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THEMA: Was verstehen wir unter Naturphilosophie?

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Feb 2019 13:40 #48192

@ Hallo D.Rajic,

Ich habe mir deine Texte nochmal angesehen und wage hier mal eine Rekonstruktion:
Dein erkenntnistheoretisches Termschema sieht offenbar so aus:

Ä) Äußeres (nicht definiert oder noch nicht charakterisiert) => Anregung => Perzeption (wahrnehmende Anschauung) => Rückschau => Kategorien => Aussagen => Bewusstsein + Inkrement => go to Ä)
Anm.: rekursiv = von mir hinzugefügt.

Im Erkenntnisprozess gehst du davon aus, dass die Objekte der Anschauung ontisch gegeben sein müssen (das Äußere), da irgendetwas die Perzeption angeregt haben muss. (Anregungsphase).
In der (ersten) Anregungsphase öffnet die Perzeption, als Chef im Ring, den „Koffer“ ‚Erkenntnis-Tools‘ (der aber noch leer ist).
Durch Rückschau erschließt sich die (erste?) Kategorie „Kausalität“ („… die ich ja schon per Perzeption sehen muss“), die aus den „Verwebungen“ der Anschauungsinhalte extrahiert wird.
Das (erst mal rudimentäre) Bewusstsein (oder die Perzeption?) verarbeitet die Anschauungsinhalte mithilfe der Kategorien zu Aussagen, die dann zur Erweiterung (Inkrement) des Bewusstseins führen (Bewusstsein + Inkrement), wobei das Inkrement der Erkenntnisfortschritt ist;
insofern arbeitet sich das „Bewusstsein an dem Äußeren ab“.
Anm.: Da klingt etwas „Hegel“ an.
Das „Äußere“ wird durch diesen Prozess zunehmend differenzierter charakterisiert / definiert.
Der gesamte Prozess spielt sich offensichtlich innerhalb des Bewusstseins (oder der Perzeption ?) ab.
Parallel dazu finden rekursive Prozesse innerhalb des (Selbst-) Bewusstseins statt (welche?)
„Wie die Hirnforscher uns lehren, beschäftigt sich das Gehirn wohl weit überwiegend in einem rekursiven Prozess mit sich selbst“.
Anm.:
Liegt hier nicht eine Tautologie vor? Du führst als Begründung das an, was eigentlich durch den o.a. Prozess erst begründet werden soll: die Erkenntnis der Hirnforscher.
Wie wird der Bezug zur „objektiven Realität“ außerhalb des Bewusstseins hergestellt?

Hab‘ ich es soweit begriffen?

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Feb 2019 14:43 #48198

Hallo D.Rajic, Brooder, stm & alle Interessierten,

Brooder, es ist alles i.O. Ich bin nicht gekränkt. Aber ich möchte zum Thema Det. & Fatalismus folgendes sagen:

Seit Freud wissen wir, das wir zum größten Teil (ca. 7/8) durch unser Unbewusstes gesteuert werden.
Seit Libet, Haynes, Singer u.a. wissen wir, dass unser freier Wille eine Illusion zu sein scheint.
Unter "frei" unterstelle ich (so wird es m.E. gemeinhin verstanden): frei von Kausalität & Det., unabhängig von physiologischen & psychologischen Gesetzen, unverbunden mit dem materiellen Gehirn, ...

Kleiner Exkurs:
Unser Gehirn besteht grob aus drei Teilen, die sich im Laufe der Evolution herausgebildet haben:
im unteren Teil befindet sich das Stammhirn (welches so gut wie alle Tiere haben) mit seinen grundlegensten Funktionen, wie Regulierung der Temperatur, Blutdruck, Stoffwechsel, Atmung, u.ä.
Darüber befindet sich das Zwischenhirn, das auch alle höheren Tiere besitzen; hier sitzen die biologisch verankerten Verhaltensprogramme, Triebe & Reflexe wie Angriff, Flucht, Paralyse, Selbsterhaltung, Arterhaltung, Sexualität, Angst, Freude - also all das, was i.d.R. durch bestimmte Außenreiz aktiviert wird.
Darüber, direkt unter der Schädeldecke, hat sich das Großhirn gebildet mit dem, was wir Geist, Seele, Bewusstsein nennen.
Während "Hard- & Software" beim Stamm- & Zwischenhirn biologisch vererbt und während der Schwangerschaft gebildet werden, wird das Großhirn erst in den ersten Lebensjahren durch Außenreize gebildet. Die dadurch entstandene Vernetzung der Neuronen ermöglicht uns das Denken, das Bewusstsein und das (relativ freie) Entscheiden. Und alle diese untereinander komplex vernetzten Hirnteile und deren Aktivitäten BIN ICH!. Es gibt also keinen Grund, anzunehmen, dass mein Hirn oder Unbewusstes ein Automat ist, der mich fremdbestimmt!
Wenn ich Hunger & Durst habe, werde ich vorwiegend vom Stammhirn gesteuert und zwar derart stark, dass man i.d.R. gar nicht anders kann, als dem nachzukommen; langes Hungern oder Dürsten muss lange trainiert werden.
Wenn ich in einer bedrohlichen Situation Angst habe, werde ich vorwiegend vom Zwischenhirn gesteuert, und auch sehr stark, wie man bei jeder Massenpanik beobachten kann; in so einer Situation werden alle ethischen Grundsätze (im Großhirn) über den Haufen geworfen; Denken, "bewusstes Entscheiden" ist gar nicht mehr möglich, weil mein Großhirn mit Adrenalin geflutet wird, was das Denken unterbindet. Mein Zwischenhirn kann wesentlich schneller reagieren, als mein Großhirn es jemals könnte!
Im Großhirn schließlich sind alle Informationen, ethischen Grundsätze, philosophische Gedanken, eben alles Kulturelle abgelegt, das sich im Laufe des Lebens durch Wechselwirkung mit meinem Umfeld gebildet hat.

Fazit:
Dass meine Entscheidungen & mein Verhalten durch diesen gesamten Komplex im Wesentlichen gesteuert werden, entbindet mich in keiner Weise von Verantwortung, weil im Großhirn durch Sozialisation der ethische Imperativ "Du darfst nicht töten!" steht; tu' ich es trotzdem, bin ich dafür verantwortlich, weil ich eben weiß, dass ich es nicht darf und wider besseres Wissen gehandelt habe. Wenn dieser Drang aus irgendeinem Grund übermächtig war, bekomme ich mildernde Umstände. Insofern wird der Det. in der Rechtssprechung in Rechnung gestellt! Aber Det. ist kein Freifahrtschein!
Die Grade an Freiheit, die jeder Mensch potentiell hat, haben m.E. viel mit Informationen zu tun; je informierter ich bin, desto größer ist das Feld der Möglichkeiten, das ich mir schaffe, um bestimmte Entscheidungen zu treffen. "Freiheit" ist also nicht absolut gegeben, sondern (u.a.) etwas, das sich jeder durch Information aneignen kann. Es ist, wie überall, eine Wechselbeziehung von Freiheit & Determiniertheit.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Feb 2019 16:36 #48208

Hallo Sargon,
soweit ich glaube, dass wir nur eine Abweichung in der Terminologie haben, wird das nicht thematisiert. Da, wo ich denke, dass ein Missverständnis oder Unklarheit besteht, gehe ich darauf ein.
Du schreibst:

In der (ersten) Anregungsphase öffnet die Perzeption, als Chef im Ring, den „Koffer“ ‚Erkenntnis-Tools‘ (der aber noch leer ist)

So nicht ganz. Die Perzeption ist nicht nur Kofferträger, sondern bedient sich auch in ihrem Tun mit den Inhalten. Sie ist sowohl Inhaber wie Nutzer der Werkzeuge und ist damit bereits Verweber im Sinne davon, dass sie den Webstoff bereits ausgewählt hat.

