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THEMA: Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen?

Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 31 Mär 2019 16:49 #50460

Liebe Teilnehmer,
schlägt man in der Literatur nach, um eine einigermaßen klare Vorstellung von den o.a. Kategorien und deren Zusammenhang zu bekommen, wird man enttäuscht. Weder die Philosophie noch die Physik ist sich darüber einig, weshalb ich hier mal den Versuch einer Definition und Abgrenzung wagen möchte in der Hoffnung, mit Euch zusammen mehr Klarheit in die Angelegenheit bringen zu können.

Kausalität = fundamentales Prinzip des konkret vermittelten objektiven Zusammenhangs dergestalt, dass jedes Seiende eine notwendige Ursache hat, aus der es durch einen Mechanismus hervorgegangen ist: Ursache ⟶ vermittelnder Mechanismus ⟶ Folge, Entstehung, Wirkung.

Zufall = fundamentales Prinzip des nicht vermittelten objektiven Zusammenhangs dergestalt, dass die Richtung des kausalen Prozesses durch Randbedingungen festgelegt ist, welche relativ zum Verursachenden nicht den Charakter der Notwendigkeit haben, somit ursprünglich nicht mit ihm in kausaler Beziehung stehen.
Beispiele:
- Kausalstränge, die keinen gemeinsamen Usprung haben und sich kreuzen, wie biochemische Mutation und zufällige Umweltbedingungen.
- Zustände & Prozesse, denen mehrere Möglichkeiten der Entwicklung offenstehen (Bifurkationen);
- Zustände & Prozesse, fern vom thermodynamischen Gleichgewicht (Selbstorganisation)

Wechselwirkung = fundamentales Prinzip des objektiven Zusammenhangs der vermittelten Entstehung (Kausalität) und unvermittelten Entwicklung (Zufall) des Seienden; => universaler Zusammenhang & Einheit des Seienden.

Determinismus = philosophische Theorie des objektiven Zusammenhangs und der wechselseitigen Bedingtheit von Kausalität und Zufälligkeit des Seienden dergestalt, dass jedes Seiende durch die Kenntnis der zugrunde liegenden Wechselwirkung prinzipiell zu einer Gesetzmäßigkeit formalisiert und bestimmt werden kann.
Beispiele:
F = m a; E = mc2; Gmn = k Tmn; E = h f ...

Prognostizierbarkeit = Fähigkeit einer Theorie, Prozesse und Ereignisse durch die Kenntnis der zugrunde Gesetzmäßigkeit prinzipiell vorhersagen zu können. Sind die Randbedingungen nicht vollständig bekannt, sind nur statistische Aussagen möglich.
Beispiel:
- Bewegungs- bzw. Bahngleichung der kräftefreien Translation: x = x0 ± v t.
Die Bahn xi eines Objektes ist dann eindeutig vorhersagbar, wenn (Anfangs-) Ort x0 und Geschwindigkeit v zum Zeitpunkt t0 bestimmt sind und keine Kräfte herrschen.
- Kinetisch Gastheorie: wg. Unkenntnis alle Randbedingungen nur statistische Aussagen möglich: Maxwell-Boltzmann-Verteilung.

Freiheit, objektive = Erkenntnis des objektiven Zusammenhangs und der wechselseitigen Bedingtheit des Seienden und die damit gegebene Möglichkeit, es zu beherrschen und zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen.
Beispiel:
Thermodynamische Kreisprozesse => Bau einer Wärmekraftmaschine

Freiheit, subjektive = Erkenntnis der subjektiven Zusammenhänge und Bedingtheiten des eigenen Selbst und deren Anwendung, um autonom Entscheidungen treffen zu können, um mit der Einsicht in die Notwendigkeit gesetzter Pflichten und Ziele und in Übereinstimmung mit der objektiven Freiheit autonom handeln zu können.
Erläuterung:
Freiheit verstehe ich nicht im Sinne einer absoluten ursachlosen Freiheit, sondern als Einsicht in die Bedingungen & Konsequenzen einer Entscheidung. Je mehr ich mich mit diesen Bedingungen & Konsequenzen bewusst auseinandersetze, desto größer die Möglichkeiten von Entscheidung & Handlung. Eine vollständig konditionierte Person hat keine Alternativen, ist also unfrei.
z.B. Man kann m.E. nicht frei wollen, was man will und zugleich dasselbe genauso frei "nicht wollen", ohne bei einem von beiden Unbehagen zu spüren: das Wollen hat immer eine subjektive Geschichte.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 06 Apr 2019 13:57 #50641

Sargon schrieb: Kausalität = fundamentales Prinzip des konkret vermittelten objektiven Zusammenhangs dergestalt, dass jedes Seiende eine notwendige Ursache hat, aus der es durch einen Mechanismus hervorgegangen ist: Ursache ⟶ vermittelnder Mechanismus ⟶ Folge, Entstehung, Wirkung.

Bei mir muss nicht alles eine Ursache haben, sondern die Wirkung ist kausal definiert. Erst dann, wenn man also die Ursache kennt, dann ist auch die Wirkung kausal durch eine Ursache definiert.

Sargon schrieb: Zufall = fundamentales Prinzip des nicht vermittelten objektiven Zusammenhangs

Hier siehst Du die Bestätigung meiner obigen Sichtweise:
Der radioaktive Zerfall ist zufällig und somit keine Wirkung. Nach Deiner Definition müßtest Du sagen, der Zufall wäre die kausale Ursache ......

