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THEMA: "Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter?

"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 21 Mär 2019 14:05 #50070

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Hallo Teilnehmer,
„Zeit“ scheint uns so selbstverständlich zu sein, dass wir kaum in Betracht ziehen, dass sie auch problematisch sein könnte. Dabei ist sie in der Geschichte der Naturtheorie mehrfach einer Revision unterzogen worden.

Für Isaac Newton bilden Zeit (und Raum) die „Behälter“ für Ereignisse, sie sind für ihn ebenso real wie gegenständliche Objekte: „Zeit ist, und sie tickt gleichmäßig von Moment zu Moment.“

Gottfried Wilhelm Leibniz, der „Gegenspieler“ Newtons, hielt Zeit (und Raum) nur für gedankliche Konstruktionen, um Ereignisse adäquat beschreiben zu können. Sie existierten nicht wirklich und es gebe daher auch keinen „Fluss“ der Zeit. Er definiert die Zeit so: „Die Zeit ist die Ordnung des nicht zugleich Existierenden. Sie ist somit die allgemeine Ordnung der Veränderungen.“
Ernst Mach stieß ins gleiche Horn.

Minkowski rief ganz enthusiastisch die „Raum-Zeit-Union“ aus, nachdem Einstein in seiner SRT aufgrund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit den Lorentz-Transformationen die Geschwindigkeits-Skala von vmax = ∞ auf vmax = c gestaucht hatte: heraus kamen Zeitdilatation (Längenkontraktion) und individuelle Eigenzeiten für jedes relativ bewegte Bezugssystem.

Trotzdem sind Raum und Zeit metrisch nicht gleichzusetzen: der Zeit wird eine imaginäre Aura verpasst: nicht x und ct sondern x und ict.
In der Quantentheorie will sie unbedingt ein Parameter bleiben und wehrt sich dagegen, zu einem in der Quantentheorie üblichen Operator gemacht zu werden (soweit ich weiß).

In den Symmetrien haben Minus-Zeiten die gleiche Existenzberechtigung wie Plus-Zeiten – nicht so in der Thermodynamik: hier zwingt sie der gnadenlose 2. Hauptsatz der Thermodynamik mit der Kraft der Entropie stets nach vorne – nie zurück!

„Man könnte meinen, daß die Zeit einfach verschwindet aus der Wheeler-DeWitt-Gleichung“, sagt Carlo Rovelli, ein Physiker an der Universität von Marseille, Frankreich. „Das ist ein Problem, an dem viele Gelehrte herumgerätselt haben. Der beste Weg Quantenrealität zu begreifen könnte sein, die Vorstellung von Zeit aufzugeben – dass nämlich die fundamentale Beschreibung des Universums zeitlos sein muss.“

Julian Barbour; „Wenn man versucht, die Zeit zu erfassen, entgleitet sie einem immer wieder. Die Leute sind sich sicher, dass es Zeit gibt, aber sie kriegen sie nicht zu fassen. Mein Gefühl sagt mir, dass sie sie nicht zu fassen kriegen, weil es sie überhaupt nicht gibt.“

"Menschen wie wir, die wir an Physik glauben, wissen, dass der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft lediglich eine verbissen hartnäckige Illusion ist.“ Albert Einstein

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 22 Mär 2019 00:32 #50082

Ich kann zu der physikalischen Begriffsdeutung nicht viel beitragen.

In der Biologie ist Zeit auch abhänig vom jeweiligen Lebewesen, zu mindest die Wahrnehmung von Zeit hängt hier enorm von der Größe des Individuums und dessen Herzschlag/ Stoffwechels ab.
Das verändert zwar nicht die eigentliche Zeit, aber eben die ganze Lebensgestaltung und innere Zyklen.
Ich bring hier immer gerne das Beispiel der Eintagsfliege. Die durchlebt Geburt, Heranwachsen, Fortpflanzung und Tod in 1-2 Tagen.
Diese Tiere kennen keine Jahreszeiten und erleben nur wenige Tag/ Nacht Zyklen. Ihre Wahrnehmung von Zeit muss also unabhänig von äußeren Einflüssen sein.
Das finde ich schon erstaunlich.

Hier ist noch ein aktueller Artikel zum Thema "Zeit":
www.scinexx.de/news/technik/physiker-kehren-die-zeit-um/

(Tut mir Leid wenn mein Beitrag nicht so relevant für deinen Thread ist, ich finde das Thema Zeit auch sehr spannend aber mir fehlt hier klar physikalisches Fachwissen um wirklich mitreden zu können. Vieleicht hat ja jemand ein paar gute Videos oder Artikel für Einsteiger gut verständlich erklärt?)

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 22 Mär 2019 07:07 #50088

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Auch wenn man älter wird, vergeht Zeit (subjektiv) schneller. Man wird langsamer und benötigt für alles viel länger. Oder im Rückblick gesehen, wie lange hat die Jugendzeit angedauert und jetzt vergeht die Zeit wie ein Flutsch...
Oder wird der Zeitablauf tatsächlich physikalisch schneller? Die Jugend ist an den schnellen, derzeitigen Zeitablauf gewohnt, für sie gibt es keine andere Taktung, aber für uns? Nunja, merken würden wir es ohnedies nicht, da die physikalischen Nenngrößen sich alle gemeinsam ändern würden, da sie ja auf die Lichtgeschwindigkeit genormt ist. Tja, das Ur-Meter würde dann kürzer werden, das Ur-Kilogramm dann leichter., die Entfernung Erde-Mond würde größer, das Weltall würde expandieren,... aber, Moment mal.... genau das passiert ja....:lol:

MfG
WL01

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WL01

"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 22 Mär 2019 09:18 #50098

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Sirius schrieb: Ich kann zu der physikalischen Begriffsdeutung nicht viel beitragen.