Durch Rückschau erschließt sich die (erste?) Kategorie „Kausalität“ („… die ich ja schon per Perzeption sehen muss“), die aus den „Verwebungen“ der Anschauungsinhalte extrahiert wird

Wie oben. Die Kategorie Kausalität ist ja - neben anderen Kategorien - bereits in der Perzeption tätig.

Das (erst mal rudimentäre) Bewusstsein (oder die Perzeption?) verarbeitet die Anschauungsinhalte mithilfe der Kategorien zu Aussagen, die dann zur Erweiterung (Inkrement) des Bewusstseins führen (Bewusstsein + Inkrement), wobei das Inkrement der Erkenntnisfortschritt ist;
insofern arbeitet sich das „Bewusstsein an dem Äußeren ab“

Das Bewusstsein in der Phase ist nicht notwendig gebunden an die Perzeption bzw. deren Ergebnis. Sie bekommt aber keinen anderen Stoff, als durch die Perzeption ausgewählt wurde. Warum trenne ich hier? Ansonsten wäre keine meta-kritische (oder mathematische) Arbeit möglich. Die Rückschau könnte auch als letzthinniger Abschluss des Prozesses oder dessen Verfestigung genannt werden. Das Ergebnis dieses Prozesses erhält dann eben so etwas wie Alternativlosigkeit.

Parallel dazu finden rekursive Prozesse innerhalb des (Selbst-) Bewusstseins statt (welche?)
„Wie die Hirnforscher uns lehren, beschäftigt sich das Gehirn wohl weit überwiegend in einem rekursiven Prozess mit sich selbst“.
Anm.:
Liegt hier nicht eine Tautologie vor? Du führst als Begründung das an, was eigentlich durch den o.a. Prozess erst begründet werden soll: die Erkenntnis der Hirnforscher

Sehe ich nicht so. Diese interne rekursive Tätigkeit kann wohl recht gut mit den üblichen Untersuchungsmethoden nachgewiesen werden. Die Areale zur Aufnahme von externen Reizen sind wohl gut bekannt. Die dann eben nicht. In diesem Schritt findet dann eben Theorienbildung und auch Mathematik statt.

Wie wird der Bezug zur „objektiven Realität“ außerhalb des Bewusstseins hergestellt?[/quote/]
Die Frage kann ich nicht einordnen. Wie ich schon sagte, ist "objektive Realität" kein Begriff, über den man sprechen kann.



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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Feb 2019 17:09 #48210

Du schreibst:

Seit Freud wissen wir, das wir zum größten Teil (ca. 7/8) durch unser Unbewusstes gesteuert werden.
Seit Libet, Haynes, Singer u.a. wissen wir, dass unser freier Wille eine Illusion zu sein scheint.
Unter "frei" unterstelle ich (so wird es m.E. gemeinhin verstanden): frei von Kausalität & Det., unabhängig von physiologischen & psychologischen Gesetzen, unverbunden mit dem materiellen Gehirn, ..

Sargon, ich bin ehrlich. Nachdem du das als Exposition genannt hast, habe ich das Nachfolgende nur noch mit halber Aufmerksamkeit gelesen.
Freud ist sicher noch interessant, aber eher so als Narrator. Es ist doch inzwischen so, dass Freud aus der angewandten Psychotherapie praktisch verschwunden ist. Wer sich auf Freud beruft, ist durchaus der Gefahr ausgesetzt, dass er den Abschluss nicht bekommt.
Libets und dessen Interpreten haben für mich eine erstaunliche Konnexion aus den Experimenten gefolgert. Soweit kritisch besprochen wurde, dass eine neuronale Erregung an einem anderen Ort erfolgte, bevor dann die eigentliche Bewegung stattfand. Ja, hoffentlich. Ansonsten wäre doch ein konvulsivisches Zappeln als Ausdruck des freien Willens zu verstehen. Soweit kritisiert wurde, dass die erste Erregung erfolgte, bevor "Bewusstsein" davon bestand. ist das doch sehr merkwürdig. Dies gegeben, wer hat den Knopf gedrückt? Insgesamt sind nach meinem Wissen die neueren NeurowissenschaftlerInnen mit solchen Aussagen sehr vorsichtig. Es fehlt doch auch bei den Untersuchungsmethoden doch weitestgehend an der Möglichkeit so kleinteilige Differenzen wie Zehntel-Sekunden festzustellen.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 02 Feb 2019 20:42 #48222

D.Rajic schrieb: Du schreibst:

Seit Freud wissen wir, das wir zum größten Teil (ca. 7/8) durch unser Unbewusstes gesteuert werden.
Seit Libet, Haynes, Singer u.a. wissen wir, dass unser freier Wille eine Illusion zu sein scheint.
Unter "frei" unterstelle ich (so wird es m.E. gemeinhin verstanden): frei von Kausalität & Det., unabhängig von physiologischen & psychologischen Gesetzen, unverbunden mit dem materiellen Gehirn, ..

Sargon, ich bin ehrlich. Nachdem du das als Exposition genannt hast, habe ich das Nachfolgende nur noch mit halber Aufmerksamkeit gelesen.
Freud ist sicher noch interessant, aber eher so als Narrator. Es ist doch inzwischen so, dass Freud aus der angewandten Psychotherapie praktisch verschwunden ist. Wer sich auf Freud beruft, ist durchaus der Gefahr ausgesetzt, dass er den Abschluss nicht bekommt.
Libets und dessen Interpreten haben für mich eine erstaunliche Konnexion aus den Experimenten gefolgert. Soweit kritisch besprochen wurde, dass eine neuronale Erregung an einem anderen Ort erfolgte, bevor dann die eigentliche Bewegung stattfand. Ja, hoffentlich. Ansonsten wäre doch ein konvulsivisches Zappeln als Ausdruck des freien Willens zu verstehen. Soweit kritisiert wurde, dass die erste Erregung erfolgte, bevor "Bewusstsein" davon bestand. ist das doch sehr merkwürdig. Dies gegeben, wer hat den Knopf gedrückt? Insgesamt sind nach meinem Wissen die neueren NeurowissenschaftlerInnen mit solchen Aussagen sehr vorsichtig. Es fehlt doch auch bei den Untersuchungsmethoden doch weitestgehend an der Möglichkeit so kleinteilige Differenzen wie Zehntel-Sekunden festzustellen.


