:21 #47038 wurde ja die Genealogie der QT dargelegt und – wie ich hoffe – die bedenkenswerten oder kritischen Momente herausgestellt. Sie ist unter methodischen Aspekten eine Abfolge von Interpolationen (Planck), unbewiesenen Postulaten (Bohr), spontanen Einfällen (de Broglie), unzulässigen Konklusionen (Heisenberg) und unverstandenen Gleichungen (Schrödinger) mit einem zwangsoktroyierten Finale (Born).
Die physikalischen Ergebnisse sind gesichert, die Formeln stimmen. Das mag dem Physiker genügen aber dem Philosophen ist das ein heftiger Dorn im Auge! Man muss sehen, ob die Frage nach der „wirklicheren“ Position wirklich nicht entscheidbar ist, oder ob nicht doch eine der vier Theorien the winner ist.
Ja, das könnte spannend werden!

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 29 Jan 2019 23:46 #47982

Hallo stm,

du schreibst:
"Auch hier wieder die Frage: was wäre daran falsch? Warum sollte man diesen Schritt nicht mitgehen?"

Na, das ist doch schon mal klasse, dass wir hier in eine Kontroverse kommen!
Muss ich nochmal im Schädel hin & her bewegen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Jan 2019 13:27 #48007

Ich versuche einmal den Punkt Kausalität aufzunehmen. stm schreibt ja schon, dass immer wieder postuliert wird, dass, so man den Determinismus über Bord wirft, dies auch gleichzeitig mit der Kausalität geschieht. Das muss nicht so sein, wie stm noch unbestimmt ausführt. In der Vergangenheit hat sich bei mir hierzu eine Hypothese entwickelt, die ich einmal "Schwache Kausalität" nennen möchte. Dabei nähere ich mich der Position Kants, ohne dessen Ding an sich zu thematisieren.
Soweit wir über Wahrnehmung sprechen, sprechen wie auch immer unsere Bedingungen der Wahrnehmung. Wie vielleicht schon aus der einen oder anderen Diskussion bekannt (etwa zur "Zeit", die sicher eine Rolle spielt, aber hier nicht thematisiert werden soll), zweifle ich nicht an unserem Perzeptionsapparat. Auf den kann ich immer rekurrieren bzw. ich muss immer auf ihn rekurrieren. Dann kommt es nicht darauf an, ob ich Kausalität objektiv finde.
Wenn wir über Geschehen reden, können wir dies nicht anders tun. Selbst Einsteins rhetorische Frage, ob der Mond nicht da ist, wenn ich nicht hinschaue, wird für mich hier sinnlos. Ich kann nicht über ihn nachdenken oder sprechen, ohne unmittelbar ein Bild durch Beobachtung oder Narrativ zu haben. Das ist keine Aussage über seine Existenz, sondern eine über mich. Notabene, das heißt nicht, dass er nicht existiert. Über die reale Existenz wird in meinen Ausführungen nichts ausgesagt. In dem Sinne bin ich bis hierhin Agnostiker zur Realität.
Bis hierhin müsste das Urteil lauten, dass Kausalität - wie auch immer verankert - absolut ist und Determinismus denknotwendig. Ein kurzer Ausflug: Einem möglichen Einwand, dass wir ja nicht so tun dürfen, als wären wir schon immer gewissermaßen seit dem Urknall dabei. Ich bin kein Vertreter des Boltzmannschen Gehirns. Ich kann aber auch nicht anders, als bei jedem Nachdenken auch über vorbewusstes Geschehen meinen Perzeptionsapparat zu nutzen.
Meine Hypothese lautet, dass unter diesen Bedingungen gesichert ist, dass Kausalität in der Rückschau besteht. Im unmittelbaren Handeln, Denken usw. verwebe ich jedoch Ereignisse so, dass die folgende Rückschau mir die Kausalität zeigt, die ich ja schon qua meiner Perzeption sehen muss. Verweben heißt aber auch, dass es etwas geben muss, das logisch im Jetzt etwas meine Perzeption anregt. In der Anregungsphase muss die Perzeption erst einmal ihren Handwerkskoffer öffnen. In dem Stadium habe ich keine Kausalität und damit keinen Determinismus. Dies ist auch unempfindlich gegen ein Blockuniversum oder Blockzeit, wie sie Weyl, Minkowski und viele heutige theoretische Physiker wie Penrose u.a. annehmen bzw. diese notwendig aus Einsteins RTen ableiten. Wenn ich - wie Barbour es darstellt - Ereignissplitter zusammensetze, dann passt das schon. Für micht ist die Schwache Kausalität auch unempfindlich gegen Emergenzen. Wasserstoff und Sauerstoff kann ich soviel analysieren wie ich will, ich komme nicht darauf, dass sie dann als Wassermolekül bei unseren Alltagstemperaturen flüssig sind, ihre größtes Volumen bei 3° bilden, Gewässer von oben nach unten frieren usw. Die starke Kausalität hat damit sicher ein Problem, die schwache könnte sich immer darauf zurückziehen, dass ihre Bindungsfähigkeit schon einmal passen muss.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Jan 2019 18:43 #48030

Hallo stm, Hallo D.Rajic,
Nachdem ihr euren Standpunkt bzgl. Kausalität (K) & Determinismus (D) dargelegt habt, bin ich jetzt wohl dran, Farbe zu bekennen.
Nun, als erstes denke ich, das alle Wissenschaft eine Konstruktion unseres Erkenntnisapparates ist. Das weist ebenfalls in Richtung Kant und scheint Berührungspunkte mit dir, D.Rajic, zu haben.

Kants Erkenntnisapparat ist nach dem Vorbild der Newtonschen Mechanik, deren großer Bewunderer er war, konstruiert. Wie Newtons Mechanik ist auch Kants Erkenntnismechanik ein geschlossenes statisches System – abgeschlossen gegen jegliche empirische Infizierung. Das ist der erste Schwachpunkt. Obwohl er einräumt, dass die Dinge ontisch gegeben sein müssen, um „unsere Sinne zu affizieren“, und dann anschließend vom Verstand verarbeitet werden, dergestalt, dass die apriorischen Kategorien (Verstandesbegriffe) auf das Sinnenmaterial mechanisch angewandt werden (Urteilbildung, Aussagen). Die Kategorien (die er größtenteils von Aristoteles übernimmt) verdanken sich der „Spontaneität des Verstandes“, was m.M.n. eine Verlegenheitsformulierung ist, da er sie nicht wirklich begründen kann: es „riecht“ nach religiöser Begründung, weil „gottgegeben“. Das ist der zweite Schwachpunkt. In der „transzendentalen Deduktion der Verstandesbegriffe“ bricht er sich wirklich einen ab, um darzulegen, wie die „internen“ Begriffe auf „externe“ Sinnesdaten angewandt werden, ohne eine Verbindung nach draußen zuzulassen. Das ist der dritte Schwachpunkt: wenn er als strikte Voraussetzung ein abgeschlossenes System festnagelt, hat er natürlich größte Schwierigkeiten, diesen Vorgang plausibel zu machen.