In der Biologie ist Zeit auch abhänig vom jeweiligen Lebewesen, zu mindest die Wahrnehmung von Zeit hängt hier enorm von der Größe des Individuums und dessen Herzschlag/ Stoffwechels ab.
Das verändert zwar nicht die eigentliche Zeit, aber eben die ganze Lebensgestaltung und innere Zyklen.
Ich bring hier immer gerne das Beispiel der Eintagsfliege. Die durchlebt Geburt, Heranwachsen, Fortpflanzung und Tod in 1-2 Tagen.
Diese Tiere kennen keine Jahreszeiten und erleben nur wenige Tag/ Nacht Zyklen. Ihre Wahrnehmung von Zeit muss also unabhänig von äußeren Einflüssen sein.
Das finde ich schon erstaunlich.

Hier ist noch ein aktueller Artikel zum Thema "Zeit":
www.scinexx.de/news/technik/physiker-kehren-die-zeit-um/

(Tut mir Leid wenn mein Beitrag nicht so relevant für deinen Thread ist, ich finde das Thema Zeit auch sehr spannend aber mir fehlt hier klar physikalisches Fachwissen um wirklich mitreden zu können. Vieleicht hat ja jemand ein paar gute Videos oder Artikel für Einsteiger gut verständlich erklärt?)


Jeder Beitrag erweitert den Horizont!
Ja, es ist erstaunlich. Offensichtlich hat jedes Individuum seine Eigenzeit. Man hat z.B. auch festgestellt, dass mit zunehmendem Alter das subjektive Zeiterleben um einen bestimmten Faktor / Jahr kürzer wird.
Vllt. kann man sagen, dass das die biologische Variante der Eigenzeiten der Relativitätstheorie ist (zu deiner Information: Einstein hat herausgefunden, dass die Zeit für jemanden der sich bewegt, langsamer vergeht, als für jemanden, der sich ihm gegenüber nicht bewegt. Dieser Effekt macht sich aber nur bei hohen Geschwindigkeiten bemerkbar, ca. 100.000 - 300.000 km/s).

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 22 Mär 2019 09:42 #50100

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wl01 schrieb: Auch wenn man älter wird, vergeht Zeit (subjektiv) schneller. Man wird langsamer und benötigt für alles viel länger. Oder im Rückblick gesehen, wie lange hat die Jugendzeit angedauert und jetzt vergeht die Zeit wie ein Flutsch...

Wem sagst du das ?! Manchmal frage ich mich, wo die letzten Jahre geblieben sind ... ein Flutsch, genau!:)

Oder wird der Zeitablauf tatsächlich physikalisch schneller? Die Jugend ist an den schnellen, derzeitigen Zeitablauf gewohnt, für sie gibt es keine andere Taktung, aber für uns? Nunja, merken würden wir es ohnedies nicht, da die physikalischen Nenngrößen sich alle gemeinsam ändern würden, da sie ja auf die Lichtgeschwindigkeit genormt ist. Tja, das Ur-Meter würde dann kürzer werden, das Ur-Kilogramm dann leichter., die Entfernung Erde-Mond würde größer, das Weltall würde expandieren,... aber, Moment mal.... genau das passiert ja....:lol:

Offensichtlich ist die Zeitdilatation irreversibel, wenn die Relativ-Geschwgkt. wieder = 0 ist. Das scheint aber bei der Längenkontraktion nicht so zu sein, oder bleibt ein Stab verkürzt?

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 22 Mär 2019 17:28 #50122

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Ich empfehle dir die Artikel von Yasunori Nomura. Er verbindet die Idee des Multiversums mit der Interpretation der Viele-Welten-Theorie nach Everett.Diese konzeptionelle Verbindung zu einem Mega-Multiversum führt dazu, dass der Begriff Zeit seinen Sinn verliert, sie erweist sich als Illusion.
Die Bedingungen implizieren, dass der Gesamtzustand des Universums unverändert bleibt, selbst wenn ein Beobachter in einem Teil des Multiversums dies anders wahr nimmt und davon ausgehen muss, dass ständig neue Tochteruniversen entstehen. So erweist sich das Konzept der Zeit als Illusion. Die Sicht durch die rein thermodynamische Brille erweist sich auch als das, was sie ist: VERZERRT.
Dieser Meinung waren auch Einstein, Minkowski und co in Anlehnung an die Vierdimensionalität (Blockuniversum), dessen Eternalismus einzig die Nichtgleichzeitigkeiten der SRT zu erklären vermag.
Siehe auch das bekannte sog. Rietdijk–Putnam Argument bzw. auch Andromeda-Paradoxon genannt.

en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument

Artikel von Nomura:

arxiv.org/abs/1104.2324
arxiv.org/abs/1104.2324

Im letzten Link heißt es in Abstracts:
We consider the multiverse in the intrinsically quantum mechanical framework recently proposed in Refs. [1,2]. By requiring that the principles of quantum mechanics are universally valid and that physical predictions do not depend on the reference frame one chooses to describe the multiverse, we find that the multiverse state must be static---in particular, the multiverse does not have a beginning or end. We argue that, despite its naive appearance, this does not contradict observation, including the fact that we observe that time flows in a definite direction. Selecting the multiverse state is ultimately boiled down to finding normalizable solutions to certain zero-eigenvalue equations, analogous to the case of the hydrogen atom. Unambiguous physical predictions would then follow, according to the rules of quantum mechanics.