D.Rajic, zuvor eine Klarstellung: ich sprach von "seit" Freud nicht "nach" Freud. Und es geht nicht um Freud, sondern um das Unbewusste (das er auch nicht erfunden, sondern in seiner Theorie eingebaut & populär gemacht hat).
Aber ich bin erstaunt darüber, dass du offensichtlich nicht zur Kenntnis nimmst (oder nehmen willst), dass in fast allen psychologischen, psychotherapeutischen und neurologischen Institutionen (ob Tiefen- oder Kognitionspsychologie oder die Neurowissenschaften) das Unbewusste fester Bestandteil von Theorie & Praxis ist.
Und weiter zum Freiheitsproblem:
Neurowissenschaftler John-Dylan Haynes: „Ob's einen freien Willen gibt, hängt ganz davon ab, was man unter freiem Willen versteht. Wenn man mit frei meint, dass sich die Entscheidung unabhängig machen kann von den Hirnprozessen, dass wir etwas entscheiden können, was nicht von den Hirnprozessen vorhergesehen ist, dann muss man ganz klar sagen – sagt die Wissenschaft – dass das nicht möglich ist."
Ich bemerke bei diesem Thema immer wieder, dass es Menschen sehr schwer fällt, diese Ergebnisse / Statements zu akzeptieren. Aber einen vergleichbaren Gegenbeweis, oder auch nur das kleinste Indiz für den freien Willen hat noch keiner von euch / ihnen erbracht! Allenfalls Argumente wie "dann wären wir ja Marionetten", "das kann ich mir einfach nicht vorstellen", "ich hätte mich auch anders entscheiden können" u.ä. Befürchtungen. Bei allem nötigen Respekt: die Natur kümmert sich weder um eure Befindlichkeiten & Ängste, noch haben diese retrograden Konjunktiv-Argumente irgendeine Beweiskraft.
Ja, und schade, dass du meine nachfolgenden Gedanken nicht für wert befunden hast zu lesen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Feb 2019 11:06 #48247

Hallo Sargon, scheint, dass du etwas angefasst reagierst. Woher weißt du, wie ich es mit dem freien Willen halte? Aus meinem Post ist das wohl nicht herauszulesen.
Im Einzelnen:

Neurowissenschaftler John-Dylan Haynes: „Ob's einen freien Willen gibt, hängt ganz davon ab, was man unter freiem Willen versteht. Wenn man mit frei meint, dass sich die Entscheidung unabhängig machen kann von den Hirnprozessen, dass wir etwas entscheiden können, was nicht von den Hirnprozessen vorhergesehen ist, dann muss man ganz klar sagen – sagt die Wissenschaft – dass das nicht möglich ist."

Kaum ein ernst zunehmender Mensch wird annehmen, dass der freie Wille so frei schwebend unterwegs ist. Siehe beispielhaft: John R. Searle, Freiheit und Neurobiologie.

Ich bemerke bei diesem Thema immer wieder, dass es Menschen sehr schwer fällt, diese Ergebnisse / Statements zu akzeptieren. Aber einen vergleichbaren Gegenbeweis, oder auch nur das kleinste Indiz für den freien Willen hat noch keiner von euch / ihnen erbracht! Allenfalls Argumente wie "dann wären wir ja Marionetten", "das kann ich mir einfach nicht vorstellen", "ich hätte mich auch anders entscheiden können" u.ä. Befürchtungen. Bei allem nötigen Respekt: die Natur kümmert sich weder um eure Befindlichkeiten & Ängste, noch haben diese retrograden Konjunktiv-Argumente irgendeine Beweiskraft

Auf wenn oder was prügelst du denn gerade ein? Mal vorweg: Im Zusammenhang mit diesem Faden bin ich erst einmal an der Prüfung des freien Willens gar nicht interessiert. Hier soll es doch erst einmal um Erkenntnisprozesse und deren mögliche Bedingtheit gehen. Wir wollen doch zu einem möglichst deckungsgleichen Verstehen der Naturphilosophie kommen. Ich bemängele, dass du deine Position auf die Basis sehr hinterfragbarer Grundlagen stellst. Hieraus beschreibst du dann gewissermaßen die Welt. Um es mal allegorisch auszudrücken: Du schaust aus einem Fenster, siehst einen Straßenausschnitt und schreibst in der Folge einen Stadtführer. Soweit es um die Diskussion zum freien Willen geht: Die Positionen hierzu erscheinen zurzeit gefestigt antinomisch. Dann sollte aus meiner Sicht nicht ein Aspekt der Antinomie für die Konstituierung z.B. des Erkenntnisprozesses herhalten.

Unser Gehirn besteht grob aus drei Teilen, die sich im Laufe der Evolution herausgebildet haben:

Der Exkurs in die Anatomie leuchtet mir nicht ein. Die Beschreibung der einzelnen Hirnteile erscheint mir für die Diskutierenden obsolet und soweit nicht obsolet, dann irreführend. Es entsteht der Eindruck, dass der modulare Aufbau des Gehirns etwas Eindeutiges aussagen würde über z.B. einen Gedanken. Die modulare Betrachtungsweise war sicher einmal beliebt in der Neurowissenschaft, weil sie schön griffig ist und dem Drang nach klarer Zuordnung (Perzeption?) eben passt. Das Denken in Modulen als Beschreibung für Hirnvorgänge wird meines Wissens in der neueren Neurowissenschaft nicht gepflegt. Am überraschendsten finde ich, dass nach dem Anlauf durch die Anatomie so wie Kai aus der Kiste dann doch partielle Freiheit auftaucht. By the way: Lässt du Zwischenhirn (Diencephalon) und Kleinhirn (Cerebellum) in eins fallen?

ich sprach von "seit" Freud nicht "nach" Freud. Und es geht nicht um Freud, sondern um das Unbewusste (das er auch nicht erfunden, sondern in seiner Theorie eingebaut & populär gemacht hat)

"Seit" ist semantisch eindeutig und bezieht sich immer auf einen vergangenen Zeitpunkt und nicht auf eine dort beginnende Zeitdauer.
Nun aber zum Eigentlichen
Wie sollen uns deine Ausführungen hier in diesem Faden weiterführen?


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 03 Feb 2019 22:15 #48287

Hallo D.Rajic,
ich denke, wir vergessen jetzt erst mal Heisenberg & das Freiheitsproblem und konzentrieren uns wieder auf die Erkenntnistheorie.
Ich schaue mir deine Replik jetzt nochmal an. Hättest du die Möglichkeit, deine Ausführungen irgendwie zu visualisieren z.B. Struktur- oder Fließschemata?
Bis später
Sargon

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 04 Feb 2019 08:51 #48297

Sargon schrieb:

Hättest du die Möglichkeit, deine Ausführungen irgendwie zu visualisieren z.B. Struktur- oder Fließschemata?

Mal sehen, Gewohnheit habe ich darin nicht. Kann aber zumindest etwas dauern, weil ich zurzeit ein wenig zu erledigen habe.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 06 Feb 2019 17:05 #48429

Dem Wunsch von Sargon folgend habe ich ein Prozessschema erstellt, dass ich in den Anhang gebe. Es scheint aber, dass ich ein wenig Probleme habe, die Datei anzuhängen. pptx will das System nicht und jpeg und gif-Formate legen sich auch noch quer. Ansonsten versuche ich die Grafik in einen Post zu kopieren.
Meiner Meinung nach bedarf die Grafik aber ein paar Erläuterungen. Vierecke geben eine Entität (E) wieder, Ovale einen Prozess (P). Die Erläuterungen zu den Begriffen.
Äußeres (E)
Der Begriff Äußeres ist, wie schon einmal gesagt, bewusst gewählt. Es gibt für mich keinen haltbaren Begriff wie Realität oder Fixpunkt Realität. Wenn wir diese erkennen würden, hätten wir hier schon ein Paradoxon.
Direkte oder mittelbare Affektion der Sinne (P)
Gleichwohl nehme ich so etwas wie ein Äußeres außerhalb mir an. Mittelbare Affektion ist nicht ganz sauber. Selbst wenn mir berichtet wird, ist die Affektion (Hören) an sich unmittelbar. Aber es wird mir sozusagen über Äußeres berichtet.
Reizleitungssysteme (E)
Meint den sensorischen Apparat.
Aktivierung Perzeption (P)
Wie in allen anderen Schritten geht es nicht um ein zeitliches, sondern ein logisches Nacheinander. Übrigens: Verbindungslinien mit Pfeil sollen den nächsten Vorgang bzw. Prozess anzeigen.
Perzeptionsapparat mit seinen begrenzten Kategorien (E)
Die Ausprägung der Kategorien ist nicht entscheidend. Es kommt hier auf deren Begrenztheit an. Im Moment würde ich eher zu Kants Kategorien neigen. Letzlich ist aber festzuhalten: Der Apparat ist fest und nicht erweiterbar.