Ich denke, unser Erkenntnisapparat (fortan „Bewusstsein“) ist ein offenes & dynamisches System, wobei die Sinne die Verbindungskanäle zu den ontisch gegebenen Dingen sind. Es entwickelt sich sowohl in Hinblick auf die Verstandesbegriffe (immer präziser & umfangreicher) als auch in Hinblick auf die Sinneswahrnehmung (immer ausgefeilter flankiert durch die Technik der Mess- & Beobachtungsgeräte). Diese Dialektik von Rationalität (Theorie) & Praxis (Empirie) ist gekennzeichnet durch Phasen kontinuierlichen Fortschreitens bis zu einem bestimmten Widerspruch/Spannungszustand an konkreten Umschlagspunkten, an denen Erweiterungen der negierten Theorien erfolgen; das sind historisch gesehen die markanten Momente beim Neolithikum (Mythen) ⟶ Altertum (Thales, Parmenides/Pythagoras, Demokrit, Aristoteles) ⟶ Klassische Mechanik (Gassendi, Galilei, Newton) ⟶ Elektrodynamik (Faraday, Maxwell) ⟶ SRT (Poincaré, Lorentz, Einstein) ⟶ ART (Einstein, Riemann) & QT (Planck & Co.).

Das Wissenschaftssystem ist und bleibt ein menschliches Konstrukt des Bewusstseins zur Beschreibung der objektiven Realität (definiert als das, was außerhalb des menschlichen Bewusstseins existiert), wobei diese Realität nicht das absolute Ding an sich, sondern eher ein relatives Ding an sich darstellt, ein Fluchtpunkt, dem wir uns approximativ annähern, ohne ihn vollkommen zu erreichen; diese Realität ist nicht sui generis mathematisch. Durch Kategorisierung & Systematisierung „machen wir sie mathematisch“, indem wir ähnliches Verhalten von Objekten mathematisch „zusammenfassen“ und dergestalt die Prozesse beschreiben. Das ist der Grund, warum unterschiedliche mathematische Verfahren „zu passen scheinen“ (s. QT-en). Durch die o.a. Dialektik von Theorie & Praxis werden die Beschreibungssysteme immer „geschmeidiger“ an die objektive Realität angepasst.
Im Zuge dieses Akkumulationsprozesses hat sich ein einigermaßen verlässliches Begriffssystem herausgebildet, das aus Prinzipien (Kausalität), Axiomen (Determinismus), Verfahrensweisen (Prognostizierbarkeit), u.a. besteht.

Deshalb, stm, muss schon etwas sehr Eklatantes geschehen, um z.B. das Prinzip der Kausalität infrage zu stellen – mehr als nur H.‘s Unschärferelationen. Der Umstand, dass wir nur unscharf messen können, berechtigt in keiner Weise zu dem Schluss, dass Objekte von „Natur aus unscharf“ sind. Was soll das auch heißen? Sind die Ränder der Elektronen ausgefranst, oder wie? Außerdem ist immer noch nicht zweifelsfrei geklärt, worin der Grund der Unschärfe zu sehen ist. Ist es die thermische Bewegung (das Zittern) der Teilchen? Ist es die Möglichkeit, dass bei kleineren Objekten der elektrodynamische Charakter immer mehr zum Tragen kommt (Welle-Teilchen-Dualismus)? Oder ist es schlicht und ergreifend die Tatsache, dass wir nicht störungsfrei messen können (Compton-Effekt)?
Wenn, wie H. überdeutlich betont, die Kausalität definitiv ungültig wäre, warum sind dann die quantentheoretischen Experimente so hoch reproduzierbar? Das kann m.E. nur dann der Fall sein, wenn Kausalität & Determinismus dem zugrunde gelegt sind!

Ähnliches gilt für die Superposition; Schrödingers Katze als Superposition von tot & lebendig zu beschreiben ist eine Hypostasierung, eine Vergegenständlichung der Mathematik, der Wellengleichung. Was sich in der Superpositionsschwebe befindet, ist die mathematische Aussage, nicht mehr und nicht weniger!
O.k. erst mal soweit.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Jan 2019 20:41 #48044

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@D.Rajic

Meine Hypothese lautet, … dass Kausalität in der Rückschau besteht. Im unmittelbaren Handeln, Denken usw. verwebe ich jedoch Ereignisse so, dass die folgende Rückschau mir die Kausalität zeigt, die ich ja schon qua meiner Perzeption sehen muss. Verweben heißt aber auch, dass es etwas geben muss, das logisch im Jetzt etwas meine Perzeption anregt. In der Anregungsphase muss die Perzeption erst einmal ihren Handwerkskoffer öffnen. In dem Stadium habe ich keine Kausalität und damit keinen Determinismus.


Kannst du das nochmal in andere Worte fassen? Mir ist noch nicht klar, wie genau die Anregungsphase zu verstehen ist und warum in ihr Kausalität und Determinismus aufgehoben sind. Du unterscheidest vier Momente: das Ding oder Geschehen und seine Perzeption, die Anregungsphase und die Rückschau. Falls ich dich richtig verstanden habe, ist die Anregungsphase deswegen akausal, weil ihr kein zeitliches Moment zukommt. Unmittelbar anschließend thematisierst du ja auch die Blockzeit. Kann ich mir die Anregungsphase als reinen Augenblick vorstellen, als zeitloses Jetzt?
Oder ist diese akausale Anregungsphase strikt im Kantischen Sinne gemeint, demzufolge ich selbst die Kausalität in das Geschehen einmische, weil Perzeption kausale Deutung erzwingt? Nach nochmaligem Lesen vermute ich nun Letzteres. Dann stellt sich die Frage, wie das möglich sein kann. Wenn die Blockzeit das „Ding an sich ist“ – wie könnten das Bewusstsein und seine Perzeption eine Dynamik entfalten?

Du schreibst:

Wenn ich - wie Barbour es darstellt - Ereignissplitter zusammensetze, dann passt das schon.

Nein, das passt nicht. Siehst du nicht die petitio principii? Ein zusammensetzendes Bewusstsein setzt jene Zeitlichkeit schon voraus, die durch die Ereignissplitter erklärt werden soll.

@Sargon

Im Zuge dieses [wissenschatlichen] Akkumulationsprozesses hat sich ein einigermaßen verlässliches Begriffssystem herausgebildet, das aus Prinzipien (Kausalität), Axiomen (Determinismus), Verfahrensweisen (Prognostizierbarkeit), u.a. besteht.
Deshalb, stm, muss schon etwas sehr Eklatantes geschehen, um z.B. das Prinzip der Kausalität infrage zu stellen – mehr als nur H.‘s Unschärferelationen.

Hier bin ich nun eben der Meinung, dass Heisenbergs Unschärferelationen nebst anderen Phänomenen wie Superposition und Verschränkung eklatant genug sind, um zumindest den strengen Determinismus über Bord zu werfen. Ausgehend von deinen eigenen Definitionsvorschlägen bedeutet das keineswegs, dass damit Kausalität generell infrage gestellt werden muss. Wenn, wie du schreibst, H. überdeutlich betont, dass Kausalität definitiv ungültig wäre, dann hat er nicht deinen Begriff von Kausalität im Sinn, vielmehr das, was du oben als Determinismus bezeichnet hast.

Der Umstand, dass wir nur unscharf messen können, berechtigt in keiner Weise zu dem Schluss, dass Objekte von „Natur aus unscharf“ sind. Was soll das auch heißen? Sind die Ränder der Elektronen ausgefranst, oder wie?

Ausgefranste Elektronen wird es wohl nicht geben. Deshalb spricht man auch besser von Unbestimmtheit statt von Unschärfe. Elektronen sind nicht unscharf, aber ihr Ort ist unbestimmt, wenn ihr Impuls bekannt ist.