Das es Zeit anscheinend eh nicht gibt, ist doch gerade in Bezug auf die Klimadebatte geradezu ein Segen (soll ein Späßchen sein :cheer: )

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 23 Mär 2019 22:39 #50174

Über die Zeit wurde schon viel, auch hier im Forum philosophiert.

Ich persönlich sehe die Zeit nicht als Illusion an.
Wäre sie das, müsste man sich die Frage stellen, ob der Raum nicht auch nur Illusion ist.
Im Eröffnungsthread von Sargon sind ja bereits die unterschiedlichsten Ansichten verschiedener bekannter Physiker , Philosophen bzw. Mathematiker aufgelistet.

Würde ich Zeit oder auch Raum als Illusion ansehen, stellte sich für mich die nächste Frage.
Ist meine Existenz auch nur Illusion?
Denn, was mein Dasein erst möglich macht, ist die Zeit.
Sie ist unabdinglich, um seine Existenz überhaupt wahrzunehmen.
Die eigene Existenz in Frage zu stellen, über diese Brücke möchte ich nicht gehen.
Außerdem, auch eine Illusion brauchte Zeit um durchgespielt zu werden.

Unterschiedliche Formen von Zeit und Raum schließe ich aber nicht aus.
Es muss nicht unbedingt die Kausalität bzw. den gerichteten Zeitpfeil in beiden geben.
Wenn ich an die Träume denke, welche wir jede Nacht haben, ist auch anderes denkbar.
Kausalität braucht es dort nicht und trotzdem nimmt man Zeit und Raum wahr.
Ob nun Träume eine reine Illusion oder ein Fingerzeig sind, dass es auch auch andere Realitäten geben kann, ich hab keine Ahnung.
Würden wir nicht jeden morgen in die hiesige Wirklichkeit erwachen, wären die Träume die einzige Realität die bekannt wäre. Schwierig in dieser Welt über Naturgesetze zu diskutieren oder zu wissen, ob die Personen welchen wir begegnen Real oder Illusion sind.
Fragen kostet zwar nichts, aber sicher könnte man sich nur seiner eigenen Existenz sein.

Von einem aber bin ich überzeugt:
Die Zeit wahrnehmen als Zeitfluss ist nur über die Fähigkeit der Erinnerung möglich.
Keinerlei Bewegungsablauf bzw.Veränderung kann erkannt werden, wenn alles sofort in Vergessenheit geriete.
Keine Selbstwahrnehmung möglich.
Hier nun kommt für mich das Bewusstsein ( welcher Art auch immer) ins Spiel.
Bewusstsein hat Erinnerung.
Nur „Bewusstes“ kann Zeit erleben.
Nur „Bewusstes“ kann Kausalität erkennen oder vielleicht auch nur konstruieren.

Da wäre ich schon bei einer nächsten, von mir nicht beantwortbaren Frage.
Ist Bewusstsein bzw. Geist etwas Universelles oder existiert es nur in etwas Materiellem wie z.B. einem Gehirn?

Also,...für mich gibt es die Zeit,...ich erlebe sie gerade ;)

Brooder

Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 23 Mär 2019 23:45 #50178

Sargon,

man kann die Zeit nicht messen, man kann sie nur vergleichen.

Eine Uhr ist nur ein Vergleichsmaßstab zu einem x - beliebigen Vorgang.

Eine Uhr stellt einen periodischen Prozess nach, Pendelschlag, Schwingungen von Elektronen im Atom oder der Mond um die Erde, oder die Erde um die Sonne.

Das sind alles periodische Schwingungen.

Und wenn sie hinreichend regelmäßig sind, betrachtet man sie als Uhren.

Tatsächlich messen Uhren nicht die Zeit, sondern liefern lediglich einen Vergleichsmaßstab für alle existierenden Prozesse.

Und der Begriff Zeit scheint insofern ein nützlicher Begriff zu sein, der das Wesen der Prozesse in eine vergleichbare Ordnung bringt, eben durch die Erfindung von Vergleichsmaßstäben, der Uhren.

Dass diese Uhren nicht an jedem Ort den gleichen Ablauf zeigen, steht auf einem anderen Blatt, siehe Relativitätstheorien.

Aber auf der Spur bist du ja schon.

Thomas

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 24 Mär 2019 04:47 #50183

Da ich echt auf Biologie stehe, würde ich gerne noch mal den Aspekt beleuchten und hinterfragen.

Dazu habe ich ein paar Fragen (nicht alle davon kann ich mir selbst beantworten):

1) Welche Faktoren bestimmen unsere Wahrnehmung von Zeit?
2) Welche Auswirkungen hat die individuelle Wahrnehmung von Zeit für uns selbst, die Gesellschaft und generell ein Ökosystem (vorallem auch für andere Lebewesen die in der "freien Natur" leben?
3) Welche Rolle spielen gentische Faktoren für die Wahrnehmung von Zeit und die "innere Uhr"?
4) Wie wirken sich Stoffwechselveränderungen auf die Wahrnehmung von Zeit und die innere Uhr aus?
5) Warum verändert Beschleunigung den Alterungsprozess?

Meine Ideen bzw. Quellen die ich dazu gefunden habe:


1) Da hätten wir genetische Faktoren, äußere Einflüsse wie Jahreszeiten und Tag/ Nachtrythmus, biochemische Zyklen (Fortpflanzung, Insulinproduktion und Hungergefühl, Ich-Wahrnehmung), subjektive Wahrnehmung (also psychologische Faktoren die z.B. durch Beschäftigung oder Langeweile die Wahrnehmung beeinflussen), physiologische Faktoren (Krankheit, Fitness, Körpergröße, Herzschlag, Stoffwechsel, Hirnstruktur , Alter), der Mondzyklus scheint bei manchen auch eine Rolle zu spielen, Stress, kulturelle Prägungen (also wie man mit Stress und Leistungsdruck umgeht),.