Sargon schrieb: Wechselwirkung = fundamentales Prinzip des objektiven Zusammenhangs der vermittelten Entstehung (Kausalität) und unvermittelten Entwicklung (Zufall) des Seienden; => universaler Zusammenhang & Einheit des Seienden.

Wechselwirkung ist die gegenseitige kausale Wirkung zwischen zwei Objekten.
Wenn man von "Den WW" spricht, meint man natürlich die unterschiedlichen Kostellationen, also welche Klasse von Objekten mit welchen (unterschiedlichen) Gesetzmäßigkeiten wechselwirken können.

Sargon schrieb: Determinismus = philosophische Theorie des objektiven Zusammenhangs und der wechselseitigen Bedingtheit von Kausalität und Zufälligkeit des Seienden

kurz gesagt: Negieren von Zufall

Sargon schrieb: Prognostizierbarkeit

Da werden sich wohl alle einig sein

Sargon schrieb: Freiheit, objektive = Erkenntnis des objektiven Zusammenhangs

Unter Freiheit = Freiheitsgrad versteht man üblich unterschiedliche Konstellationen, die prinzipiell (bis auf die Orientierung im Freiheitsgrad) gleichwertig sind. Die Anzahl der (unabhängigen) Freiheitsgrade ist dann die Freiheit.
Ich könnte unter Freiheit auch verstehen, wieviel "Luft" eine Größe hat, ohne das untersuchte Ergebnis (erheblich) zu verändern, also der Unterschied zwischen Chaos und Stabilität.
Die Freiheit eines Parameters für eine stabile Umlaufbahn wäre zB ε = (0...1) und die Freiheit für eine gebundene Bahn wäre v<ve bzw E<c²m, untere Grenzen wären dabei wohl auch zu beachten.
Freiheit wurde früher auch als Gegensatz zu Determinismus gehandelt ... und der Zufall ist dabei nicht dasselbe sondern eine dritte Variante.
Diese "Freiheit" wäre damit metapyhsisch, da sie einen von Zufall und Kausalität (und sogar von einem Gott) unabhängigen Einfluss des "Geistes" voraussetzt.
Insoweit ist Freiheit (selbstbestimmt zu handeln) juristisch ein Konstrukt, das ein Minimum an kausaler Ausprägung voraussetzt, die ein normal übliches Verhalten ermöglicht, das solange unterstellt wird, wie kein Augenblicksversagen und keine krankhafte Störung wie Manie oder (dauerhafte oder vorübergehende) die Willensbildung hindernde Geisteskrankheit vorliegen.
Ansonsten ist Freiheit in der Physik wohl nicht so genau definert oder in Verwendung.
In der Mathematik kommt "Freiheit" (freie Wahl) in der Floskel zum Ausdruck "ohne Beschränkung der Allgemeinheit" oder ein weiteres Beispiel wäre die Integrationskonstante, die (Freiheit) aber in der Regel durch Anfangsbedingungen oder andere Randbedingungen wieder fortfällt. Auch die Anzahl der Lösungen von Exponentialgleichungen könnte man als Freiheit verstehen, und den gesamten Graph bei Funktionen.

Sargon schrieb: Freiheit, subjektive = Erkenntnis der subjektiven Zusammenhänge und Bedingtheiten des eigenen Selbst und deren Anwendung, um autonom Entscheidungen treffen zu können, um mit der Einsicht in die Notwendigkeit gesetzter Pflichten und Ziele und in Übereinstimmung mit der objektiven Freiheit autonom handeln zu können.
Erläuterung:
Freiheit verstehe ich nicht im Sinne einer absoluten ursachlosen Freiheit, sondern als Einsicht in die Bedingungen & Konsequenzen einer Entscheidung. Je mehr ich mich mit diesen Bedingungen & Konsequenzen bewusst auseinandersetze, desto größer die Möglichkeiten von Entscheidung & Handlung. Eine vollständig konditionierte Person hat keine Alternativen, ist also unfrei.
z.B. Man kann m.E. nicht frei wollen, was man will und zugleich dasselbe genauso frei "nicht wollen", ohne bei einem von beiden Unbehagen zu spüren: das Wollen hat immer eine subjektive Geschichte.

Das ist wohl die von mir erwähnte juristische "Freiheit", denn Deine "Einsicht" ist ja ihrerseits in Wahrheit wieder entweder kausal oder zufällig bestimmt und somit alles andere als frei.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 06 Apr 2019 18:05 #50643

Hallo ra-raisch,
schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, dich damit auseinanderzusetzen.
Zunächst ein paar allg. Bemerkungen:
Meine Idee dahinter ist, dass diese Begriffe/Kategorien in einem logischen, zumindest aber aufeinander bezogenen Zusammenhang gestellt werden. Die ersten drei sind ontologische, die letzten drei eher epistemische Kategorien, die sich aus den ontologischen ergeben.

Bei mir muss nicht alles eine Ursache haben, sondern die Wirkung ist kausal definiert. Erst dann, wenn man also die Ursache kennt, dann ist auch die Wirkung kausal durch eine Ursache definiert.

Da es sich um eine ontologische K. handelt, dürfte sie m.E. nicht epistemisch, also erkenntnisabhängig, definiert werden. Ich meine, man muss grundsätzlich davon ausgehen, dass alles einen Grund haben muss, auch, wenn dieser unbekannt ist. K. ist die Bedingung einer jeglichen Existenz überhaupt.

Der radioaktive Zerfall ist zufällig und somit keine Wirkung. Nach Deiner Definition müßtest Du sagen, der Zufall wäre die kausale Ursache ......