Ab hier wird es vielschichtiger.
Aktivierung Überlebensmuster (P)
Der Prozess ist hier pointiert benannt und steht grds. für alles, was nicht oder wenig reflektiert abläuft. Also eigentlich das, was man mit Ethologie umschreiben könnte.
Vorrat tradiertes und unbewusstes Handeln (E)
Entsprechend zu zuvor
Rückschau: alternativlos (P)
Alternativlosigkeit oder deren Annahme ist hier auch sinnvoll, weil ein Entscheidungsprozess mit Zweifeln Leben kosten könnten. Sowas könnte im Grenzfall schon zur evolutionären Bestrafung führen. Dieser Prozess hat etwas Zwitterhaftes, weil letztlich zu einem geronnenen Ergebnis wird und Muster schafft.
Rekursive, iterative Bewertung (P)
Ist der Prozess nicht oder nur bedingt reflexhaft, dann ist der Weg zur Rekursion und Iteration offen. Dies führt auch zum Rückgriff auf die Perzeption, ist jedoch ganz überwiegend ein interner Prozess. Iterationsbedingungen wären z.B. Bekanntes und dieses zu harmonisieren.
Bewusstsein (E)
In Ermangelung eines treffenderen Begriffs wird die Entität oder der "Ort" des vorherigen Prozesses mit diesem Begriff bezeichnet.
Anforderung an Perzeption und interne Glättung (P)
Das Bewusstsein erkennt die Vereinzelung der Wahrnehmung, muss diese aber zur "Ablage" verallgemeinern. Ggf. kann das auch in einer Sensibilisierung der Perzeption münden. Wichtig aber: Das Bewusstsein ist auf die Aufbereitung durch die Perzeption angewiesen, kann sie aber nicht mehr als quantitativ ändern. Die Perzeption liefert die Webstoffe, das Bewusstein webt.
Nicht mehrdeutige Struktur (E)
Dieser Prozess ist nicht abgeschlossen, solange Mehrdeutigkeit besteht. Am Ende bleibt das Ziel der Eindeutigkeit. Die - nennen wir es einmal - unbewussten Prozesse haben in der Genealogie bewiesen, dass sie hocheffektiv sind. So soll auch dieser Prozess in der Rückschau alternativlos sein.
Rekursive Bewertung nicht befriedigend(P)
Es kann geschehen, dass der rein "empirische" Prozess nicht zu Lösungen kommt.
Ebene Meta-Kritik, Mathematik, Phantasie - Erkenntnis ohne Perzeption(E)
Das Genannte ist eine Auswahl und steht für alles, was grds. ohne Perzeption stattfinden kann. Mathematik ist auch dann wahr, wenn es das Beschriebene in der Natur nicht gibt. Niemals hat jemand einen vollkommenen Kreis gesehen, dennoch "erkennen" wir ihn und arbeiten damit. Aber auch hier gilt, dass ich letztlich etwa über die interne Glättung zu eindeutigen Erkenntnissen kommen will und damit wieder in der Rückschau Alternativlosigkeit festlege.
Mehrdeutigkeit stabil (P)
Bei aller Bemühung zur Eindeutigkeit können wir hin und wieder diese nicht erreichen (Beispiel: Heisenberg?).
Mehrdeutige Denkstruktur (E)
Stehen wir vor dieser Herausforderung? Meine Hypothese: ja


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Feb 2019 09:38 #48454

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Hallo D.Rajic,
da hast du dir aber Arbeit gemacht. Respekt. Ich habe mir das noch nicht im Detail durch den Kopf gehen lassen, aber zwei Dinge sind mir sofort aufgefallen. Zum einen will mir scheinen, dass das Bewusstsein bei dir ein eher verkümmertes Dasein führt. Es ist nur spärlich verbunden mit den übrigen Elementen und Prozessen und macht auch von den Größenverhältnissen und der Positionierung nicht viel her. Dass das Bewusstsein noch nicht einmal direkt mit den Denkstrukturen verknüpft ist, gibt mir zu denken. Es ist etwas unscheinbar irgendwo im Nirgendwo angesiedelt. Ich hätte es prominent ins Zentrum gesetzt und den Rest drumrum konfiguriert.
Das andere was mir auffällt, ist der Umstand, dass hier Dinge nebeneinander stehen, die ich unterschiedlichen Sphären zuordnen würde: Subjektiv-Bewusstes steht neben Objektiv-Materiellem. Ich für meinen Teil habe Probleme, Sinnesreize und Reizleitungssysteme so direkt in einer Reihe neben dem Bewusstsein, dem Denken, dem Reflektieren anzuordnen. Aber das mag meine ganz eigene Marotte sein, dass ich Innen- und Außenperspektive immer sauber von einander abgrenzen muss.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Feb 2019 14:39 #48485

Hallo D.Rajic,
ich muss ins gleiche Horn stoßen wie stm: da hast du dir viel Arbeit gemacht, jeder Verfahrenstechniker würde hier vor Neid erblassen.
Offensichtlich greifen mehrere Regelkreise ineinander - das muss ich erst mal in Ruhe durchgehen ...
Bis später

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Feb 2019 14:47 #48488

Hallo stm,
ich war wohl etwas ungehalten in meinen letzten Ergüssen - nehme ich zurück, ok.?

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Feb 2019 15:39 #48499

stm schrieb:

da hast du dir aber Arbeit gemacht. Respekt

Sargon schrieb:

ich muss ins gleiche Horn stoßen wie stm: da hast du dir viel Arbeit gemacht, jeder Verfahrenstechniker würde hier vor Neid erblassen.

Danke für die Blumen! Es war keine Qual. Es hat mir durchaus Freude bereitet. Es hat mich ein wenig an meine vorherigen beruflichen Aufgaben erinnert (Projektplanungen, Prozessoptimierung usw.) Das Thema hier war aber aus meiner Sicht fordernder, was aber gut ist. Es hat mir auch ein Stück weit geholfen differenzierter und referentieller darzustellen (hoffe ich). Zu den schon angerissenen Fragen:
stm schreibt:

Zum einen will mir scheinen, dass das Bewusstsein bei dir ein eher verkümmertes Dasein führt. Es ist nur spärlich verbunden mit den übrigen Elementen und Prozessen und macht auch von den Größenverhältnissen und der Positionierung nicht viel her. Dass das Bewusstsein noch nicht einmal direkt mit den Denkstrukturen verknüpft ist, gibt mir zu denken. Es ist etwas unscheinbar irgendwo im Nirgendwo angesiedelt. Ich hätte es prominent ins Zentrum gesetzt und den Rest drumrum konfiguriert

Ich teile deine Meinung. Die Interpretation ist aber mehr der Darstellung als meiner Hypothese anzulasten. Ich habe noch darüber nachgedacht, ob ich hinbekomme, dass ich fast alles außer dem Äußeren und dessen abgesandten Reizen unter dem Schild Bewusstsein abbilde (ggf. auch unter Subfunktionalitäten wie Unterbewusstsein usw.) Da hatte ich bei ppptx etwas Restriktionen empfunden. Früher hätte ich das unter einem mindmapping wie z.B. MindManager abgebildet. Die fehlen mir aber und die Vertrautmachung mit einer freeware war mir dann zu zeitraubend. Außerdem wollte ich auch klar haben, dass das Bewusstsein der Dreh- und Angelpunkt aller Prozesse und Entitäten ist (außer eben Äußeres). Von der Anmutung sieht es tatsächlich verkümmert aus, ist aber logisch das Gegenteil, wie ich vielleicht mit meinen Erläuterungen klar machen wollte. Die Verbindung zu Denkstrukturen sollte erkennbar sein, weil sie unabdingbar ist. Meine Position ist weit jenseits von irgendeinem freischwebenden Etwas. Mir ist allerdings eben aufgefallen, dass ich gerade die Meta-Ebene (die grds. nur im Bewusstsein stattfndet) versehentlich nicht eingebunden habe. Übrigens: Das Fettgedruckte ist hoffentlich eine Stilblüte :cheer:

Das andere was mir auffällt, ist der Umstand, dass hier Dinge nebeneinander stehen, die ich unterschiedlichen Sphären zuordnen würde: Subjektiv-Bewusstes steht neben Objektiv-Materiellem. Ich für meinen Teil habe Probleme, Sinnesreize und Reizleitungssysteme so direkt in einer Reihe neben dem Bewusstsein, dem Denken, dem Reflektieren anzuordnen.