Außerdem ist immer noch nicht zweifelsfrei geklärt, worin der Grund der Unschärfe zu sehen ist. Ist es die thermische Bewegung (das Zittern) der Teilchen? Ist es die Möglichkeit, dass bei kleineren Objekten der elektrodynamische Charakter immer mehr zum Tragen kommt (Welle-Teilchen-Dualismus)? Oder ist es schlicht und ergreifend die Tatsache, dass wir nicht störungsfrei messen können (Compton-Effekt)?

Ich halte die Unbestimmtheit für fundamental. Statt also die Unbestimmtheit durch thermische Bewegungen zu erklären, wird meines Erachtens eher ein Schuh daraus, umgekehrt das Zittern durch die Unbestimmtheit zu erklären. Dass eben nicht nur ein Messproblem vorliegt, sollten ja die Bellschen Ungleichungen klären.
Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Jan 2019 20:47 #48045

Hallo Stm, du schreibst:
"Was mich nun immer wieder wundert, ist, dass nicht wenige eine streng deterministische Welt bevorzugen. Warum eigentlich? Zum einen finde ich den Heisenbergischen Indeterminismus intellektuell interessanter, zum anderen ist mir die Vorstellung, dass auf dem Grund des Seins offene Möglichkeiten regieren, sehr viel sympathischer als strenger Determinismus."

Einen strengen D. habe ich früher auch vertreten; aber ein Perspektiv-Wechsel hat für mich Licht in die Angelegenheit gebracht.
Der strenge D. wird ja oft in der Fiktion des Laplace’schen Dämons dargestellt: wenn ein Superhirn die Anfangsbedingungen aller Teilchen im Kosmos kennen würde, wäre alles, was jemals geschieht, vorherbestimmt. Es gäbe „auf dem Grund des Seins“ keine „offenen Möglichkeiten“.
Diese Perspektive ist die eines Vogels, aber zentriert auf den Menschen.

Wenn wir wissen wollen, wie es sich real in der Natur, in der objektiven Realität, verhält, müssen wir deren Perspektive, also einen systemimmanenten Standpunkt einnehmen und dann sieht die Sache nämlich so aus:
Der Materie (als Oberbegriff für Masse & Energie) oder einem System immanent ist die Bewegung im weitesten Sinne (Energie); die Materie MUSS sich bewegen, aber sie KANN diese oder jene Richtung einschlagen. Die äußeren Randbedingungen geben dieser Bewegung – und damit der Entwicklung des Systems - eine bestimmte Richtung. Nun sind aber die Randbedingungen in Bezug auf die Bewegung zufällig. Es sind vereinfacht ausgedrückt 2 Kausalstränge, die sich kreuzen, jeder für sich determiniert, in Bezug zueinander aber zufällig; und genau hier liegen auf dem Grund des Seins die offenen Möglichkeiten, ganz deutlich erkennbar an den Bifurkationen bei nichtlinearen Prozessen, die von der Nichtlinearen Dynamik (Chaostheorie) beschrieben werden. Im Grunde = auf dem Grunde des Seins, ist nichts streng determiniert, weil die gesetzmäßige Bewegung „nie weiß“ welche Randbedingungen auf sie zukommen und erst die Richtung festlegen. Es ist eben diese Dialektik, dieses Wechselspiel von Zufall & Gesetzmäßigkeit, wodurch das Geschehen im Kosmos bestimmt wird.

Nur wir Menschen können aus der Natur heraustreten und eine Vogelperspektive einnehmen, die uns die gesetzmäßige Bewegung UND die Randbedingungen zeigt; und dann rechnen wir in die Zukunft hoch und meinen, ALLES sei streng determiniert; gleiches gilt analog für die Vergangenheit.

Es ist also nicht so, dass im Urknall schon festgenagelt ist, dass ich heute dieses schreibe ...
Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 30 Jan 2019 23:20 #48061

Was ich an der Diskussion nicht verstehe, ist, dass von „der Kausalität“ gesprochen wird, als wäre klar, was damit gemeint ist, aber gleichzeitig wird Kausalität auseinander genommen. Letzteres greife ich mal auf und fasse es auf meine Weise zusammen:
Kausalität ist (im Anschluss an Kant – Sargons Kritik an Kants Transzendentale empiriefreie Welt finde ich phantastisch gut auf den Punkt gebrach!) ein Konstrukt, das Ereignissen interpretierend aufgedrückt wird.
Das hängt damit zusammen, dass ein Ereignis B nicht nur A als Ursache hat, sondern zahlreiche Faktoren, die wiederum multikausal zu begreifen sind und es zahlreiche Wechselwirkungen gibt und letztlich jedes Einzelereignis das gesamte Universum als Ursache hat. (Das ergibt dann die nächste Schwierigkeit, weil nach der ART es nicht so einfach zu sagen ist, welches Ereignis zeitlich vor welchem liegt, was bei der Kausalität eine zentrale Frage ist.) Weiter ist es auch willkürlich, was man als Ursache anerkennt: Auch den Zufall (wenn ein Atom zerfällt)? Auch Zirkel-Kausalität (Magnetisches Feld als Ursache für elektrisches und umgekehrt)? Nur Sachen, die zeitlich und räumlich direkt danebenliegen? Sind Finalursachen (so in der Verhaltensbiologie) auch Ursachen (so verstand es Hume)? Sind gleichzeitige Randbedingungen Ursachen oder müssen sie zeitlich früher da sein? Ist Kausalität mit Energie-Übertragung verbunden oder nicht (Beispiel Gravitation)? Können mentale Dinge Ursache für etwas sein? Betrifft Kausalität nur Änderungen von Zuständen oder auch, wenn nichts geschieht – schärfer formuliert: Kann man nur bei Störungen regelmäßiger Vorgänge von Kausalität sprechen? (So der Philosoph Geert Keil)
Mit der ganzen Welt als Ursache kann man aber nicht umgehen, also braucht man willkürliche Beschränkungen: Auf eine kleine Zeitspanne, man lässt kleinere Faktoren einfach unberücksichtigt usw. Kausalität ist also ein pragmatisches Vorgehen, ist eine methodische Handlungsanweisung, kein Prinzip der Welt. Selbst Peter Bieri spricht von einem regulativem Prinzip empirischer Forschung. Deshalb muss es auch keinen einheitlichen Kausalitätsbegriff geben, denn im Koffer kann eine ganze Sammlung von Werkzeugen sein: Spricht man von Zuständen oder Prozessen, von Handlungen von Lebewesen oder anderen Vorgängen? Wie isoliert betrachtet man einen Zeitabschnitt? Es kann doch keinen allgemeinen Kausalitätsbegriff geben, nur einen Werkzeugkasten. Fasst man Kausalität als Forschungsmaxime auf, entfällt auch jede kausale Geschlossenheit der Welt (Determinismus). Den kann man sowieso empirisch nicht begründen.
Unsere Vorstellung von Kausalität kommt doch vom eigenen Agieren und das anderer Lebewesen. Wir übertragen unser Handeln auf die ganze Welt. Evolutionär war Denken in Kausalitäten sehr erfolgreich, wenn man die Zukunft vorhersehen kann (gleich springt mich ein Raubtier an, weil es hinter mir so faucht) und entsprechend handeln kann. Die moderne Technik zeigt, dass das bis jetzt ein Erfolgsmodell ist. Aber wie alle solche Muster kann das in die Irre führen.
Hilfreich finde ich die Differenzierung bei Aristoteles, weil seine 4 Ursachen unser verengtes Verständnis von Kausalität weitet. (Ohne aber eine Diskussion über die causa finalis anstoßen zu wollen.)