... auch! Die Radioaktivität (zB Alphazerfall) hat ihre Ursache in der energetischen Instabilität des Nuklids, unterliegt somit der Kausalität: es muss zerfallen; nur, welches Teilchen ausgesandt wird, scheint an zufälligen Randbedingungen (innerhalb des Nuklids?) zu liegen (die wir aber wohl nicht kennen).
Ein anderes Beispiel ist das Verhältnis Mutation/Selektion: die M. erfolgt aufgrund biochemischer Kausalität, welche Mutation letztendlich zur Ausprägung kommt - selektiert wird - hängt von den zufälligen (Umwelt-) Randbedingungen ab, die wir in diesem Fall durchaus kennen können.
Drittes Beispiel: in der Natur liegen bei chemischen Reaktionen die Stoffe nie in Reinstform vor: es gibt unzählige Nebenreaktionen; welche Endprodukte aber in welcher Menge gebildet werden, hängt wiederum von den zufälligen Randbedingungen Druck, Temperatur, Katalysator und Konzentrationsverhältnis ab, die wir im Labor aber gezielt kontrollieren können. Die Kausalität ist festgelegt durch die Elektronenkonfiguration der Elemente, die R-Bedingungen können aber so oder so sein. Ohne den Zufall gäbe es – soweit ich sehe – keine Variation, keine Emergenz und nichts Neues.

Wechselwirkung ist die gegenseitige kausale Wirkung zwischen zwei Objekten.
Wenn man von "Den WW" spricht, meint man natürlich die unterschiedlichen Kostellationen, also welche Klasse von Objekten mit welchen (unterschiedlichen) Gesetzmäßigkeiten wechselwirken können.

Nicht nur die kausale. Die Wechselwirkung stellt die beiden o.a. Kategorien in einen Zusammenhang (weil sie oben aus rein analytischen Gründen isoliert dargestellt sind), so wie er in der Natur vorkommt; dadurch ergibt sich ein Netz von kausal-zufälligen Wechselbeziehungen, die erst die Mannigfaltigkeit der Natur ausmachen.
Kausalität/Notwendigkeit und Zufall/Randbedingung bestimmen sich zunächst durch das jeweils andere: kausal ist die Negation von zufällig u.u.; im Begriff der Wechselwirkung sind beide Begriffe involviert und aufgehoben und ich denke, nur so lässt sich das natürliche Entstehen und Vergehen m.E. konsistent beschreiben.

Über deine dann folgenden Antworten muss ich nochmal nachdenken!

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 06 Apr 2019 22:51 #50654

Nach meiner Ansicht verwechselst Du das, was wir makroskopisch "Zufall" nennen mit dem "Zufall", der der Gegensatz zum Determinismus ist.

Deine "zufälligen" Umweltbedingungen (Evolution) sind nicht zufällig sondern kausal rückverfolgbar. Auch in einem chaotischen System wie dem Wetter ist nichts zufällig sondern kausal, nur eben so komplex und vor allem instabil, dass es nicht mehr (exakt) berechenbar ist. Das nennt man dann zwar "zufällig" aber eben aus einer makroskopischen Sicht heraus, ohne dabei den Determinismus in Frage zu stellen. Nur wenn es an die Unschärferelation herangeht, und das kann dann natürlich makroskopische Entwicklungen zur Folge haben, ist es echter "Zufall".

Bei der Radioaktivität meinte ich zwar den Zeitpunkt des Zerfalls eines konkreten Teilchens, aber Du hast Recht, auch die Art des Zerfalls ist wohl zufällig.

Zur Kausalität kann man natürlich viel sagen. "Kausal ist alles, was nicht hinweggedacht werden kann", also ist es auch kausal dafür, dass ich heute mittag gestolpert bin, dass sich die Erde um die Sonne dreht etc. Wenn wir von kausal sprechen, meinen wir aber den auslösenden Umstand, also das Ereignis, das auch in ALLEN vergleichbaren Fällen notwendig ist, selbst in vergleichbaren Fällen in einem anderen Sonnensystem etc. Dabei ist eine notwendige Anfangssituation nicht in diesem Sinne kausal, sofern das fragliche Ereignis ohne eine derartige zusätzliche kausale Ursache nicht eintritt. Ausschlaggebend ist in meinen Augen, dass die kausale Ursache nur momentan auf eine dauerhafte Anfangssituation wirkt. Aber letztlich bestimmt das Auge des Betrachters, was als die Ursache definiert wird. Das Fass läuft eben NUR wegen des letzten Tropfens über. Ist ein Mechanismus aber so ausgelegt, dass sich unterschiedliche Funktionen im Laufe der Zeit gegenseitig ausgleichen, so mag eine Unregelmäßigkeit als Ursache definiert werden, auch wenn sie erst nach längerer Zeit zu dem ungewöhnlichen Ereignis führt. Selbst das Fehlen eines Detektors zum Einleiten von Gegenmaßnahmen kann als Ursache definiert werden, oder die Rechenungenauigkeit bei einer fehldimensionierten Maßnahme.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 07 Apr 2019 20:47 #50687

ra-raisch schrieb: Nach meiner Ansicht verwechselst Du das, was wir makroskopisch "Zufall" nennen mit dem "Zufall", der der Gegensatz zum Determinismus ist.


Das ist genau der Grund, warum ich versuche, diese Kategorien eindeutig zu bestimmen. Du führst schon zwei Bedeutungen an, in Wiki werden 4 angegeben:

„Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist.
Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist
Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.“
(Wiki)

Hier werden ontologische, epistemische und metrologische Kriterien in ein und denselben Begriff verquirlt.
Dann muss man sich m.E. über Uneindeutigkeit & Unklarheit auch nicht wundern.