Dass es in einer Reihe steht ist richtig, aber tatsächlich gibt es einen Sphärenübergang, der eben in der Affektion geschieht. Müsste man gegebenenfalls noch darstellerisch lösen.

Offensichtlich greifen mehrere Regelkreise ineinander - das muss ich erst mal in Ruhe durchgehen ..

Wenn das erkennbar wird, wäre ich froh. Das Ineinandergreifen nimmt mit den steigenden Ebenen deutlich zu. Soweit beim Denken von Ebenen gesprochen werden kann....


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Feb 2019 16:12 #48503

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stm schrieb: Zum einen will mir scheinen, dass das Bewusstsein bei dir ein eher verkümmertes Dasein führt.

D.Rajic schrieb: Das Fettgedruckte ist hoffentlich eine Stilblüte :cheer:

Das ist so meine Art von Humor. Ich liebe Doppeldeutigkeiten. Ist natürlich nicht böse gemeint. Aber bei sowas kann ich einfach nicht widerstehen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Feb 2019 20:08 #48515

Hallo D.Rajic, zu deiner Erk.-Theorie wie folgt:

Mit einem „Draufblick“:
- Wie stm schon anmerkte, scheint das Bewusstsein untergeordnet – ist aber mit deiner Replik an stm erklärt.
- Wo & von wem gibt es definitive Erkenntnis-Aussagen?
- Ich kann nirgendwo so etwas wie ein (auch vorläufiges) Ergebnis des Erkenntnisprozesses erkennen. Wann & wo entsteht eine Aussage?

Im Einzelnen:
1) Das Reizleitungssystem / Überlebensmuster
Lieber D.Rajic, ich kann mir nicht helfen: es geht um den Erkenntnisprozess und wie dieser begründet werden kann. Wenn du aber Erkenntnisse der Biologie als Begründung anführst, dann setzt du das voraus, was eigentlich bewiesen werden soll: die Erkenntnisse der Biologie.

2) Die Kategorien
Mir ist nicht ersichtlich, wie du die Kategorien ableitest & begründest; das Problem hatten wir schon bei Kant: dort roch es nach theologischer Begründung – nicht akzeptabel.

3) Rekursive iterative Bewertung
Was wird nach welchen Kriterien bewertet?

4) Ebene Meta-Kritk
Hier riecht‘s etwas nach Kants synthetischem apriori; das syn. apr. von Mathematik ist m.E. nicht haltbar: ich denke, sowohl 7+5=12 als auch a2+b2=c2 sind analytisch.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 07 Feb 2019 22:27 #48521

Sargon schreibt:

Wo & von wem gibt es definitive Erkenntnis-Aussagen?

Die Frage verstehe ich noch nicht. Meinst du Referenzen anderer Personen oder die Lokalisierung im Prozess, Region oder definitorischer Ort? Vielleicht erledigt sich die Frage aber mit dem Nachfolgenden.

Ich kann nirgendwo so etwas wie ein (auch vorläufiges) Ergebnis des Erkenntnisprozesses erkennen. Wann & wo entsteht eine Aussage?

Da muss ich an unsere Ausgangsfragen erinnern. Die waren doch im Wesentlichen die Frage nach (strengen) Determinismus und ggf. Kausalität. Da war meine Frage - soweit ich weiß auch von dir - was den Rückschau bedeute, wo sie anzusiedeln ist und wie sie wirkt. Nach meinem Empfinden habe ich das geleistet. Es sollte am Ende die Konstitutierung des scheinbar unabweislichen Determinismus dargestellt werden. Das stellte ich auch textlich noch einmal klar, dass die Wirkung bzw. die Forderung der Eindeutigkeit aus der reflexiven Effektivität herrührt. Da bitte noch einmal die Kommentare lesen. Ich hatte tatsächlich nicht vor ein epistimologisches Standardwerk zu schreiben, sondern nur auf die Frage nach starkem, schwachen oder gar keinem Determinismus reagiert.

Das Reizleitungssystem / Überlebensmuster
Lieber D.Rajic, ich kann mir nicht helfen: es geht um den Erkenntnisprozess und wie dieser begründet werden kann. Wenn du aber Erkenntnisse der Biologie als Begründung anführst, dann setzt du das voraus, was eigentlich bewiesen werden soll: die Erkenntnisse der Biologie.

Da finde ich deine Position uneindeutig. Werden Prozesse oder Entitäten erst einmal nur festgestellt, dann witterst du Theologie. Wenn sie sich etwa der Biologie bedienen, dann ist das unzulässig, da dies erst einmal begründet werden müssen. Ich erinnere an deinen Post, in dem du die Anatomie des Gehirns in engster Verbindung zur Erkenntnis bringst. Das würde ich schon fast Biologismus nennen. Tatsächlich meine ich, das grds. vermieden zu haben und im Eigentlichen nur von Prozessen gesprochen. Ich bin aber auch der Meinung, dass ich die Biologie als Erkenntnisprozess nicht beschreiben muss. Noch einmal im Rückgriff: Wir wollen etwas über das Zustandekommen des Determinismus herausbekommen. Wenn Biologen schon seit Jahrzehnten feststellen, dass offensichtlich über Reizleitungen Äußeres elektrische Ladungen weiterreichen, hat das für mich sicher keine Festlegung auf Nicht-Determinismus. Im Zweifel sogar das Gegenteil. Überlebensreflexe sind effektiv. Soweit ich mich erinnere, hast du diese Reflexe ebenfalls referiert. Mir dienen im Sinne der Effektivität diese Reflexe als Fixpunkt für die Bonität von Denkergebnissen. Unsere Vergangenheit hat eben die Effektivität des Reflexhaften als Maßstab gesetzt.

Die Kategorien
Mir ist nicht ersichtlich, wie du die Kategorien ableitest & begründest; das Problem hatten wir schon bei Kant: dort roch es nach theologischer Begründung – nicht akzeptabel

Das ist das, was ich meinte mit dem Generalverdacht der theologischen Sichtweisen. Es bedarf doch keiner Theologie um festzustellen, dass ich auf irgendeine Weise ausgerüstet bin. Festzustellen, dass wir vier Extremitäten haben, ist doch bloß ein Offensichtliches. Begründen kann man das doch nicht. NIchts anderes habe ich aus meiner Sicht gemacht. Ich habe aber auch keine Kategorien festgelegt, sondern lediglich postuliert, dass wir kategorial denken. Nimm es als Ergebnis der inneren Schau. Ansonsten hatte ich nur von einer gewissen Neigung zu Kants Kategorien gesprochen.