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 31 Jan 2019 11:31 #48075

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Sargon schrieb: Es ist also nicht so, dass im Urknall schon festgenagelt ist, dass ich heute dieses schreibe ...

Wenn du vom determistischen Chaos ausgehst, ist der Inhalt deines gestrigen Schreibens sehr wohl festgenagelt seit Anbeginn der Zeit. Die Bifurkationen bedeuten ja keine offenen Möglichkeiten, sondern Abweichungen, die sich daraus ergeben, dass dieselbe Schleife immer wieder mit anderen Anfangsbedingungen durchlaufen wird. Startest du wieder exakt am selben Ausgangspunkt, erhältst du wieder exakt dieselben Durchläufe mit exakt denselben Bifurkationen. Hier gibt es keinerlei offene Möglichkeit, keinerlei Freiheit. Das sogenannte Chaos beruht einzig und allem auf unvollständigem subjektiven Wissen, während Heisenberg im Gegensatz dazu eine objektive Unbestimmtheit postuliert.
Auf dem Grund des Seins ist alles streng determiniert, falls Heisenberg nicht Recht haben sollte. Deine Idee mit den 2 Kausalsträngen ist nicht schlüssig. Alles was im Vergangenheitslichtkegel eines Ereignisses liegt, ist Ursache.

Das beantwortet auch deinen Einwand, Martin. Du schreibst:

Das ergibt dann die nächste Schwierigkeit, weil nach der ART es nicht so einfach zu sagen ist, welches Ereignis zeitlich vor welchem liegt, was bei der Kausalität eine zentrale Frage ist.

Gemeint ist wohl eher die SRT. Das Problem der Gleichzeitigkeit ist hier aber nicht relevant. Das Gleichzeitige liegt ja im "Anderswo", die Ursache aber im Vergangenheitslichtkegel. Und der ist ganz scharf begrenzt. Die entscheidende Frage ist für mich:

Weiter ist es auch willkürlich, was man als Ursache anerkennt: Auch den Zufall (wenn ein Atom zerfällt)?

Genau hier sehe ich den Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus. Auch das Zufällige ist kausal verursacht, aber eben nicht deterministisch vorherbestimmt. Es kann bis zum Zeitpunkt des tatsächlichen Eintretens nur statistisch beschrieben werden. Genau hier möchte ich die Grenze ziehen zwischen Kausalität und Determinismus. (Der Sprung von der Quantenmechanik zum Problem des Lebens kommt mir dann aber zu früh.)

Was mir im Nachhinein noch auffällt:
Wenn alles Ursache ist, was im Vergangenheitslichtkegel des Ereignisses liegt, dann bedeutet das im Falle der Verschränkung, dass man die Messung des einen Partikels nicht als Ursache des Zustandes des anderen, verschränkten Partikels bezeichnen kann. Denn wenn die Zustandsänderung instantan erfolgt, liegt das zuerst gemessene Partikel im Anderswo der zweiten.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 31 Jan 2019 11:40 #48076

Hallo Sargon, stm, Martin-O und allen Interessierten,
puh, das war jetzt in kurzer Zeit eine Menge Stoff. Die Besprechung erscheint im Rahmen eines Fadens nur unvollkommen möglich und dessen Rahmen sprengend. Ich habe mir tatsächlich einmal die Posts ausgedruckt um sie zu würdigen. Wenn ich dennoch das eine oder andere Argument nicht erkenne oder weniger erwähne, als es eigentlich verdient ist, bitte ich das jetzt schon zu entschuldigen.
@Sargon #48030
Tatsächlich denke ich, dass unsere Positionen nicht sehr weit auseinanderliegen. Ich teile deine Kritik an Kant weitestgehend. Das Ding an sich war mir schon beim ersten Kennenlernen suspekt. Woher weiß ich von einer qualitativen Differenz zwischen meinem Erkennen und einem Ding an sich, wenn ich über es eigentlich keine Aussagen machen kann? Ich meiner aber, dass du mit deiner approximativen Annäherung an den Fluchtpunkt objektive Realität der gleichen Gefahr ausgesetzt bist. Ich vermute, du wirst schon wissen, dass die Frage kommen muss, woher du die objektive Realität kennst, da wir uns ja ihr nähern? Und praktisch: Warum zeigst du uns sie nicht einfach?

Ich denke, unser Erkenntnisapparat (fortan „Bewusstsein“) ist ein offenes & dynamisches System, wobei die Sinne die Verbindungskanäle zu den ontisch gegebenen Dingen sind

Wo genau siedelst du die Perzeption hier an? Ich frage das auch im Zusammenhang mit dem, was ich oben schon ausführte. Du schreibst richtig, dass wir ein Wechselspiel zwischen Erkennen und Realität annehmen müssen. In meiner Hypothese hat jedoch mein Bewusstsein, meine Perzeption etc. den Primat und legt die Spiel-Regeln fest. Dies im Sinne davon, dass die Natur auf die Weise antwortet, wie wir sie befragen.
@stm

Kann ich mir die Anregungsphase als reinen Augenblick vorstellen, als zeitloses Jetzt?

So! "Zeitlos" würde ich nicht so definieren wollen, dass es keine Zeit gibt, die spielt hier keine Rolle. Wenn ich das Geschehen in einen Term (übrigens für mich die Reihenfolge Äußeres/Anregungsphase/Perzeption/Rückschau) gießen würde, wäre Zeit kein Glied darin. Also, insoweit vergiss einfach mal das mit der Blockzeit. Ich weiß noch aus unseren Diskussionen um die Zeit, dass du da nicht bist. Das spielt hier wahrscheinlich aber auch keine Rolle. Ich nehme also die Blockzeit nicht inhaltlich, aber prozessual zurück. Du weißt ja auch noch aus unseren Diskussionen, dass ich die Zeit als Hilfsmittel der Kausalität nicht verneine. Aber dennoch eine Bemerkung:

Siehst du nicht die petitio principii?

Das ist für mich so etwas wie: Zeigst du auf jemanden, dann zeigen drei Finger auf dich zurück. Du sagst doch eigentlich: Zeit gibt es deshalb, weil ich Zeit brauche. Das wäre doch nur tragfähig, wenn Zeit ein reiner, evidenter Begriff ist. Ansonsten ist es doch ein In-sich-selbst-Argument und dogmaverdächtig und genau dann auch eine petitio principii.
@Sargon #48045
Der Post ist eine fast schon perfekte Explikation für meine Schwache Kausalität mit ihren Ausprägungen. Besonders die Biforkationen sind ein gutes Synonym für meine Hypothese.

Nur wir Menschen können aus der Natur heraustreten und eine Vogelperspektive einnehmen, die uns die gesetzmäßige Bewegung UND die Randbedingungen zeigt; und dann rechnen wir in die Zukunft hoch und meinen, ALLES sei streng determiniert; gleiches gilt analog für die Vergangenheit.