Zunächst einmal ist "Zufall" eine ontologische Kategorie, d.h. erkenntnisabhängige Kriterien (nicht messbar, nicht erkennbar, unbekannt) gehören nicht in deren Def. Der Unterschied ist, dass ontol. K. nicht auf den Beobachter bezogen werden, sondern selbstreferentiell sind;
nochmal am Beispiel Mutation/Selektion:
der Vorgang der M. geschieht kausal, weil es einen (chemischen) Mechanismus gibt, der die Veränderung notwendigerweise bewirkt, er zwingt dazu. A --> A‘.
Ob diese Veränderung ausgeprägt wird, hängt von den umgebenden Randbedingungen ab, konkret von dem Ort, an dem zB das Tier sich befindet. Die Randbedingungen dieses Ortes haben aber mit dem chemischen Vorgang kausal nichts zu tun, sind also – bezogen auf ihn - zufällig; der Zustand des Ortes hat natürlich seine eigene Geschichte bzw. Kausalitätsstrang; dieser kreuzt aber den Mutations-Kausalitätsstrang und ab hier wirken dann beide Stränge.
Das meine ich mit selbstreferentiell: Kausalität & Zufall werden nur auf den in Rede stehenden Vorgang bezogen; ob das erkennbar oder messbar ist, interessiert an dieser Stelle nicht (das ist Sache des Determinismus & der Prognose).
oder Beispiel Radioaktivität
Die Radioaktivität als solche kann nicht ohne Grund sein, er ist sogar angebbar, nämlich die Instabilität und die beruht auf der Konstitution des Nuklids. Alle Nuklide mit zu vielen oder zu wenigen Neutronen sind instabil und damit radioaktiv. Kerne mit mehr als 208 Teilchen sind immer instabil. Die dabei freiwerdende Energie erteilt dem Alpha-Teilchen die Bewegung (Wiki). Das ist eine kausale Beschreibung des Vorgangs!
"Die Quantenphysik sagt, dass es für den Zeitpunkt des einzelnen Zerfalls keinerlei Grund gibt" ( www.phyx.at/was-ist-zufall/ ).

Ich weiß nicht, warum das immer noch behauptet wird, aber du siehst an diesen beiden Zitaten, dass es Geschwurbel ist, weil die Begrifflichkeiten nicht klar sind!

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 08 Apr 2019 17:25 #50705

Sargon schrieb: [
in Wiki werden 4 angegeben:

„Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist.
Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist
Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.“
(Wiki)

Hier werden ontologische, epistemische und metrologische Kriterien in ein und denselben Begriff verquirlt.
Dann muss man sich m.E. über Uneindeutigkeit & Unklarheit auch nicht wundern.

wiki definiert nicht ex cathedra sondern erklärt den tatsächlichen Sprachgebrauch.

Selbst in der Physik sind alle diese Abstufungen für den Zufall genauso wie für die Kausalität üblich, sie bewegen sich auf unterschiedlichen Erkenntnisebenen. Wenn in einem Laborversucht die Luftfeuchtigkeit nicht gesteuert wird, dann ist sie momentan zufällig....auch wenn sie streng genommen natürlich kausale Ursachen hat, für den Experimentator, der dies nicht beachtet, ist es aber dann zufällig.

Wenn man aber über Determinismus spricht, weiß wohl jeder, dass die unterste Ebene gemeint ist, wenn von einem Zufall die Rede ist: die Unschärferelation. Die Naturphilosophie möge sich dann auf die Frage beschränken, ob die Unschärferelation real ist oder nur unsere Unkenntnis widerspiegelt, die Bedeutung des Wortes "Zufall" steht hierbei nicht zur Diskussion. Es handelt sich nicht um eine linguistische Frage sondern um eine naturwissenschaftliche. Dies ist die strenge Bedeutung des Wortes Zufall, alle anderen Verwendungen sind letztlich Analogien bzw bildliche Ausdrucksweise oder besser gesagt die ursprüngliche Bedeutung der subjektiven Sicht, wobei gerne auch von "zufällig" auf "rein zufällig" gesteigert wird und meist lediglich zum Ausdruck gebracht werden soll, dass keine Absicht dahinter steckte.

Sargon schrieb: Ich weiß nicht, warum das immer noch behauptet wird, aber du siehst an diesen beiden Zitaten, dass es Geschwurbel ist, weil die Begrifflichkeiten nicht klar sind!

Sowohl der kausale Mechanismus des Zerfalls als auch der unberechenbare Zeitpunkt sind Realität, was soll daran Geschwurbel sein? Ich vermute, du bezweifelst diese tiefere Bedeutung der UR? Mag sein, dass die allgegenwärtigen Felder diesen Anstoß geben und die UR gar nicht die "zufällige" Ursache ist. Aber das Wort "Zufall" hat damit nichts zu tun. Solange ein Diskutant davon ausgeht, dass die UR zufällige Ursache sein kann, gibt es diese tiefste Bedeutung des Wortes. Es ist durchaus legitim, diesen Zufall zu negieren, nicht jedoch diese strenge Bedeutung des Wortes!

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 08 Apr 2019 20:36 #50713

ra-raisch schrieb: wiki definiert nicht ex cathedra sondern erklärt den tatsächlichen Sprachgebrauch.