Ebene Meta-Kritk
Hier riecht‘s etwas nach Kants synthetischem apriori; das syn. apr. von Mathematik ist m.E. nicht haltbar: ich denke, sowohl 7+5=12 als auch a2+b2=c2 sind analytisch.

Da muss man es nicht einmal mit Kant halten um Mathematik in ihren Grundfesten nicht für analytisch zu halten. Mathematik ist wahr, wenn z.B. die Axiome widerspruchsfrei (erscheinen) und Ergebnisse daraus logisch bzw. nach geltenden Prämissen abgeleitet werden, sind diese wahr. Unabhängig von einer jeden Erfahrungen. Ich bin gespannt, wie du die verwendeten Beispiele von Kant de Analyse überführen willst. Mir erscheint es nicht möglich - wie es auch Kant schon beschrieb - , die 7 oder die 5 auseinanderzunehmen und daraus eine 12 herausarbeite. Ich kann das sicher über Zahlentheorien tun. Die sind dann aber auch Setzungen. a^2+b^2=c1 2 in der reinen Form hat sicher noch nie einer gemessen, dennoch "wissen" wir, was die reine Form sein soll. Und die setzen wir als Fixpunkt.

Das wird langsam richtig Arbeit. ;)


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 08 Feb 2019 02:01 #48525

Hallo D.Rajic

Greife hier mal einfach einen Punkt deiner letzten Beiträge raus:
Du:

Ebene Meta-Kritik, Mathematik, Phantasie - Erkenntnis ohne Perzeption(E)
Das Genannte ist eine Auswahl und steht für alles, was grds. ohne Perzeption stattfinden kann. Mathematik ist auch dann wahr, wenn es das Beschriebene in der Natur nicht gibt. Niemals hat jemand einen vollkommenen Kreis gesehen, dennoch "erkennen" wir ihn und arbeiten damit.

Oder:

Da muss man es nicht einmal mit Kant halten um Mathematik in ihren Grundfesten nicht für analytisch zu halten. Mathematik ist wahr, wenn z.B. die Axiome widerspruchsfrei (erscheinen) und Ergebnisse daraus logisch bzw. nach geltenden Prämissen abgeleitet werden, sind diese wahr. Unabhängig von einer jeden Erfahrungen.



Dein Schema weiter oben soll, so wie ich es verstehe, den Wahrnehmungs- und Erkenntnisprozess eines individuellen (also autark) arbeitenden sich selbstbewussten menschlichen Gehirns beschreiben.
Was mich beim lesen beschäftigte ist die Frage: Existiert die Mathematik überhaupt außerhalb eines denkenden Hirnes, oder ist sie ein reines Produkt Desselben?
Wenn sie (Mathematik) wahr ist, auch wenn es das Beschriebende in der Natur nicht gibt, kann sie eigentlich ja nur ein rein geistiges Produkt sein. Phantasie und Erkenntnis sowieso.

Interessant für mich ist auch, dass Milliarden von individuellen autark arbeitenden Hirne diese Mathematik unabhängig voneinander genauso erkennen und verstehen könnten. Einfacher ist es natürlich, voneinander zu lernen. Zauberwort Kommunikation.
Warum kommen alle Individuen zu den gleichen mathematischen Erkenntnissen als rein geistiges Produkt?
Existieren sie wirklich alle autark, oder könnte es eine übergeordnete Bewusstseinsstruktur geben?

Eins ist für mich aber sicher.
Ohne das Geistige (ob Individuell oder Höherstrukturiert), wäre das schönste und tollste Universum nicht erkennbar, ja nicht einmal beweisbar.
Ich sage nicht, es existierte nicht, aber es wäre sinnlos weil geistlos und damit auch bewusstlos.

und....schön das es die "Mehrdeutige Denkstruktur" gibt. Wäre sonst ziemlich langweilig im zur Erkenntnis einladendem Universum. ;)



Grüße Brooder

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 08 Feb 2019 14:08 #48553

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Ich will die Diskussion jetzt nicht abwürgen, will aber kurz die andere Perspektive aufzeigen, die mich in diesem Zusammenhang umtreibt. Mir geht es um die Klärung folgender Aspekte:

  • Eigenschaft, die einem Gegenstand s zukommt (unabhängig von jeder Messung)
  • Messung = Eigenschaft, die einem Gegenstand s nur dann zukommt, wenn eine entsprechende Messung gemacht wird. Hier kann man noch unterscheiden
  • - Art der Messung
    - konkreter Messwert
  • Beobachtung = Eigenschaft, die von einem Subjekt wahrgenommen bzw. konstruiert wird (unphysikalisch)

Nachtrag
Um Missverständnissen vorzubeugen (wie in #48568), will ich den zweiten Punkt nochmal zuspitzen, indem ich statt von einer Messung von einem Präparat spreche. Darunter verstehe ich:
  • Präparat = Eigenschaft, die durch den Messprozess erst erzeugt wird, die also dem Gegenstand unabhängig davon nicht notwendigerweise zukommt.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 08 Feb 2019 17:02 #48564

Tach, Brooder,
ich glaube schon aus deinen Posts verstehen zu können, dass dich die Frage nach einem überindividuellen Bewusstsein umtreibt. Vielleicht so in etwa in Richtung eines überindividuellen UN-Bewussten eines C.G. Jung. Wo wir dann auch wieder bei der Physik sind cool) Pauli und Jung haben einen intensiven Gedankenaustausch beschrieben. Manche behaupten, dass ein Großteil der Jungschen Theorie durch die Behandlung Paulis von einer MA Jungs herrührt. Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, ob Mathematik eine Grundlage für ein überindividuelles Bewusstsein hergibt. Ich denke nicht, dass es möglich ist, durch etwa Meditation oder Kontemplation zum Satz des Pythagoras, zur Differential-Rechnung etc. vorzudringen. Dennoch ist es erstaunlich, dass wir etwas erlernen können, dass sich der Wahrnehmung grds. entzieht. Aber wir müssen in der Regel von jemandem hören, der die Axiome und Grundsätze beherrscht und sie uns näher bringt. Es muss also in gewisser Weise eine Struktur vorhanden sein, die uns zu solchen Schlüssen befähigt. Aber die kann genauso gut für mich lediglich in jedem angelegt sein. Für mich ist auch die Vedische Mathematik (oder eher Methodik) in der Hinsicht vielleicht hinweisend. Wir sind sie nicht gewohnt, aber sie führt am Ende zu dem Ergebnis, dass wir auch mit unserer Methode erreichen würden.

stm schreibt:

Ich will die Diskussion jetzt nicht abwürgen, will aber kurz die andere Perspektive aufzeigen, die mich in diesem Zusammenhang umtreibt. Mir geht es um die Klärung folgender Aspekte:

Geschätzter stm, ich glaube zu verstehen, dass du befürchtest, dass wir uns in der Epistemologie und ihren angrenzenden Gebieten verlieren könnten. Das empfinde ich genauso. Was ich noch nicht verstehe, ist aber, worauf du hinaus willst mit dieser Betrachtung. Was genau ist hier die Antwort auf unseren Faden? Vielleicht hast du Recht und wir müssten es einfach sein lassen, so eine allgemeine Frage wie das Verstehen der Naturphilosophie wie so etwa nach Adamscher Redeweise das Universum, Gott und alles andere aufnehmen zu wollen. Ist eine Differenzierung dieses Fadens dein Begehren?


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 08 Feb 2019 18:13 #48567

Hallo D.Rajic, stm, Brooder,
ja, denke auch, dass wir uns im Netz verfangen haben.
Vielleicht sollten wir uns ein paar ganz konkrete Themen aussuchen und uns erst mal daran abarbeiten.