2) Zeit und die Wahrnehmung von Zeit hat meiner Meinung nach massive Auswirkungen auf die ganze Lebensgestaltung, nicht nur beim Menschen werden elementare Dinge nach bestimmten Intervallen geregelt .
Für die moderne Gesellschaft bedeutet das die Nutzung des ganzen Tages durch verschiedene Individuen. Wir sind also durch die künstliche Erzeugung von Licht in der Lage mehr Nieschen zu nutzen.
In der Tierwelt stellt die Aufteilung von aktivem Tag/ Nachrythmen elementare Grundstrukturen da. Es gibt nachtaktive und tagaktive Tiere, die sich jeweilig über lange Zeiträume an diese Zyklen angepasst haben. Das sichert Vielfalt durch Freiräume für Spezialangepasste.

3) Hierzu gibt es ein gutes Video von Mailab:


Interessant an der Stelle ist, meine innere Uhr scheint sich einmal im Monat umzustellen von extrem früh schlafen gehen (18-20 Uhr) wechselt ca. mit dem Vollmond meine innere Uhr auf recht spät schlafen gehen (24-5Uhr).
ich kann zu mindest hier den weiblichen Zyklus und dessen biochemische Variation auschließen, da ich durchgehend die Pille nehme und gar keinen weiblichen Zyklus mehr habe).

4) Ihr habt ja bereits geschrieben das nachweislich die innere Uhr von älteren Menschen anders läuft als z.B. die jüngerer Menschen.
Meine Vermutung ist nun, nachdem was ich über die Verhaltenbiologie einiger Tiere gelesen habe, das die Wahrnehmung von Zeit massiv mit dem eigenen Stoffwechsel zusammen hängt.
Demnach wäre ein schneller Stoffwechsel verantwortlich für ein "langsameres" Zeitgefühlt und ein langsamer Stoffwechsel würde ein rascheres Zeitgefühl bedeuten.
(Das ist aber nur eine private Hypothese, ich werde diesbezüglich später mal rechachieren.)

5) Die Frage kann ich auf Anhieb gar nicht beantworten, vieleicht hat jemand ein Video oder Artikel (Paper).

Interessant:
Subjektive Zeitdehnung:




(ich werde später noch einmal rechachieren und ggf. mein Kommentar bearbeiten. Die Thematik ist aus biologischer Sicht jedenfalls unheimlich spannend, denn zeit exsitiert; schon alleine in immer wiederkehrenden Zyklen. Das der mensch nun die Sekunde, Sekunde nennt und sie so und so lange geht scheint mir eher irrelevant für die Bedeutung von zeit.)

Bitte gerne ergänzen oder berichtigen :D
Schönen Tag euch allen!

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 24 Mär 2019 20:55 #50218

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Brooder schrieb: Ich persönlich sehe die Zeit nicht als Illusion an.

Ja, klares Votum für die Zeit.

Wäre sie das, müsste man sich die Frage stellen, ob der Raum nicht auch nur Illusion ist.

Unbedingt! Aber mittlerweile gibt es eine Menge von Indizien, dass der Raum eine materiale Wirklichkeit darstellt, was für die Zeit noch aussteht; man ist seit 2 1/2 Tausend Jahren nicht einen Schritt weiter gekommen.

Ist meine Existenz auch nur Illusion? Denn, was mein Dasein erst möglich macht, ist die Zeit.

Da meine ich jetzt aber, dass du deine Existenz nicht so reduzieren solltest!

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 24 Mär 2019 21:13 #50219

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Thomas schrieb: man kann die Zeit nicht messen, man kann sie nur vergleichen.,

So ähnlich drückt sich Hans Reichenbach auch aus: "... man kann sie nur definieren."

Tatsächlich messen Uhren nicht die Zeit, sondern liefern lediglich einen Vergleichsmaßstab für alle existierenden Prozesse.
Und der Begriff Zeit scheint insofern ein nützlicher Begriff zu sein, der das Wesen der Prozesse in eine vergleichbare Ordnung bringt, eben durch die Erfindung von Vergleichsmaßstäben, der Uhren.

Ja, auch der sprachlich Ausdruck suggeriert eine reale Existenz der Zeit, aber wenn man genauer hinschaut, entlarvt er sich als unkorrekt: wir messen eben nicht die Zeit, und die Zeit heilt auch nicht alle Wunden.
Sie scheint ein Parameter zu sein, den wir durch alle Gleichungen hindurchziehen, weil wir uns offenbar ohne sie Prozesse und Vorgänge nicht vorstellen oder beschreiben können.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 24 Mär 2019 21:38 #50222

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Hallo Sirius,

denn zeit exsitiert; schon alleine in immer wiederkehrenden Zyklen

Da bin ich mir nicht so sicher, denn die Beispiele, die du anführst, sind eigentlich nicht "zeitliche", sondern physikalische, biochemische oder psychologische Vorgänge, denen wir ein zeitliches Korsett verpassen. Nicht der Zeitzyklus, sondern das Mondlicht hat die Wirkung auf deinen Schlafrythmus; z.B. lässt ein Bauer nie seine Sense nachts auf dem Feld, weil sie sonst stumpf wird!
Bist du sicher, dass die Zeit selbst eine Wirkung ausüben kann?

Meine Vermutung ist nun, nachdem was ich über die Verhaltenbiologie einiger Tiere gelesen habe, das die Wahrnehmung von Zeit massiv mit dem eigenen Stoffwechsel zusammen hängt.
Demnach wäre ein schneller Stoffwechsel verantwortlich für ein "langsameres" Zeitgefühlt und ein langsamer Stoffwechsel würde ein rascheres Zeitgefühl bedeuten. (Das ist aber nur eine private Hypothese, ich werde diesbezüglich später mal rechachieren.)