Mit ex cathedra meinst du wohl die selbsternannten Quantenpäpste Bohr & Heisenberg
Bohr war ein autoritärer "Zensur" , der unbedingt seine bzw. Kierkegaards Komplementaritätsphilosophie durchsetzen wollte.
Slater über Bohr: "Es war eine schreckliche Zeit in Kopenhagen."
Heisenberg 1962: "Es endete damit, dass ich in Tränen ausbrach, denn ich konnte den Druck, der von Bohr ausging, nicht mehr ertragen."
Heisenberg selbst, sauer darüber, dass Schrödingers Dgl. populärer waren als seine Matrizen, wollte wenigstens seinen UR eine (philosophisch völlig überzogene) Bedeutung verleihen.

Wenn man aber über Determinismus spricht, weiß wohl jeder, dass die unterste Ebene gemeint ist, wenn von einem Zufall die Rede ist: die Unschärferelation.

Da bist du auf dem (autoritätsgläubigen?) Holzweg. Es gibt 'zig Physiker, Forschungen und Experimente, die gegen die dänische Orthodoxie sprechen!
Lit.-Vorschlag:
- Ripota, Peter. Das Rätsel der Quanten: ... und seine Lösung!
- Detlef Dürr; Dustin Lazarovici. Verständliche Quantenmechanik: Drei mögliche Weltbilder der Quantenphysik
- Jean Bricmont; Quantensinn und Quantenunsinn
Ich meine, es schon etwas fragwürdig, wenn zwei Personen die Deutung einer Theorie so dominieren!

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 00:36 #50721

Sargon schrieb: Da bist du auf dem (autoritätsgläubigen?) Holzweg. Es gibt 'zig Physiker, Forschungen und Experimente, die gegen die dänische Orthodoxie sprechen!

Wovon sprichst Du? Ich sprach von dem Wort "Zufall"!

ra-raisch schrieb: Aber das Wort "Zufall" hat damit nichts zu tun. Solange ein Diskutant davon ausgeht, dass die UR zufällige Ursache sein kann, gibt es diese tiefste Bedeutung des Wortes. Es ist durchaus legitim, diesen Zufall zu negieren, nicht jedoch diese strenge Bedeutung des Wortes!


Das ist das Gleiche wie mit "Gott", auch wenn ich an keinen Gott glaube, weiß ich, was damit gemeint ist! Jede Ableitung von Karel Gott oder eine Reduktion auf Naturgewalten wäre da fehl am Platze....

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 01:48 #50722

Kausalität ist keine ontologische Kategorie. Sie besteht darin, dass ein Zustand B nach einem Zustand A kommt, was man eigentlich nicht Kausalität; sondern Zeit nennt. Ansonsten greift man willkürlich die Punkte A und B aus einem Ablauf heraus, isoliert sie so weit es geht von dem riesigen Geflecht des Weltgeschehens und kommt von der Ähnlichkeit der Ausgangssituation A und der Ähnlichkeit bei B dazu, dass da Kausalität ist.
Aber nur in Ausnahmefällen ist es so, dass man etwas als Ursache total isolieren kann. Alles hat viele Ursachen und die wiederum auch. Da alles mit allem zusammen hängt, ist das ganze All Ursache von allem anderen. Das aber sprengt den Kausalgedanken bzw. macht ihn unhandlich, so stutzt man sich einen Kausalität so zurecht, wie man sie gerade braucht. Mutschler nennt Kausalität einen Werkzeugkasten. Als Ursache kann ein Gedanke gelten, also etwas Geistiges. In der Evolutionstheorie gibt es Top-down-Kausalität. Ist Gravitation eine Kausalursache? Das Fehlen von etwas? Ist etwas, was nur die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses erhöht, eine Ursache? Kann der Zufall als Ursache gelten? Gibt es zirkuläre Kausalität? Statistische? Müssen Ursachen energetisch gepowert sein? Gibt es Finalursachen? Gibt es die Zeitgleichheit von Ursache und Wirkung (Beispiel: Fadenlänge – Frequenz eines Pendels)? Sind stabile zustände bzw. Abläufe keine Ursachen, sondern nur, wenn eine Regelmäßigkeit durchbrochen wird? Es gibt viele solcher Fragen und bei 2 Wissenschaftlern 3 Meinungen. Deshalb ist Kausalität eine epistemologische Kategorie, die stellen wir her mit unseren willkürlichen Einteilungen.
Kausalität ist kein physikalischer Begriff, kann es auch nicht sein.
Wenn man einer Sache kausal auf den Grund gehen wollte, dann müsste man alles verstehen, was sich auf einer untersten Ebene (Teilchenzoo?) abspielt. Aber wir wissen ja gar nicht, ob es so eine unterste Ebene gibt.
Kausalität ist kein ontologisches Prinzip, sondern eine Handlungsanweisung für Wissenschaften: Man soll Ursachen finden. Anweisungen können nicht empirisch widerlegt werden.
Der kausalitätsbegriff entstammt aus dem menschlichen Handeln und ist entscheidend bei den Juristen. Er ist nur mit einer Analogie (oder Allegorie?) auf das Unbelebte übertragen worden, was eigentlich keinen Sinn ergibt. Es ist eben ein Alltagsbegriff, der physikalisch nicht klar definiert ist. Und die Quantenphysik, die von unserer Alltagswelt weit entfernt ist sperrt sich besonders gegen unsere traditionellen Kausalvorstellungen.
In der Philosophie-Geschichte gibt es den Satz vom zureichenden Grund, der letztlich besagt, dass die Welt verstehbar ist. Da wusste man noch, dass Kausalität eine epistemologische Kategorie ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 11:51 #50737

Nochmal ganz allgemein zur Vorstellung, was Ursache, Zufall bzw Kausalität ist:
Die Anschauung ist so, dass ein stabiles System angenommen wird. Jede Veränderung muss/soll dann eine Ursache haben, die außerhalb liegt.