=> Da finde ich die Frage von dir, Brooder, bzgl. der Stellung der Mathematik schon mal sehr diskussionswürdig, zumal wir uns an dieser Stelle auch noch mal das Thema hinsichtlich der Eigenschaften analytisch / synthetisch anschauen könnten.

=> Auch die Themen Eigenschaften, Messung, & Beobachtung von dir, stm, würde ich gerne nochmal diskutieren.

=> Mein Vorschlag wäre, diesen Themenkreis anhand der Unterschiede konventionelle QT / Bohmsche QT zu erörtern, ohne zu sehr ins Physikalische zu gehen, da wir mit so einer Gegenüberstellung schon mal eine Vorlage hätten. (Ich reiß' mich auch am Riemen!)

=> Dir, D.Rajic, wollte ich noch mitteilen, das sich mein Theologieverdacht nur auf Kant, nicht auf dich bezog. Bei dir roch es nicht nach Theologie.
Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 08 Feb 2019 18:26 #48568

stm schrieb:

  • Eigenschaft, die einem Gegenstand s zukommt (unabhängig von jeder Messung)
  • Messung = Eigenschaft, die einem Gegenstand s nur dann zukommt, wenn eine entsprechende Messung gemacht wird. Hier kann man noch unterscheiden
  • - Art der Messung
    - konkreter Messwert
  • Beobachtung = Eigenschaft, die von einem Subjekt wahrgenommen bzw. konstruiert wird (unphysikalisch)


Ohne Messung kann keine Eigenschaft zugeteilt werden , man hat nicht einmal Kenntnis seiner Existenz

Es finden in der Natur immer Messungen statt , darum ist der Mond auch da wen wir nicht hinschauen .

Beobachtung ist eine Messung , daher wird es kein anderes Ergebnis geben .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 08 Feb 2019 19:42 #48577

Sargon,
deinen Vorschlägen könnte ich folgen. Mein nächster Schritt wäre, dass wir uns zunächst den Fragen von stm zuwenden, um dann zur Stellung der Mathematik zu kommen. Dann wäre es aber noch gut, wenn stm Gegenstand und Ziel etwas präziser benennt..


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 08 Feb 2019 22:15 #48588

D.Rajic schrieb: Sargon,
deinen Vorschlägen könnte ich folgen. Mein nächster Schritt wäre, dass wir uns zunächst den Fragen von stm zuwenden, um dann zur Stellung der Mathematik zu kommen. Dann wäre es aber noch gut, wenn stm Gegenstand und Ziel etwas präziser benennt..


Jep! Können wir so machen. stm, Brooder, was meint ihr?

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 08 Feb 2019 22:28 #48589

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Von der Reihenfolge her spricht einiges dafür, zunächst die erkenntnistheoretischen Fragen noch etwas abzuklopfen, dann auf das Verhältnis von Mathematik und empirischer Forschung einzugehen und erst dann die unterschiedlichen Interpretationen der Quantentheorie aufzudröseln. Was das Letztere betrifft, interessiert mich hauptsächlich, wie man das in einer formalen Logik in den Griff bekommen kann. Da gibt es verschiedene Ansätze etwa die Arbeit von Maria Luisa Dalla Chiara und Roberto Giuntini , die auf dem Ansatz von Birkhoff und v. Neumann aufbaut, einen sehr interessanten Ansatz von Deutsch, Ekert, Lupacchini und einige mehr oder weniger gelungene Versuche von v. Weizsäcker, z.B. den Artikel "Komplementarität und Logik" in "Zum Weltbild der Physik". Aber dazu mache ich zu gegebener Zeit am besten einen eigenen Faden auf. (Der Link auf die Arbeit von Deutsch wird neuerdings von meinem Browser als unsicher abgelehnt. Also Vorsicht beim Anklicken. Und der verlinkte Wikipedia-Artikel ist schlecht, eigentlich nicht zu gebrauchen.)

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Feb 2019 11:35 #48598

stm schrieb: Von der Reihenfolge her spricht einiges dafür, zunächst die erkenntnistheoretischen Fragen noch etwas abzuklopfen, dann auf das Verhältnis von Mathematik und empirischer Forschung einzugehen und erst dann die unterschiedlichen Interpretationen der Quantentheorie aufzudröseln.


Hallo stm,
meinst du mit erkenntnistheoretischen Fragen die

1) allgemein erkenntnistheoretischen Themen wie:
- materialistischer vs idealistischer Standpunkt
- empiristische vs rationalistische Verfahren
- induktive vs deduktive Methode / Axiomatik
- Verhältnis Substanz vs Akzidenz
- ...

oder

2) die o.a. Themen konkret im Bezug auf:
- Eigenschaften, Messung, & Beobachtung?

Ich denke, wie D.Rajic schon anmerkte, dass wir eine klar umrissene Problemstellung & und einen Infö-Mindestlevel brauchen.

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Feb 2019 11:59 #48601

stm schrieb:

Von der Reihenfolge her spricht einiges dafür, zunächst die erkenntnistheoretischen Fragen noch etwas abzuklopfen, dann auf das Verhältnis von Mathematik und empirischer Forschung einzugehen und erst dann die unterschiedlichen Interpretationen der Quantentheorie aufzudröseln

Da wir dabei waren stm als Referenz zu nehmen, würde ich mal versuchen, etwas zu versuchen, dass ein Brückenschlag von meinen Posts zur zukünftigen Betrachtungen sein könnte. In der Kosmologie, besonders in den ganz großen Maßstäben, dienen Supernovae vom Typ 1 a als Standardkerzen. Die kritische Masse bzw. die obere Grenze soll knapp 1,5 SM sein (Weiße Zwerge). In letzter Zeit wurden Beobachtungen gemacht, die darauf schließen lassen, dass die genannte Chandrasekhar-Grenze von Weißen Zwergen deutlich überschritten werden kann. Das wiederum lässt die Berechnung der Expansionsgeschwindigkeit des Kosmos fraglich erscheinen. Allerdings sind die Beobachtungen vereinzelt.
In einem Spektrum-Artikel wurde sozusagen die Kritik zurückgestellt, bis noch mehr von diesen Supernovae Typ 1a entdeckt würden. Das erscheint vielleicht praktikabel, ist aber doch etwas, was in meine Aussagen zum Ziel des Erkennens nach Eindeutigkeit passen würde, aber zumindest doch ungewöhnlich erscheint für den Falsifikationsprimat in den Naturwissenschaften. Wie oft muss eine Beobachtung der Theorie widersprechen, damit sie als falsifiziert gelten kann? Wohlgemerkt: es geht mir nicht um die Widerlegung z.B. der Expansionsgeschwindigkeit usw. Es geht um den möglichen, feststellbaren Drang nach Eindeutigkeit, Kausalität, Determinismus.


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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Feb 2019 18:02 #48614

Hallo D.Rajic, stm, Brooder,
ich möchte nur nochmal kurz meine Vorstellung von Erkenntnistheorie bzw. der Genese des E-Apparates / Kategorien in ganz groben Zügen skizzieren (vllt. als Anregung), weil ich denke, die Kategorien haben sich (auch historisch) entwickelt.