Ja, mach das. Den Grund würde ich auch gerne erfahren!

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 24 Mär 2019 21:38 #50223

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Fehl post

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 24 Mär 2019 22:00 #50225

Sargon schrieb: Sie scheint ein Parameter zu sein, den wir durch alle Gleichungen hindurchziehen, weil wir uns offenbar ohne sie Prozesse und Vorgänge nicht vorstellen oder beschreiben können.

Ein Prozess als kausale Abfolge von Ereignissen bedingt "Zeit". Oder anders ausgedrückt: Ohne Zeit keine Prozesse.
Ist Zeit real oder Ordnungsparameter? Ich sehe da kein Entweder - Oder sondern ein "Sowohl als auch".

assume good faith
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assume good faith

"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 25 Mär 2019 08:03 #50231

Zeit ist mehrfach belegt und darum ein Quell ewiger Verwirrung .

Entropie : Der Thermodynamische Zeitpfeil , der eigentlich mehr ein Kausalpfeil sein sollte . Ein geschlossenes System will sich immer in den Energetisch günstigsten und am wenigsten konzentrierten zustand einpegeln . Hat es diesen zustand erreicht bleibt der Thermodynamische Pfeil stehen oder Pendelt schwach hin und her . Die Zeit bleibt aber nicht stehen sondern ihr fortschreiten ist nicht mehr sichtbar , Wechselwirkungen laufen weiterhin ab .

Der CPT Zeitpfeil :

„T-Transformation: Inversion der Zeitkoordinaten sämtlicher beteiligter Teilchen und Strukturen, sodass der Vorgang zeitumgekehrt abläuft. Diese Transformation heißt Zeitumkehr. „

. Antimaterie in CERN Bewegt sich wie Materie durch dir Raumzeit , aber auf dem Thema bin ich nicht fit genug .

Die Raumzeit : Mit Zeit direkt hat sie nichts zu tun , ich betrachte sie lieber als 2 Dimensionalität , einmal den Raum mit 3 Freiheitsgraden und die „Zeit“ ohne Freiheitsgrade . Es gibt verschiedene Eigenzeiten , aber keine Zeitreisen .
Vor 12 Mrd. Jahren hat ein Elektron 2 verschränkte Photonen abgestrahlt , eines hat ihren Wechselwirkungspartner nach 2 Sekunden das andere heute gefunden . Auf der Ebene der Photonen Erfolgt beides „Zeitgleich“ da für sie keine Zeit vergeht .

Das Menschliche Zeitempfinden .

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 25 Mär 2019 09:59 #50240

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Merilix schrieb:

Sargon schrieb: Sie scheint ein Parameter zu sein, den wir durch alle Gleichungen hindurchziehen, weil wir uns offenbar ohne sie Prozesse und Vorgänge nicht vorstellen oder beschreiben können.

Ein Prozess als kausale Abfolge von Ereignissen bedingt "Zeit". Oder anders ausgedrückt: Ohne Zeit keine Prozesse.
Ist Zeit real oder Ordnungsparameter? Ich sehe da kein Entweder - Oder sondern ein "Sowohl als auch".


Das klingt zwar salomonisch, ich kann aber keine Begründung darin erkennen.
Welche Eigenschaften muss ein "Etwas" haben, um real zu sein?

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 25 Mär 2019 18:42 #50258

Ich halte mich in meiner allgemeinen Betrachtung der Zeit (merkwürdigerweise?) sehr dicht an dem, was wir aus der Physik kennen, also als von eine uns selbst gemachte oder übernommene Bezugsgröße innerhalb eines Inertialsystems. Im Unterschied zur Definition wie wir sie aus der Physik kennen, gehe ich aber nicht davon aus, in welcher relativen Geschwindigkeit sich dieses zu einem beobachteten Objekt (bzw. Ereignis) befindet, sondern mit welcher „Geschwindigkeit“ sich mein Gehirn bzw. die Gedanken auf das Ereignis fokussieren und welche emotionalen Verbindungen gesetzt oder angesprochen werden.

Ein Beispiel: Ich quäle mich 300km von meinem Wohnort zu meinen Kindern (es gibt keine annehmbare Zugverbindung, Verkehr wie immer eine Katastrophe). Die Fahrt will einfach kein Ende nehmen und zu allem Überfluss schmerzt der Rücken unerträglich. Aber nach 3 Stunden 15 Minuten habe ich es geschafft. Unerträglich lang, die Zeit wollte einfach nicht vergehen.
Zu einem anderen Zeitpunkt melden sich die Kinder kurzfristig zu Besuch an … „wir fahren jetzt los“. Gleiche Strecke, vergleichbare Verkehrslage. Panisch bereite ich umgehend das Gästezimmer vor und das aus dem Weg was mich ansonsten nicht stört. Dann muss ich aber auch noch schnell in den nächsten Ort, der eine Einkaufsmöglichkeit hat (12km), denn ich horte keine Vorräte … es bilden sich die ersten Angstschweißtropfen auf der Stirn, es nicht zu schaffen. Schließlich komme ich wieder nach Hause und sehe aus der Ferne, wie die Kinder kurz vor mir auf den Hof fahren. Sie haben ziemlich genau 3 Stunden und 15 Minuten benötigt, die mir aber wie 90 Minuten, max. 2 Stunden vorkamen.