Ein Blatt das vom Baum fällt, muss einen (momentan mehr oder weniger stabilen) Ausgangszustand haben, dann passiert etwas, das die Veränderung verursacht:
zB Windstoß, biologischer Prozess ... etc.
Ein stabiler Orbit wird durch eine Kraft gestört. Die Bahnänderung hat ihre "Ursache" in der Störung und nicht im Ausgangszustand ohne die Störung.

Kausalität, Ursache, Zufall sind logische Konstrukte, die auf einem als einigermaßen gleichmäßigem Zustand aufbauen. In diesem Sinne mag auch der regelmäßige radioaktive Zerfall einschließlich konkreter Halbwertszeit in einer Situation als stabiler Zustand betrachtet werden:
das Zurückfahren des Reaktors wird dann durch das Abkühlen bewirkt.
Betrachtet man hingegen den Reaktor einschließlich eingebautem vollautomatischem Kühlsystem als Ganzes, dann wird der GAU durch einen Defekt im Kühlsystem, Fehlbedienung, Stromausfall etc verursacht. (streng kausal wäre hierfür natürlich auch die Tatsache, dass überhaupt ein Reaktor gebaut wurde...)

Zufall im strengen Sinn (~ -Determinismus) liegt dann vor, wenn es keine äußere Einwirkung gibt:
Eine spontane unregelmäßige Veränderung ohne konkrete Ursache. Das Beispiel ist die UR nach gängiger Ansicht (Die Sache mit den Paralleluniversen kommt auch nicht ohne Zufall aus, denn wieso befinde ich mich denn ausgerechnet in dieser Welt und nicht in einer anderen bzw allen Parallelwelten)

Im erweiterten und sprachlich üblichen Sinne ist Zufall jede relativ selten auftretende äußere Einwirkung. Bei inneren verborgenen Eigenschaften spricht man dann eher von Materialermüdung etc...

Der Zufall beim Würfeln, Roulette etc ist ja eher idealistisch, denn die gewürfelte Zahl hängt wohl doch eher von Unregelmäßgkeiten der Objekte und der eingesetzten Kraft ab. Hierfür ("zufällig") genügt dann nach der Anschauung die Unvorhersagbarkeit infolge einer chaotischen Versuchsanordnung (mehr oder weniger unmessbar kleine Abweichungen führen zu drastisch unterschiedlichen Ergebnissen).

Inwieweit man von "zufällig" reden mag, wenn es um die 2507te Dezimalziffer der Zahl Pi geht .... ? ... oder besser: eine zufällige Dezimalziffer der Zahl Pi ;)

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 12:45 #50738

ra-raisch schrieb:

Wovon sprichst Du? Ich sprach von dem Wort "Zufall"!


Ja, sorry, da habe ich vllt. etwas zu weit übers Ziel hinausgeschossen.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 14:15 #50740

Ja, Martin-O. Du beschreibst sehr schön, in welch chaotischem Zustand dieses Kategorien-Gebäude sich befindet. Deshalb ja auch mein Versuch, da so etwas wie eine methodische Ordnung reinzubringen

Martin-O schrieb: Kausalität ist keine ontologische Kategorie. Sie besteht darin, dass ein Zustand B nach einem Zustand A kommt, was man eigentlich nicht Kausalität; sondern Zeit nennt. Ansonsten greift man willkürlich die Punkte A und B aus einem Ablauf heraus, isoliert sie so weit es geht von dem riesigen Geflecht des Weltgeschehens und kommt von der Ähnlichkeit der Ausgangssituation A und der Ähnlichkeit bei B dazu, dass da Kausalität ist.

Hier geht's schon los: K. ist ... aber eigentlich ... ansonsten ... willkürlich ...

Ist Gravitation eine Kausalursache? Das Fehlen von etwas? Ist etwas, was nur die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses erhöht, eine Ursache? Kann der Zufall als Ursache gelten? Gibt es zirkuläre Kausalität? Statistische? Müssen Ursachen energetisch gepowert sein? Gibt es Finalursachen? Gibt es die Zeitgleichheit von Ursache und Wirkung

Tja, Fragen über Fragen! Fragt man 3 Philosophen, bekommt man 9 Antworten, weil jeder noch 2 Kollegen zitiert! Und Wiki hilft da auch nicht wirklich weiter.
Und deshalb ist es m.E. erforderlich, die methodische Ordnung so anzufangen, dass man diese grundlegenste aller Kategorien ontologisch definiert:

Kausalität = fundamentales, objektives Prinzip, dass jedes Seiende eine notwendige Ursache hat, aus der es durch einen Mechanismus hervorgegangen ist:
Ursache ⟶ vermittelnder Mechanismus ⟶ Folge. U0 --> M0 --> F0
Dies ist aber ein linearer Zusammenhang, der nicht erklären kann, warum etwas Neues entsteht. Deshalb muss es Querwirkungen geben, die die Abweichungen von der Linearität erzeugen. Diese Querwirkungen sind zwar selbst kausaliert, stehen aber mit der Ursache U0 nicht im kausalen Zus.-hang, da der Mechanismus fehlt. Insofern sind sie zufällig.