Gute Essenz und "Abstract-Beschreibung". Ergänzt noch darum, dass wir die "anderen" Möglichkeiten ausschließen, weil wir sonst wahrscheinlich Probleme haben werden uns in einem beliebig verästelten Geschehen zu sehen. Zur Prognose-Fähigkeit noch einmal auch aus der "Heisbenbergschen Schule" verankerte Statement: Die Natur antwortet uns auf die Weise, wie wir sie befragen. Ich nehme auch noch einmal das Ptolemäische Weltbild. Menschen haben lange auf diese Weise die Natur befragt und auch Antworten bekommen.
@Martin-O
Grundsätzlich lese ich aus deinem Post durchaus vergleichbare Einsichten zur Kausalität, wie wir sie hier schon beschrieben haben. Du schreibst eingangs:

Was ich an der Diskussion nicht verstehe, ist, dass von „der Kausalität“ gesprochen wird, als wäre klar, was damit gemeint ist

Im Fortlauf deines Posts stellst du aus meiner Sicht Fragen, welchen Umfang Kausalität haben soll. Gegeben soll aber sein, dass Kausalität eine Sache unseres Erkennens ist und es nicht darauf ankommt, ob wir sie real vorfinden. Das führt doch am Ende dazu, dass wir uns auf etwas einigen sollen, was Konvention ist. Damit sagst du aber auch, dass es eben eine Konvention ist und damit sogar möglicherweise ein Ergebnis des präfrontalen Kortex. Das - würde ich sagen - entfernt uns noch weiter von der Perzeption, weil es nach so etwas wie einem narrativen Ergebnis riecht. Da bin ich nicht, sondern Kausalität hat eine Realität und zwar die, dass sie konstituierend für unsere Wahrnehmung ist. Ich meine, dass wir erst einmal hier sind.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 31 Jan 2019 20:03 #48103

@stm #48075

Mann oh Mann, jetzt geht hier aber die Post ab! Wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht verhaspeln.

Zur Bifurkation: Der Einfachheit halber ein Bild anbei (aus: Paul Davies; Prinzip Chaos)

Ich wollte hier ein Bild einfügen, weiß aber nicht, how to do!

Ich glaube, dass du die Bifurkation vllt. nicht ganz verstanden hast. Es geht nicht nur um Schleifen, sondern um dissipative Strukturen, nichtlineare Thermodynamik weitab vom Gleichgewicht, Selbstorganisation & Symmetriebrüche (=> Ilya Prigogine)
Das Chaos beruht ganz sicher nicht auf unvollständigem subjektivem Wissen!
Die zwei Kausalstränge waren eine beispielhafte Vereinfachung!
Wenn du das Kegel-Diagramm zugrunde legst, nimmst du die anthropozentrische Vogelperspektive ein. Um etwas zu verstehen, ist es immer effektiver, sich in das Objekt/Subjekt hinein zu versetzen.
Dem japanischen Schmetterling war es nicht bestimmt, in den USA einen Orkan auszulösen und dem Zustand der Luft um den Schmetterling herum war es auch nicht bestimmt, vom Schmetterling in die Bifurkation getrieben zu werden.
Dem entstehenden allerersten Wasserstoff war es nicht bestimmt weitere 92 chemische Elemente zu bilden, geschweige denn die 3½ Pfund Proteine, die wir Gehirn nennen (siehe noch mal vorletzter Satz von #48045, „Nur wir Menschen…“).

Nun zu Heisenberg.
Seine Relationen geben an, welchen Messfehler man im Falle einer nicht störungsfreien Messung zu erwarten hat und nicht mehr!
H. selbst führt als Beispiel das Gammastrahlmikroskop an, dessen Strahlung die Messung durch den Comptoneffekt stört!
Jetzt noch ein paar Referenzen zur Kritik seiner Behauptung bzgl. der Kausalität:
Logiker: „Ein Satz wird nicht falsifiziert, wenn seine Prämisse falsch ist“
Eduard May: „Ein experimentelles Nichtdeterminieren-Können bedeutet nicht, dass die atomaren Vorgänge nicht det. sind.“
Ders.: „H widerspricht sich selbst, da er die Ursache dafür angibt, warum die Relationen überhaupt bestehen, setzt also genau das voraus, was er bestreitet.“
Hugo Dingler: „Die Naturwissenschaften setzen den Kausalsatz methodisch voraus. Er ist eine unabdingbare Voraussetzung für die Reproduzierbarkeit von Experimenten: gleiche Ursachen & R-Bedingungen => gleiche Ergebnisse.“
Max Planck: „Statistische Gesetze (wie in der QT) setzen determinierte Einzelprozesse voraus; wäre dem nicht so, gäbe es gar keine verlässlichen statist. Gesetze.“
Nicolai Hartmann: „Makroskopische Vorgänge laufen det. ab, was undenkbar wäre, wenn die zugrunde liegenden Einzelvorgänge indet. wären“.
Ders. „Nach dem Korrespondenzprinzip gehen bei h ⟶ 0 die Gesetze der QT in die det. Mechanik über, was undenkbar wäre, wenn die zugrunde liegenden Einzelvorgänge indet. wären.“
Ulrich Hoyer: “Es lässt sich mathematisch zeigen, dass die H-Relationen nicht fundamental, sondern abgeleitet sind“
Ich denke, das reicht. Noch einmal zur Erinnerung: es geht nicht um Richtigkeit, sondern um die Interpretation der H-R.
=> Von ihrer Bedeutung her gehören sie eher in die Metrologie als in die Philosophie!

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 31 Jan 2019 21:10 #48107

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Sargon schrieb: Die zwei Kausalstränge waren eine beispielhafte Vereinfachung!

Nein, das war keine Vereinfachung. Das ist schlicht und einfach falsch. Ich habe oben ja erklärt warum. Jedes Herauspräparieren eines kausal-deterministischen Teilstranges, der alles Übrige als Randbedingung marginalisiert, ist zwar in praktischer Hinsicht sehr hilfreich. Aber eine Fiktion.


Zu Heisenberg.

Seine Relationen geben an, welchen Messfehler man im Falle einer nicht störungsfreien Messung zu erwarten hat und nicht mehr!

OK. Dann hast du Heisenberg nicht verstanden. Dann müssen wir das von vorne aufdröseln. Am einfachsten wird es wohl verständlich, wenn wir uns das Mach-Zehnder-Interferometer genauer anschauen. Oder den Elektronenspin. Falsch an deiner Behauptung ist nur der Zusatz "... und nicht mehr!" Der Anfang des Satzes ist durchaus zutreffend. Die Relationen haben auch zur Konsequenz, dass bestimmte Observable nicht zusammen beliebig genau gemessen werden können.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 31 Jan 2019 22:51 #48117

stm schrieb:

Sargon schrieb: Die zwei Kausalstränge waren eine beispielhafte Vereinfachung!

Nein, das war keine Vereinfachung. Das ist schlicht und einfach falsch. Ich habe oben ja erklärt warum. Jedes Herauspräparieren eines kausal-deterministischen Teilstranges, der alles Übrige als Randbedingung marginalisiert, ist zwar in praktischer Hinsicht sehr hilfreich. Aber eine Fiktion.

Zu Heisenberg.

Seine Relationen geben an, welchen Messfehler man im Falle einer nicht störungsfreien Messung zu erwarten hat und nicht mehr!

OK. Dann hast du Heisenberg nicht verstanden. Dann müssen wir das von vorne aufdröseln. Am einfachsten wird es wohl verständlich, wenn wir uns das Mach-Zehnder-Interferometer genauer anschauen. Oder den Elektronenspin.