Anderes Beispiel: Ich bin Programmierer, erbringe aber auch Dienstleistungen über Fernwartung welche die Mitarbeit des Kunden erfordert. Beide Tätigkeiten fordern volle Konzentration und ich übe sie gerne aus. Es kommt auch schon mal vor, dass ich es mit Menschen zu tun habe, bei denen man nur sehr schwer zum Zuge kommt. Da kann das Eintippen einer einfachen Webadresse zum Start des Fernwartungstools schon einmal so kompliziert sein, dass man danach denkt „jetzt könnte der Arbeitstag am besten beendet sein“, dabei ist nur eine relativ kurze Zeit vergangen (in der ich aber nicht produktiv arbeiten konnte).
Zu einem anderen Zeitpunkt habe ich eine Software oder Webseite zu entwickeln. Ich setze mich am frühen Morgen nur kurz vor den Rechner um zu planen, wie ich an das Problem an diesem Tag herangehen will. Plötzlich ereilt mich ein Gedanke, den ich nur kurz prüfen möchte…. Am späten Nachmittag sehe ich auf die Uhr und kann es nicht glauben. Ich habe weder Frühstück noch Mittag gegessen – und fühle mich ziemlich durstig. Die Zeit ist komplett an mir vorbeigegangen.

Brooder schrieb: ...
Von einem aber bin ich überzeugt:
Die Zeit wahrnehmen als Zeitfluss ist nur über die Fähigkeit der Erinnerung möglich.
Keinerlei Bewegungsablauf bzw.Veränderung kann erkannt werden, wenn alles sofort in Vergessenheit geriete.
Keine Selbstwahrnehmung möglich. ...

Bei den angeführten Beispielen, die sich noch beliebig fortführen lassen könnten, existieren durchaus detaillierte Erinnerungen, selbst bei der Programmierung. Ich könnte es mir gar nicht leisten, wenn alles sofort in Vergessenheit geriete. Was wohl fehlt ist die Selbstwahrnehmung, das kann sein.

wl01 schrieb: Auch wenn man älter wird, vergeht Zeit (subjektiv) schneller. Man wird langsamer und benötigt für alles viel länger. Oder im Rückblick gesehen, wie lange hat die Jugendzeit angedauert und jetzt vergeht die Zeit wie ein Flutsch...

Als Oldie kann ich das natürlich bestätigen. Mal davon abgesehen, dass die Verlangsamung der inneren Uhr, die Zeit im Alter schneller verrinnen lässt, kann der Mensch kurze Zeitabschnitte erheblich besser einschätzen. Gesundheitszustand, Stimmungen wirken sich ebenfalls aus.
Für uns, die es noch vor sich haben… angesichts des Todes (oder extremen Stresssituationen) vergeht die Zeit wieder langsamer, wie man schon vor Jahren bei Versuchen an der Baylor University in Houston festgestellt hat. Wer jedoch schon einmal einen leidenden nahen Verwandten auf seinem letzten Weg begleiten musste, wird dies wenig tröstlich finden.

Sirius schrieb: ...
Ihr habt ja bereits geschrieben das nachweislich die innere Uhr von älteren Menschen anders läuft als z.B. die jüngerer Menschen.
Meine Vermutung ist nun, nachdem was ich über die Verhaltenbiologie einiger Tiere gelesen habe, das die Wahrnehmung von Zeit massiv mit dem eigenen Stoffwechsel zusammen hängt.
Demnach wäre ein schneller Stoffwechsel verantwortlich für ein "langsameres" Zeitgefühlt und ein langsamer Stoffwechsel würde ein rascheres Zeitgefühl bedeuten.

Dazu abschließend noch eine Beobachtung der letzten Zeit. Seit einigen Wochen habe ich mich dazu durch gerungen für eine gewisse Zeit 1x in der Woche (von Donnerstagabend bis Samstagmittag, also 40-42 Stunden) nur noch Wasser zu mir zunehmen. So richtig unangenehm empfinde ich nur den Freitagabend. Ich weiß nicht wirklich was da mit meinem Stoffwechsel passiert, aber für mich vergehen seit Beginn der Aktion die Wochen schon schneller, obgleich ich diese Sache gar nicht groß thematisiere. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass ich die Woche in zwei Teilabschnitte „zerstückele“ ?

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 26 Mär 2019 11:43 #50272

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heinzendres schrieb: Zeit ist mehrfach belegt und darum ein Quell ewiger Verwirrung

Zeigt nicht deine Beschreibung der Charakterunterschiede von Zeit, dass wir sie im Grunde nur als nützlichen Parameter verwenden, der zudem oft die wahren Verhältnisse verschleiert? zB Thermodynamik: nicht Zeitpfeil, sondern Kausalitäts- oder Energiepfeil bzw. die Gleichverteilung als Attraktor. Der Zahn der Zeit ist in Wirklkt. der Zahn der Entropie. Nicht die Zeit heilt alle Wunden, sondern körperliche/psychische Mechanismen heilen. Myonen leben nicht wg. der Zeitdilatation länger, sondern weil der Zerfallsmechanismus verzögert wird?

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 26 Mär 2019 11:56 #50273

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ollelinse schrieb: I

wl01 schrieb: Auch wenn man älter wird, vergeht Zeit (subjektiv) schneller. Man wird langsamer und benötigt für alles viel länger. Oder im Rückblick gesehen, wie lange hat die Jugendzeit angedauert und jetzt vergeht die Zeit wie ein Flutsch...

Als Oldie kann ich das natürlich bestätigen. Mal davon abgesehen, dass die Verlangsamung der inneren Uhr, die Zeit im Alter schneller verrinnen lässt, kann der Mensch kurze Zeitabschnitte erheblich besser einschätzen. Gesundheitszustand, Stimmungen wirken sich ebenfalls aus.
Für uns, die es noch vor sich haben… angesichts des Todes (oder extremen Stresssituationen) vergeht die Zeit wieder langsamer, wie man schon vor Jahren bei Versuchen an der Baylor University in Houston festgestellt hat. Wer jedoch schon einmal einen leidenden nahen Verwandten auf seinem letzten Weg begleiten musste, wird dies wenig tröstlich finden.