Zufall = fundamentales Prinzip der Wirkungen von Randbedingungen, die die Richtung des kausalen Prozesses U0 --> M0 --> F0 bestimmt.
Der Zufall ist somit objektiver integraler Bestandteil der natürlichen Prozesse. Diese beiden Prinzipien zusammengefasst, machen die Wechselwirkung, den universellen Zusammenhang und die Einheit allen Naturgeschehens aus. Damit ist die Zukunft real offen.

Wechselwirkung = fundamentales Prinzip des objektiven Zusammenhangs der durch einen Mechanismus vermittelten Wirkung (Entstehung, Kausalität) und unvermittelten Wirkung (Entwicklung, Zufall) des Seienden.
Diese WW ist Basis und Ausgangspunkt für die Erkenntnis, weshalb in ihr keine epistemischen Begriffe vorkommen dürfen, weil es dann zirkulär wird.

Determinismus = philosophische Theorie, dass das Seiende durch die Kenntnis der zugrunde liegenden Wechselwirkung prinzipiell zu einer Gesetzmäßigkeit formalisiert und bestimmt werden kann.
Ich denke, die Gesetzmäßigkeit ist nicht der Grund, sondern eine Konsequenz des Determinismus. Der Grund für die Gesetzmäßigkeit sind die Wechselwirkungsvorgänge, die einander ähnlich und wiederholbar sind. Die Gesetzmäßigkeit ist somit eine epistemisch (-mathematische) Abbildung der ontologischen Vorgänge. Die Verwechslung von epistemischer Abbildung mit dem ontologischen Original führt m.E. zu dem irrigen Schluss, dass in der Natur alles von vornherein festgelegt ist (Laplace‘scher Dämon). Trennt man diese beiden Kategorien säuberlich voneinander und fasst die Vorgänge der Natur als Wechselwirkung in obigem Sinne als Zusammenspiel von Kausal. & Zufall auf, dann ist die Zukunft real-ontologisch offen, gleichwohl aber epistemisch berechenbar.
Vllt. ist das hier nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich meine, es bringt mehr Ordnung und damit mehr Klarheit.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 17:04 #50742

@ ra-raisch
Nehmen wir mal an: Körper A ist in einer gleichmäßigen Bewegung, Körper B kommt an und „stört“. Nimmt man aber A und B als ein System, gibt es keine Störung, also auch keine Ursache. Was ist, wenn A und B 2 Sterne sind, die umeinander kreisen? Oder Planeten in einem Sonnensystem? Wo ist es sinnvoll, von einem System zu sprechen, wo nicht? Wie willkürlich ist es, zu entscheiden, wo Kausalität geschieht und wo nicht? Ist ein bewegtes geladenes Teilchen Ursache eines Magnetfeldes? Sind beim Licht elektrisches und magnetisches Feld einander Ursache? Oder gibt es keine Ursache weil es Elektromagnetismus als Einheit gibt?
Diese Beispiele sollten genügen. Man kann es drehen wie man will: Die ganzen Definitionen von Kausalität haben willkürlichen Charakter.
@ sargon
Ordnung bekommt man nur, wenn man Kausalität als Tool ansieht, das man so und so handhaben kann. (Beispiele habe ich aufgelistet) Ontologische Definitionen führen hier immer ins Chaos.
Deine Definition geht von monokausalen Vorgängen aus. Die gibt es in dieser Welt nicht, da alles mit allem wechselwirkt. Diese Teilursachen erhöhen oft nur Wahrscheinlichkeiten. Deine Definition ist ein ideales Konstrukt.
So ein Konstrukt hat ja durchaus einen Sinn: Newtons Vorstellung von einem Körper, auf den keine Kräfte einwirken, so dass er gleichmäßig weiter fliegt, ist ein Gedankenexperiment, das es nirgendwo in diesem All gibt. Trotzdem hatte Newton Recht, aber es ist eben ein Konstrukt.
Kausalität ist etwas, was wir den Dingen interpretierend beilegen. Wieso sollte man das ontologisch überhöhen?

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 18:42 #50747

Martin-O schrieb: @ ra-raisch
Nehmen wir mal an: Körper A ist in einer gleichmäßigen Bewegung, Körper B kommt an und „stört“. Nimmt man aber A und B als ein System, gibt es keine Störung, also auch keine Ursache. Was ist, wenn A und B 2 Sterne sind, die umeinander kreisen? Oder Planeten in einem Sonnensystem? Wo ist es sinnvoll, von einem System zu sprechen, wo nicht? Wie willkürlich ist es, zu entscheiden, wo Kausalität geschieht und wo nicht?

Wie ich sagte, so sehe ich es jedenfalls, ist der Zufall im eigentlichen strengen Sinn dort gegeben, wo es keine Ursache gibt. Gibt es jedoch eine bisher unbekannte Ursache für die UR, dann gibt es diesen strengen Zufall nicht. Das Wort und die Idee bleiben dennoch gültig.