Ich habe nichts herauspräpariert, eher das Gegenteil: die Rede ist von Materie, Gesetzmäßigkeit, Randbedingungen & Zufall als Prinzipien und deren Dialektik als Ausdruck der wechselseitigen Zusammenhänge; da ist nichts marginalisiert; alle tragen zum Geschehen bei.
Im Übrigen verstehe ich nicht so ganz, warum du auf dem vereinfachten Beispiel herumreitest und die Hauptargumente völlig außer Acht lässt?

Ich gebe deine Replik gerne an die Herren Philosophen & Physiker weiter (wenn nicht einige von ihnen schon tot wären).
Immerhin befinde ich mich mit meiner Auffassung in Gesellschaft nicht unbedeutender Personen - aber auch hier gehst du mit keinem Wort auf deren Argumente ein.
Wir brauchen jetzt keine Physik zu betreiben. Es reicht die "philosophische" Interpretation H's - nur darum geht es.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 31 Jan 2019 23:33 #48118

Hallo D.Rajic, du schreibst:
"Tatsächlich denke ich, dass unsere Positionen nicht sehr weit auseinanderliegen. Ich teile deine Kritik an Kant weitestgehend. Das Ding an sich war mir schon beim ersten Kennenlernen suspekt. Woher weiß ich von einer qualitativen Differenz zwischen meinem Erkennen und einem Ding an sich, wenn ich über es eigentlich keine Aussagen machen kann? Ich meiner aber, dass du mit deiner approximativen Annäherung an den Fluchtpunkt objektive Realität der gleichen Gefahr ausgesetzt bist. Ich vermute, du wirst schon wissen, dass die Frage kommen muss, woher du die objektive Realität kennst, da wir uns ja ihr nähern? Und praktisch: Warum zeigst du uns sie nicht einfach?"

Da hast du Recht - ist auch noch nicht in trockenen Tüchern. Zuerst habe ich Kant als Vertreter des Idealismus abgelehnt (mit meinem "gesunden" Vorurteil), dann habe ich ihn (glaube ich) verstanden und fand die KrV schon tw. genial, dann wurde ich skeptisch (Ding an Sich, statisches System), dann kam die Kritik. Das Verhältnis "erkennendes Bewusstsein / objektive Realität" ist schon ein verdammt harter Brocken! Derzeit tendiere oder liebäugle ich mit Hegel. Seine Vorstellung, das Werden als dialektische Selbstbewegung des Bewusstseins/Geistes aufzufassen, hat mich inspiriert - aber nur, wenn man ihn (wieder mal) auf die Füße stellt: das Werden als dialektische Selbstbewegung der Materie, die vor ein paar Millionen Jahren die Form des menschlichen Bewusstseins annahm und sich
dadurch selbst wiedererkennt - zum Selbstbewusstsein kommt, finde ich einfach faszinierend. Wenn Hegel bloß nicht so schwerfällig wäre ...

Ich habe noch Probleme, deinen Standpunkt tiefer zu verstehen. Kannst du nochmal ein paar Erläuterungen zum Verhältnis Bewusstsein / Realität, Bewusstsein / Erkenntnisprozess, Dynamik des Erkenntnisprozesses u.ä. geben?

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Feb 2019 12:21 #48136

Sargon schreibt:

Ich habe noch Probleme, deinen Standpunkt tiefer zu verstehen. Kannst du nochmal ein paar Erläuterungen zum Verhältnis Bewusstsein / Realität, Bewusstsein / Erkenntnisprozess, Dynamik des Erkenntnisprozesses u.ä. geben?

Vorweg eins: Du hast in einem deiner Vorpost Erkenntnisapparat und Bewusstsein ident gesetzt. Mit der Identität habe ich noch ein paar Probleme. Ich stelle für mich fest, dass selbst die Vertreter, die dem Menschen kein Bewusstsein attestieren, mit dem Erkennen weniger Probleme haben. Vielleicht müsste man konkreter nicht Bewusstsein, sondern Selbstbewusstsein sagen. Vielleicht ein wenig in Anlehnung an Hegel: Der Mensch arbeitet sich am Äußeren ab. Soweit beidseitiges Anerkennen stattfindet, erreicht er Selbstbewusstsein. Ich setze jetzt einmal Selbstbewusstsein oder Bewusstsein mit Hirnaktivität gleich. Um sich zu entwickeln, braucht aber unser Bewusstsein nicht dauernde Berührung zur Außenwelt. Wie die Hirnforscher uns lehren, beschäftigt sich das Gehirn wohl weit überwiegend in einem rekursiven Prozess mit sich selbst. Dennoch braucht es initiale Reize, die ja selbst bei Locked-In-Patienten noch wirken (soweit nicht zu lange gewartet wird). Insoweit stellt das Bewusstsein keine Ansprüche an das Äußere (ich vermeide das Wort Realität). Für mich ist der Erkenntnisapparat eben nicht das Bewusstsein, sondern sein Werkzeug, das ihm die nicht geordnete Affektion durch Kategorisierung verdaubar macht. Das Bewusstsein kann das Werkzeug verfeinern, aber es kann keine neue erfinden. So wäre auch zu verstehen, was wir unter Erkenntnisfortschritt verstehen, der dann eigentlich eine quantitative Erweiterung des Bewusstseins ist.
Andererseits ermöglicht die Nichtidentität von Bewusstsein und Erkennen die Sublimation oder Meta-Kritik über unser Verstehen.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Feb 2019 16:50 #48150

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Sargon schrieb: Im Übrigen verstehe ich nicht so ganz, warum du auf dem vereinfachten Beispiel herumreitest und die Hauptargumente völlig außer Acht lässt?

Kannst du dein Hauptargument nochmal ausführlicher darstellen? Das habe ich entweder überlesen oder nicht verstanden. Mir ging es ja auch nicht um ein Herumreiten auf einem vereinfachten Beispiel. Ich habe es doch nur verwendet, um dir den Denkfehler aufzuzeigen, den ich darin jedenfalls sehe.

Immerhin befinde ich mich mit meiner Auffassung in Gesellschaft nicht unbedeutender Personen...

Was das betrifft: da bringt es nichts, Listen mit Zitaten aufzustellen, weil die Interpretation ja umstritten ist und kluge Zitate hier wie dort angeführt werden können. Vielleicht ist die Frage, wer denn nun Recht hat, auch gar nicht so wichtig. Wir werden sie hier sowieso nicht klären können. Viel spannender finde ich die Frage nach dem Warum. Was bewegt dich zu deiner Abscheu vor der Unbestimmtheit und dem Zufall? Was bewegt mich im Gegenteil dazu, diese Abkehr von alten Vorstellungen zu begrüßen? Wie ist unser jeweiliges Weltverständnis beschaffen, aus dem dann die Ablehnung oder Bejahung dieser Position folgt? Ich halte keines deiner bisher vorgebrachten Argumente für stichhaltig. Dir geht es umgekehrt vermutlich nicht anders.

Es reicht die "philosophische" Interpretation H's - nur darum geht es.