Akteur ist das menschliche Bewusstsein in seinen Entwicklungsstufen:

Das mythische Bewusstsein
… ist quasi die Dämmerung des Bewusstseins im Paläolithikum. Es ist größtenteils passiv-rezeptiv; es nimmt die Natur nur durch seine Sinne wahr, nur als Erscheinung (Hegels „Für-anderes-Sein"), es dringt noch nicht zum Wesen vor („An-sich-Sein“). Die Reflexion ist eher rudimentär. Es ist ein Gemenge von Träumen (in denen Verstorbene wieder leben und Wesen den Naturgesetzen enthoben zu sein scheinen), alltäglicher Erfahrung der Überlebenssicherung und der Neugierde – also viele Projektionen. Aber es zeichnet sich schon eine diffuse Vorstellung von Ursache & Wirkung ab: Ursache der Himmelserscheinungen sind die (geträumten) übernatürlichen Wesen, die dann zu Göttern werden. Das Neolithikum ist aufgrund der Einführung von Ackerbau & Viehzucht schon differenzierter, was sich auf das Bewusstsein auswirkt (Himmelsscheibe von Nebra). So arbeitet sich das Bewusstsein schließlich auf die nächst höhere Ebene:

Das antike Bewusstsein
… ist gleichsam das Erwachen des Bewusstseins. In der reflexiven Auseinandersetzung mit den Erscheinungen werden hier die grundlegenden Erkenntniskategorien erschaffen: Materie/Geist, Ursache/Wirkung, Substanz/Akzidenz, Induktion/Deduktion, etc. Die nächsten höheren Ebenen:

Das empiristisch-rationalistische Bewusstsein
Universalienstreit, Allgemeinheit/Konkretheit …

Das mechanizistisch-mathematische Bewusstsein
Klassische Mechanik, Raum & Zeit, Fernwirkung, Teilchenphysik, Galileis Trägheitsanalyse: x = x0 + v t, Holbach. La Mettrie, Kant, Hegel

Das moderne Bewusstsein
Elektrodynamik, Nahwirkung, Feldphysik, RT-en, QT-en, Lorentz-Trafos, Reduktion/Vereinigung auf auf zwei Kräfte/Theorien …

Das kosmische Bewusstsein als Selbstbewusstsein
TOE (Theory of all) ???

Die subjektive treibende Kraft ist die Neugierde des Bewusstseins.
Die intersubjektive … die Polaritäten & der Streit der Standpunkte (Materialismus/Idealismus)
Die objektive … die ständig wiederkehrende Spannung, Friktion oder Gradient von Wesen & Erscheinung, (An-sich-Sein & Für-anderes-Sein).

Ziel dieser Entwicklung ist die Identität von "An-sich-Sein & Für-anderes-Sein im An-und-für-sich-Sein", von Wesen & Erscheinung (wohl nicht erreichbar!)
Insofern ist die Geschichte der Naturwissenschaft diese Selbstbewegung des Bewusstseins, die Genealogie der Kategorien & Theorien.
Da menschliches Bewusstsein im materiellen kosmischen Prozess eingelagert ist, kommt der Kosmos qua menschliches Bewusstsein zur Selbsterkenntnis, zum Bewusstsein seiner selbst (Selbstbewusstsein).

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Feb 2019 21:32 #48619

@ Sargon #48684
Dieses Posting fällt aus dem Rahmen der Diskussion, weil es mystisch-märchenhafte Gedanken äußert.
Reflexives Bewusstsein, Selbstbewusstsein: Das alles ist bei einigen Tieren nachweisbar. Das dürfte also beim Beginn des evolutionären Tier-Mensch-Übergangsbereichs längst vorhanden sein. Ein Satz über die gesamte Alt-Steinzeit „Die Reflexion ist eher rudimentär.“ Kommt deshalb in Konflikt mit empirischen Tatsachen. Die Herstellung von Werkzeugen setzen ein klares Verständnis von Ursache und Wirkung voraus. Aussagen über das Bewusstsein von Menschen, die vor 1 Million Jahren lebten, haben einfach keine empirische Grundlage, es ist reine Spekulation. Wir wissen, dass die kein facebook hatten, aber ob ihr Bewusstsein deshalb weniger verblödet war als unsres ;) oder ob es weniger entwickelt war als unseres ist daraus nicht abzuleiten.
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen dem Erwachen des Bewusstseins und dessen Dämmerung, das eine beginnt – wenn ich Sargon ernst nehme - 1000 mal später als das andere. Das mag schöne Poesie sein, eine Aussage ist damit nicht gemacht.
Und es gehört eine große Portion Chuzpe dazu, der Antike komplett das empiristisch-rationalistische Bewusstsein sowie das mechanizistisch-mathematische Bewusstsein abzusprechen. Was ist denn bewusstseinsmäßig der Unterschied zwischen dem Universalienstreit und der Auseinandersetzung zwischen der aristotelischen und der platonischen Schule?
Die Unterscheidung zwischen einem Bewusstsein am Ende des 19. Jahrhunderts von einem modernen Bewusstsein zeigt, dass es nicht um das Bewusstsein geht, sondern um den Erkenntnisfortschritt. Der ist sicher nicht nur naturwissenschaftlich zu sehen, sondern auch philosophisch, politisch, und so weiter. Menschliches Denken ist sicher immer geschichtlich, aber ist das Bewusstsein als „Werkzeug“ des Denkens damit identisch?
Völlig abgehoben ist dann der rein mythische Begriff vom „kosmischen Bewusstsein“. Die Krone setzt dem ein teleologischer Gedanke auf, dass das Ganze ein Ziel hat (ob erreichbar oder nicht ist da zweitrangig). Das riecht doch sehr nach Hegel - mit all den Spekulationen, die seinem System anhaften. Hegel war aber ein Universalgenie mit vielen Detailkenntnissen – die kann ich beim Text von Sargon so nicht erkennen.

Ad heinzendres #48568
Messen ist ein methodisches quantitatives Beobachten. Mit der Wahrnehmung von Eigenschaften hat das wenig zu tun. Das naturalistische Gleichsetzen von Messen und Beobachten hat wenig Sinn und ist nicht hilfreich.

Zum Verlauf der Diskussion:
Verabredungen, was man zuerst angeht, sind ja hilfreich, aber da jeder die Dinge anders verknüpft, wird man doch irgendwie springen. Zumal auch Begriffe völlig unterschiedlich verstanden werden, so „freier Wille“, den Sargon sehr extrem definiert, wie es D.Rajic schon bemerkte. Und wenn man ein Modell des Bewusstseins wie Kant hat, wo die Mathematik im Apriori verordnet ist (als Kronzeuge), dann ist die Frage nach der Mathematik schon entschieden. Für mich gehört Mathematik und Logik zur Verarbeitung von Empirie, weil Bewusstsein mE ohne Apriori auskommt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Feb 2019 22:19 #48621

Martin-O schrieb: @ Sargon #48684
Das riecht doch sehr nach Hegel - mit all den Spekulationen, die seinem System anhaften. Hegel war aber ein Universalgenie mit vielen Detailkenntnissen – die kann ich beim Text von Sargon so nicht erkennen.


Das hast du gut erkannt - aber wohl nicht verstanden!
Im Übrigen: s. erster Satz: es ist ein grober Umriss, nicht mehr als eine Arbeitsskizze.
(Und die Frage der Mathematik ist noch längst nicht entschieden ... außer bei dir vllt).

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Was verstehen wir unter Naturphilosophie? 09 Feb 2019 22:26 #48622

Martin-O schrieb: Ad heinzendres #48568
Messen ist ein methodisches quantitatives Beobachten. Mit der Wahrnehmung von Eigenschaften hat das wenig zu tun. Das naturalistische Gleichsetzen von Messen und Beobachten hat wenig Sinn und ist nicht hilfreich.

Wie sollte ein wahrnehmen funktionieren , das Menschliche Auge ist ein Messinstrument das Messungen vornimmt , genauso wie Hören schmecken und fühlen ein vermessen der Umwelt ist .

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