Dito! wl01's "Flutsch" :cheer: bringt es richtig gut auf den Punkt! Vllt. kann uns Sirius darüber noch näheres erläutern.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 26 Mär 2019 19:38 #50282

Sargon schrieb:

Merilix schrieb:

Sargon schrieb: Sie scheint ein Parameter zu sein, den wir durch alle Gleichungen hindurchziehen, weil wir uns offenbar ohne sie Prozesse und Vorgänge nicht vorstellen oder beschreiben können.

Ein Prozess als kausale Abfolge von Ereignissen bedingt "Zeit". Oder anders ausgedrückt: Ohne Zeit keine Prozesse.
Ist Zeit real oder Ordnungsparameter? Ich sehe da kein Entweder - Oder sondern ein "Sowohl als auch".


Das klingt zwar salomonisch, ich kann aber keine Begründung darin erkennen.
Welche Eigenschaften muss ein "Etwas" haben, um real zu sein?

Die Begründung liegt in "kausale Abfolge".
Ich habe ein Potentialgefälle zwischen "Hier" und "Dort" das ausgeglichen werden will (natürlich hat das keinen eigenen "Willen" aber darauf will ich jetzt nicht eingehen ;) ). Das heist es kommt zu einer Wechselwirkung die aber nur mit endlicher Geschwindigkeit vonstatten geht. Und damit kommt die Zeit ins Spiel. So einfach ist das. Dabei kommt es nichtmal darauf an ob wir periodische Vorgänge beobachten, die endliche Wirkungsausbreitungsgeschwindigkeit reicht dazu volkommen aus. Das es dabei auch zu Schwingungen, also periodischen Vorgängen kommt ist die logische Folge.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 26 Mär 2019 20:51 #50286

Sargon schrieb:

heinzendres schrieb: Zeit ist mehrfach belegt und darum ein Quell ewiger Verwirrung

Zeigt nicht deine Beschreibung der Charakterunterschiede von Zeit, dass wir sie im Grunde nur als nützlichen Parameter verwenden, der zudem oft die wahren Verhältnisse verschleiert?

Ich denke das ist zutreffend

Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

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Wir leben zwar alle unter dem gleichen Himmel, aber es haben nicht alle den gleichen Horizont.

"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 26 Mär 2019 21:14 #50287

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Merilix schrieb: Die Begründung liegt in "kausale Abfolge".
Ich habe ein Potentialgefälle zwischen "Hier" und "Dort" das ausgeglichen werden will (natürlich hat das keinen eigenen "Willen" aber darauf will ich jetzt nicht eingehen ;) ). Das heist es kommt zu einer Wechselwirkung die aber nur mit endlicher Geschwindigkeit vonstatten geht. Und damit kommt die Zeit ins Spiel. So einfach ist das. Dabei kommt es nichtmal darauf an ob wir periodische Vorgänge beobachten, die endliche Wirkungsausbreitungsgeschwindigkeit reicht dazu volkommen aus. Das es dabei auch zu Schwingungen, also periodischen Vorgängen kommt ist die logische Folge.

Wenn wir eine kausale Abfolge in Form eines Potentialgefälles haben, wozu braucht's dann noch Zeit?
Die Kausalität legt die Richtung fest, das Gefälle die Bewegung - und Geschwindigkeit ist auch nur eine Definition für das Maß der Bewegung.
Welche Eigenschaften müsste die Zeit haben, damit man ihre Realität nachweisen könnte - so wie etwa Raum, Energie, Masse & Feld objektiv nachweisbar sind und nicht nur als (Hilfs-) Begriffe in unseren Köpfen?

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 26 Mär 2019 23:40 #50292

Sargon schrieb: Wenn wir eine kausale Abfolge in Form eines Potentialgefälles haben, wozu braucht's dann noch Zeit?


c

die Einheit ist Weg / Zeit.
Eine Wirkung über einen räumlichen Abstand hinweg ist eben auch immer mit einem zeitlichen Abstand verbunden.
Wenn die endliche Wirkungsgeschwindigkeit real ist muss es auch die Zeit sein.

assume good faith

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 27 Mär 2019 06:26 #50293

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Merilix schrieb:

Sargon schrieb: Wenn wir eine kausale Abfolge in Form eines Potentialgefälles haben, wozu braucht's dann noch Zeit?

c
die Einheit ist Weg / Zeit.
Eine Wirkung über einen räumlichen Abstand hinweg ist eben auch immer mit einem zeitlichen Abstand verbunden.
Wenn die endliche Wirkungsgeschwindigkeit real ist muss es auch die Zeit sein.

Nur wenn Zeit relativ ist und von Gravitation und Bewegungsunterschieden abhängig ist, kürzt sie sich irgendwie wieder raus.

MfG
WL01

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MfG
WL01

"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 27 Mär 2019 10:32 #50294

wl01 schrieb:

Merilix schrieb:

Sargon schrieb: Wenn wir eine kausale Abfolge in Form eines Potentialgefälles haben, wozu braucht's dann noch Zeit?

c
die Einheit ist Weg / Zeit.
Eine Wirkung über einen räumlichen Abstand hinweg ist eben auch immer mit einem zeitlichen Abstand verbunden.
Wenn die endliche Wirkungsgeschwindigkeit real ist muss es auch die Zeit sein.

Nur wenn Zeit relativ ist und von Gravitation und Bewegungsunterschieden abhängig ist, kürzt sie sich irgendwie wieder raus.