Falls es keine andere Möglichkeit gibt, die Sache zu entscheiden, bleibt nur, die Interpretationen abzuklopfen. Mir ist nur überhaupt nicht klar, wie das deterministische Chaos irgendetwas Grundlegendes erklären können sollte. In meinen Augen ist das vor allem eine mathematische Fiktion. In meinem Weltbild kommt ihm keine prominente Bedeutung zu. Die Unbestimmtheit als Fundament unserer Wirklichkeit halte ich dagegen für eine ganz zentrale Frage, die auch einen Streit wert ist.
Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Feb 2019 20:20 #48158

@stm schrieb
Was bewegt dich zu deiner Abscheu vor der Unbestimmtheit und dem Zufall? Was bewegt mich im Gegenteil dazu, diese Abkehr von alten Vorstellungen zu begrüßen? Wie ist unser jeweiliges Weltverständnis beschaffen, aus dem dann die Ablehnung oder Bejahung dieser Position folgt? Ich halte keines deiner bisher vorgebrachten Argumente für stichhaltig. Dir geht es umgekehrt vermutlich nicht anders.

Mal nicht von der physikalischen oder philosophischen Seite aus betrachtet.

ohne Sargon oder stm hiermit charakterisieren zu wollen.

vom Bauchgefühl her ( kann ja keine Gedanken lesen) denke ich, dass prozentual die größte Zahl der Determinismusanhänger eher im wohlhabenden Milieu zu finden ist.
Könnte auch psychologische Gründe haben.
In einer Welt größter sozialer Unterschiede und dem Wissen darum, wird sich wohl jeder darüber Gedanken machen wie er auf die eine oder andere Seite verschlagen wurde.
Derjenige, der auf der wohlhabenden Seite steht, wird diesen Umstand auch erkennen und dafür eine Erklärung finden wollen.
Ein einacher Weg ist eben der Determinismus.
Alles ist vorausbestimmt und kann sowieso nicht geändert werden. Eigenverantwortung gibt es nicht, meine Entscheidung ist vorausbestimmt.. Gewissensbisse der Armut gegenüber können verdrängt werden.
Es ist eben leichter im Reichtum zu leben und ihn zu mehren, wenn man dafür garnicht verantwortlich ist.
Der Determinismus könnte für viele auch eine Beruhigungspille für das Gewissen sein.

Der theologische Determinismus passte dort auch gut rein. Er wurde bestimmt nicht von armen Leuten in die Welt gebracht.

Die ganze Sache mal von einer anderen Seite sehend.
Irrtümer natürlich vorbehalten.

Brooder

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Feb 2019 22:04 #48162

@Hallo stm, ich muss jetzt mal eben kurz eine kleine Schleife fahren. Du willst wissen:
"Was bewegt dich zu deiner Abscheu vor der Unbestimmtheit"

Na ja, ich gebe zu, dass ich den Heisenberg gefressen habe und möglicherweise etwas polterig werde, wenn es um seine UR geht - aber das aus folgendem Grund:
Heisenberg war in seinen jungen Jahren äußerst ehrgeizig. Als er seine Matrizenmechanik vorstellte, glaubte er (nun auch mit Recht), den großen Wurf gemacht zu haben. Als Schrödinger etwas später seine Wellenmechanik (mit Dgls) veröffentlichte und später auch noch die Äquivalenz bewies, war H. nicht sehr davon angetan, dass Sch. ihm die Show stahl, weil fast alle Physiker lieber mit den Dgls arbeiteten, als mit seinen schwerfälligen Matrizen. Als aber sein "väterlicher Freund" Max Born auch noch Schrödingers Dgls bevorzugte, war H. stinksauer und sprach drei Wochen (oder vllt. sogar Monate) nicht mit ihm. Dann schließlich legte er mit seinen Relationen sein "großes Quanten-Ei" (Einstein) und diese wurden dann philosophisch dermaßen hochgepuscht, dass sie mehr Verwirrung hervorriefen, als Klärung. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass die "Kopenhagener" eine Clique von Eitelkeiten waren; jeder wollte sein Ding durchsetzen und zur höchsten Bedeutsamkeit bringen: der Däne Bohr seine Komplementarität, die er von seinem Landsmann Kirkegaard adaptiert hatte; H. mit seinen R.-en und Born mit seinem probabilistischen Stempel.
Es sind diese Eitelkeiten und deren manipulative Art, die mir so zuwider sind. Aber gut, ich muss halt aufpassen, dass ich nicht über's Ziel hinaus schieße.
[Von meiner subjektiven Befindlichkeit jetzt mal abgesehen, denke ich, dass die K. I. aus methodischen (oder methodologischen) Gesichtspunkten eben sehr unbefriedigend ist.]

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Feb 2019 22:22 #48165

Brooder schrieb:

@stm schrieb
Was bewegt dich zu deiner Abscheu vor der Unbestimmtheit und dem Zufall? Was bewegt mich im Gegenteil dazu, diese Abkehr von alten Vorstellungen zu begrüßen? Wie ist unser jeweiliges Weltverständnis beschaffen, aus dem dann die Ablehnung oder Bejahung dieser Position folgt? Ich halte keines deiner bisher vorgebrachten Argumente für stichhaltig. Dir geht es umgekehrt vermutlich nicht anders.

Mal nicht von der physikalischen oder philosophischen Seite aus betrachtet.

ohne Sargon oder stm hiermit charakterisieren zu wollen.

vom Bauchgefühl her ( kann ja keine Gedanken lesen) denke ich, dass prozentual die größte Zahl der Determinismusanhänger eher im wohlhabenden Milieu zu finden ist.
Könnte auch psychologische Gründe haben.
In einer Welt größter sozialer Unterschiede und dem Wissen darum, wird sich wohl jeder darüber Gedanken machen wie er auf die eine oder andere Seite verschlagen wurde.
Derjenige, der auf der wohlhabenden Seite steht, wird diesen Umstand auch erkennen und dafür eine Erklärung finden wollen.
Ein einfacher Weg ist eben der Determinismus.
Alles ist vorausbestimmt und kann sowieso nicht geändert werden. Eigenverantwortung gibt es nicht, meine Entscheidung ist vorausbestimmt.. Gewissensbisse der Armut gegenüber können verdrängt werden.
Es ist eben leichter im Reichtum zu leben und ihn zu mehren, wenn man dafür garnicht verantwortlich ist.
Der Determinismus könnte für viele auch eine Beruhigungspille für das Gewissen sein.
Der theologische Determinismus passte dort auch gut rein. Er wurde bestimmt nicht von armen Leuten in die Welt gebracht.
Die ganze Sache mal von einer anderen Seite sehend.
Irrtümer natürlich vorbehalten.
Brooder


Also Brooder, die Det.-Auffassung vom sozialen Status abhängig zu machen, ist schon etwas abenteuerlich!
Ich weiß nicht, ob du mich dabei im Hinterkopf hattest (ich denke schon, sonst würdest du es ja nicht hier posten), aber nach meinen Ausführungen dürfte eigentlich klar sein, dass ich kein "Strenger-Det.-Anhänger" bin, sondern schon eine differenziertere Auffassung zu dieser Thematik vertrete.
O.k. Ich denke, wir sollten wieder zum Thema zurückkommen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 01 Feb 2019 23:24 #48170

Sargon schrieb:
Ich weiß nicht, ob du mich dabei im Hinterkopf hattest (ich denke schon, sonst würdest du es ja nicht hier posten),


glaub mir, die Gedanken kamen mir schon, als noch nichts von dir wusste, ;)
der Post von stm passte halt gut, das mal mal anzumerken.
hatte mich aber deutlich ausgedrückt, mit dem Vorsatz.

ob ich nun vollkommen falsch liege, mit meinem Bauchgefühl? Keine Ahnung
aber, die menschliche Psyche spielt bei diesem Thema schon ne große Rolle.