So wie der Raum auch, da wirds aber verdammt eng für die Zeit :woohoo:

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 27 Mär 2019 15:22 #50300

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Merilix schrieb:

Sargon schrieb: Wenn wir eine kausale Abfolge in Form eines Potentialgefälles haben, wozu braucht's dann noch Zeit?

c
die Einheit ist Weg / Zeit.
Eine Wirkung über einen räumlichen Abstand hinweg ist eben auch immer mit einem zeitlichen Abstand verbunden.
Wenn die endliche Wirkungsgeschwindigkeit real ist muss es auch die Zeit sein.

Also:
1. Wirkung & Zeit sind verbunden
2. Wirkung ist real
ergo: 3. Zeit ist real
Das sieht mir aber schwer nach einem Zirkel aus, denn du setzt in 1) bereits voraus, was du in 3) beweisen willst.

Aber du hast immer noch nicht beschrieben, was die Kriterien/Eigenschaften von Realität sind, und welche davon auf die Zeit anwendbar sind, so dass man sie nachweisen kann.

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 29 Mär 2019 20:01 #50378

Sargon schrieb: Also:
1. Wirkung & Zeit sind verbunden
2. Wirkung ist real
ergo: 3. Zeit ist real
Das sieht mir aber schwer nach einem Zirkel aus, denn du setzt in 1) bereits voraus, was du in 3) beweisen willst.

Nö, die Zusammenfassung ist falsch.
1. Wirkung, Raum und Geschwindigkeit sind verbunden
2. Wirkung ist real
ergo 3. Raum und Zeit sind real.

Das ist kein Zirkelschluss sondern angewandter Dreisatz. Verschwindet auch nur eine Komponente verschwinden auch die anderen und umgedreht ist eine Komponente vorhanden sind es auch die anderen beiden.
Welche der Komponenten man als Basis nimmt ist egal, es müssen zwei sein. Man kann also völlig gleichberechtigt Raum und Zeit, Raum und Geschwindigkeit oder Zeit und Geschwindigkeit als gegeben und die jeweils fehlende Komponente als abhängige betrachten.

Sargon schrieb: Aber du hast immer noch nicht beschrieben, was die Kriterien/Eigenschaften von Realität sind, und welche davon auf die Zeit anwendbar sind, so dass man sie nachweisen kann.

Dann verliesse ich den Rahmen der Wissenschaft. Was das Wort "Kriterien" hier soll musst du erklären. Damit kann ich im Kontext nichts anfangen.
Eigenschaften der Realität ergeben sich aus Beobachtungen. Hier ist nicht der Platz alle aufzuzählen. Was wir beschreiben können sind Modelle die die beobachteten Eigenschaften in Beziehung setzen. Da Beobachtungen niemals die gesammte Realität zeigen können wir allenfals die Eigenschaften der Modelle aber nicht der Rrealität aufzählen..

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 29 Mär 2019 20:37 #50383

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Merilix schrieb: Nö, die Zusammenfassung ist falsch.
1. Wirkung, Raum und Geschwindigkeit sind verbunden
2. Wirkung ist real
ergo 3. Raum und Zeit sind real.

Du schreibst doch selbst wortwörtlich:

Eine Wirkung über einen räumlichen Abstand hinweg ist eben auch immer mit einem zeitlichen Abstand verbunden.

Zudem ist die Zeit i.d. Geschwindigkeit enthalten.

Eigenschaften der Realität ergeben sich aus Beobachtungen. Hier ist nicht der Platz alle aufzuzählen. Was wir beschreiben können sind Modelle die die beobachteten Eigenschaften in Beziehung setzen. Da Beobachtungen niemals die gesammte Realität zeigen können wir allenfals die Eigenschaften der Modelle aber nicht der Rrealität aufzählen..

Beispiele:
Raum ist nachweisbar im Rahmen der ART: Krümmung, Thirring-Lense-Effekt (Gravity Probe B)
Objekte sind nachweisbar durch Ausdehnung, Masse, Impuls
Wellen sind nachweisbar durch Frequenz, Beugung, Interferenz
Zeit? (mir reicht schon eine Eigenschaft oder Wirkung)

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 29 Mär 2019 20:47 #50385

Sargon, kann es sein das wir das selbe meinen aber so schreiben das wir uns gegenseitig widersprechen?
Ich wundere mich...

Selbstverständlich ist Zeit in Geschwindigkeit enthalten, wollte ich auch schreiben habs aber dann weggelassen.
Ich hoffe du stimmst mit mir überein was ich über Dreisatz geschrieben habe. (und wie ich das in diesem Kontext meine).

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"Zeit" in der Naturtheorie - real oder nur ein Ordnungsparameter? 29 Mär 2019 21:05 #50387

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Merilix schrieb: Sargon, kann es sein das wir das selbe meinen aber so schreiben das wir uns gegenseitig widersprechen?
Ich wundere mich...
Selbstverständlich ist Zeit in Geschwindigkeit enthalten, wollte ich auch schreiben habs aber dann weggelassen.
Ich hoffe du stimmst mit mir überein was ich über Dreisatz geschrieben habe. (und wie ich das in diesem Kontext meine).


Ich will mich auch nicht um des Kaisers Bart streiten, aber wenn Zeit ein Element der Wirklichkeit sein soll, dann muss sie sich irgendwie direkt kundtun und nicht über einen Syllogismus oder Dreisatz, oder?
Deshalb meine Frage nach den Eigenschaften, denn was real ist, lässt sich prinzipiell nachweisen. Aber es gibt seit 2 1/2 Tausend Jahren nicht den geringsten Hinweis.

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