Nachtrag:

Sargon schrieb: O.k. Ich denke, wir sollten wieder zum Thema zurückkommen.



mal ein Auszug vom Starpost in diesem Thread von ClausS

Aus unserer Sicht ist beispielsweise Inhalt:
- Philosophie der Naturwissenschaften
- Ursachen naturwissenschaftlicher Ereignisse, z.B. warum Urknall, Existenz Schöpfergott/unendlich vieler Paralleluniversen ja/nein, Feinabstimmung Naturkonstanten, ... (wie ja auch im Buch behandelt)

Folgende Themen sehen wir nicht mehr als Inhalte im Bereich Naturphilosophie:
- Konkrete Religionen mit ihren Inhalten, ihren Schriften und ihrer Geschichte
- Auswirkungen von konkreten Religionen auf das Zusammenleben der Menschen, auf aktuelle Probleme, etc.


Ich denke, damit gehört auch mein Beitrag oben zum Thema.
also bitte das Ganze nicht zu eng sehen.
Gruß Brooder

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Feb 2019 09:02 #48179

Lieber Brooder,
dein Post #48150 enthält wirklich eine ziemlich steile These. Determinismus (und Kausalität?) als Ausdruck einer Mischung aus Marxismus (das Sein bestimmt das Bewusstsein) und der Weberschen Protestantischen Ethik in Bezug auf das Presbyterianertum. Wenn ich einmal deine Position zu Ende denke, komme ich darauf, dass ich entweder Determinismus im Rahmen vom historischen und dialektischen Materialismus sehen muss, oder andererseits mit einem feinen, wissenden Lächeln eines Buddhisten Determinismus ins Reich Maya zu schicken.

Ich denke, dass man Sargon hier auch ein wenig davor schützen muss in den Ruf eines reinen Deterministen absortiert zu werden. Er hat ja seine Entwicklung vom starken Deterministen zum schwachen Determinismus beschrieben.

Brooder, in deinem Post #48170 reklamierst du, dass deine Position sich in Naturphilosophie einordnet. Das drängt sich mir nicht auf. Wo siehst du denn die Brücke?

stm und Sargon,
sicher spricht einiges dafür, dass Eure Positionen näher definiert werden sollten. Ich habe nur etwas Sorge, dass wir uns in den Interpretationen von Bifurkationen und ob Heisenberg eine abgeschwächte Kausalität oder gar keine Kausalität auf dem Grund des Seins findet, zu verlieren. Wird uns das hier weiterbringen?

Ich sehe das mit etwas Hybris. Ich nehme Steilvorlagen auf und verwerte sie dann zu einem Tor (hoffentlich). Der Begriff Bifurkation ist ein sehr weiter und lässt sich nicht einmal auf bloß mathematische Begrifflichkeiten reduzieren. Für mich eben ein Synonym für Geschehen, dass durchaus kausal begründbar und sich mit Geschehen mit gleichter Qualität trifft (schneidet). Heisenberg selbst sehe ich ebenso wenig verbissen. Er mag ja eine Menge menschlicher Schwächen haben, aber daraus eine Ablehnung seine Thesen abzuleiten, wäre sicher an der Sache vorbei. Was machen wir dann mit dem verbiesterten Newton, mit dem zum Lebemann neigenden Marx und dem in der eigenen Vita eher zum soziopathischen neigenden Einstein?- Die Liste ließe sich sicher nach sehr erweitern. Da bin ich so etwas in Richtung von stm. Immerhin lehrt er uns, dass es begründete Zweifel gibt, dass es auf dem Grunde des Seins eine starke Kausalität zu finden ist bzw. diese zumindest als absolut anzunehmen.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Feb 2019 10:59 #48182

Hallo leber D.Rajic,

du schriebst: Wenn ich einmal deine Position zu Ende denke, komme ich darauf, dass ich entweder Determinismus im Rahmen vom historischen und dialektischen Materialismus sehen muss, oder andererseits mit einem feinen, wissenden Lächeln eines Buddhisten Determinismus ins Reich Maya zu schicken.


Du beziehst dich sicherlich auf Post #48158 , Post #48150 war von stm
Interessant welch verschiedensten Denkrichtungen und Weltanschauungen du aus meinen Sätzen herausliest. Diese kamen mir garnicht bewusst in den Sinn.
Ich hörte einfach tief in mich hinein und stellte mir die Frage: In welchen Situatione würde ich dazu tendieren den Determinismus oder den Idealismus subjektiv zu favorisieren?
Mein Ergebniss war eben, dass Menschen welche sich Gewissensfragen oder Eigenverantwortungen ihrer Entscheidungen in der Gesellschaft nicht allzugerne stellen, eher zum Determinismus neigen könnten.
Genauso gehörte für mich z.B. auch ein Raser im Straßenverkehr dazu, der dem Fatalismus verfallen sein könnte (in dem die als unabänderlich hingenommene Macht des Schicksals das Handeln bestimmt). Also Verweigerung der Eigenverantwortung und mit dieser Einstellung auch andere Menschen ins Unglück stürzen könnend.

Wie ich dir schon einmal schrieb, bin ich bestimmt nicht derjenige welcher das Weltengeheimnis entschlüsselt hat :) ;)
Aber der harte Determinismus führt meiner Meinung nach alles Mühen und Sorgen der vielen Menschen, die eine funktionierende Gesellschaft zu sichern und das Chaos zu verhindern suchen ad absurdum.
Selbst der überzeugteste Determinist, wenn er das Leben achtet, wird sich das wohl nicht wünschen.

Mir ging es nur um mögliche Tendenzen und nicht um pauschale Vorverurteilung.

Du schriebst: Brooder, in deinem Post #48170 reklamierst du, dass deine Position sich in Naturphilosophie einordnet. Das drängt sich mir nicht auf. Wo siehst du denn die Brücke?


Was, wenn nicht die Psyche (Geist) des Menschen gehörte mehr zu diesem Thema ?
Zwei tote Steine können über den Grund der Existenz oder Sinn des Seins nicht diskutieren oder auch streiten.


Grüße Brooder

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Feb 2019 12:09 #48186

Moins Brooder,
schnelle Antwort, vielen Dank.
du schreibst:

Was, wenn nicht die Psyche (Geist) des Menschen gehörte mehr zu diesem Thema ?
Zwei tote Steine können über den Grund der Existenz oder Sinn des Seins nicht diskutieren oder auch streiten.

das sind sympathische Positionen. Wenn ich aber wieder einmal die Schublade aufmachen darf, nähert sich deine Position doch stark der Lebensphilosophie. Wenn du die Richtung nicht kennen solltest: Ich finde den wiki-Artikel hierzu schon recht gut:
de.wikipedia.org/wiki/Lebensphilosophie
Ich fürchte, dass wird eine Position sein, denen die Naturwissenschaften nicht so recht anhängen, wenn auch sicher Naturwissenschaftler durchaus gelegentlich Methoden der inneren Schau anwenden. Dies hast du nach den Ausführungen getan, um dir eine Meinung/These zum Determinismus zu bilden. Zu den jeweiligen inneren Schauen ist der Zugang aber sicher recht schwer.
Die Lebensphilosophie hat eine programmatische Abgrenzung und eine oft sehr kritische Haltung zu den Naturwissenschaften. Wenn wir uns also fragen, wie wir Naturphilosophie verstehen (können/sollen), sehe ich da schon einen Konflikt.


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