Ansonsten im weiteren Sinn ist etwas zufällig, was nicht einkalkuliert wurde, die Auswahl des betrachteten Systems obliegt natürlich dem Betrachter ....
Bei wissenschaftlichen Versuchen müssen solche äußeren Einflüsse natürlich abgeschirmt werden, zufällig hin oder her. Nicht umsonst sind Laborbedingungen definiert, und zufällige Ergebnisse unerwünscht. Läßt sich das Hintergrundrauschen auch nicht logisch bereinigen, zB durch Parallelmessungen, begrenzt es die Messgenauigkeit.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 20:24 #50751

ra-raisch schrieb: Zufall im strengen Sinn (~ -Determinismus) liegt dann vor, wenn es keine äußere Einwirkung gibt:
Eine spontane unregelmäßige Veränderung ohne konkrete Ursache. Das Beispiel ist die UR nach gängiger Ansicht

Wie kann eine Änderung eintreten, ohne dass diese Änderung bewirkt wird?
Ist also deiner Meinung nach damit zu rechnen, dass zB bei einer Trägheitsbewegung (ein Objekt im kräftefreien Raum) eine Beschleunigung, eine Richtungsänderung, eine Massenvergrößerung, ... spontan ohne jeden Grund auftauchen kann? Solche Ereignisse nennt man Wunder!
Du führst immer wieder die UR an; diese sind aber mittlerweile nicht mehr der Weisheit letzter Schluss und werden nach und nach immer mehr in Frage gestellt. Und die Begründung des "Zufalls als ursachloses Ereignis" auf eine besondere Situation, die zudem alles andere, als durchsichtig ist, zu stellen, steht auf sehr wackeligen Füßen. Nenne mir einen Vorgang, bei dem nachweislich ohne Ursache ein Ereignis eintritt.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 20:53 #50752

Martin-O schrieb: Deine Definition geht von monokausalen Vorgängen aus. Die gibt es in dieser Welt nicht, da alles mit allem wechselwirkt. Diese Teilursachen erhöhen oft nur Wahrscheinlichkeiten. Deine Definition ist ein ideales Konstrukt.

Kann es sein, dass du diesen Satz überlesen hast?:

Ursache ⟶ vermittelnder Mechanismus ⟶ Folge. U0 --> M0 --> F0
Dies ist aber ein linearer Zusammenhang, der nicht erklären kann, warum etwas Neues entsteht. Deshalb muss es Querwirkungen geben, die die Abweichungen von der Linearität erzeugen. Diese Querwirkungen sind zwar selbst kausaliert, stehen aber mit der Ursache U0 nicht im kausalen Zus.-hang, da der Mechanismus fehlt. Insofern sind sie zufällig.

und weiter ...

Wechselwirkung = fundamentales Prinzip des objektiven Zusammenhangs der durch einen Mechanismus vermittelten Wirkung (Entstehung, Kausalität) und unvermittelten Wirkung (Entwicklung, Zufall) des Seienden.
Diese WW ist Basis und Ausgangspunkt für die Erkenntnis, weshalb in ihr keine epistemischen Begriffe vorkommen dürfen, weil es dann zirkulär wird.

Du schreibst:

Kausalität ist etwas, was wir den Dingen interpretierend beilegen. Wieso sollte man das ontologisch überhöhen?

Die Wechselwirkung (als Dialektik von Kausalität & Zufall) bildet die Grundlage sowohl des natürlichen Geschehens als auch einer jeden Erkenntnisarbeit. Ohne diese ontologische Voraussetzung wäre es sinn- & zwecklos, überhaupt so etwas wie Gesetze aufstellen zu wollen. Kein Physiker forscht und experimentiert, ohne diese Grundlegung.
Du schreibst:

Die ganzen Definitionen von Kausalität haben willkürlichen Charakter.

Genau das ist mein Reden! Und um diese Willkür auszuschließen, muss sie methodisch behandelt werden: Kausalität liegt dann vor, wenn ein bewirkender Mechanismus vorliegt: nicht einfach A --> B, sondern: A --> Mechanismus --> B.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 10 Apr 2019 11:07 #50763

Sargon schrieb:

ra-raisch schrieb: Zufall im strengen Sinn (~ -Determinismus) liegt dann vor, wenn es keine äußere Einwirkung gibt:
Eine spontane unregelmäßige Veränderung ohne konkrete Ursache. Das Beispiel ist die UR nach gängiger Ansicht

Wie kann eine Änderung eintreten, ohne dass diese Änderung bewirkt wird?
Ist also deiner Meinung nach damit zu rechnen, dass zB bei einer Trägheitsbewegung (ein Objekt im kräftefreien Raum) eine Beschleunigung, eine Richtungsänderung, eine Massenvergrößerung, ... spontan ohne jeden Grund auftauchen kann? Solche Ereignisse nennt man Wunder!
Du führst immer wieder die UR an; diese sind aber mittlerweile nicht mehr der Weisheit letzter Schluss und werden nach und nach immer mehr in Frage gestellt. Und die Begründung des "Zufalls als ursachloses Ereignis" auf eine besondere Situation, die zudem alles andere, als durchsichtig ist, zu stellen, steht auf sehr wackeligen Füßen. Nenne mir einen Vorgang, bei dem nachweislich ohne Ursache ein Ereignis eintritt.

Wenn die UR nicht zufällig ist, dann gibt es eben keinen Zufall, willst Du über die Definition von Zufall reden oder über der Weisheit letzter Schluss bezüglich UR? Da kann ich nicht dienen, ich ziehe lediglich beide Varianten in Betracht. Zumindest dient mir die UR als anschauliche Definitionsgrundlage. Zufall im engen Sinne, egal ob es ihn in der Realität gibt oder nicht. Im weiten Sinne erfolgt die Definition je nach Aufgabenstellung, weit, weiter, am weitesten....

Sargon schrieb: Nenne mir einen Vorgang, bei dem nachweislich ohne Ursache ein Ereignis eintritt.

Ich habe bereits mehrfach den Kernzerfall eines konkreten Teilchens angeführt. Nachweisbar ist das (Zufall, Akausalität) zwar nicht, wir sprechen schließlich von Physik. Deshalb gibt es ja unterschiedliche Interpretationen, zufällige und deterministische. Die zweite Variante ist aber in Erklärungsnot. Solange hänge ich der ersten Variante an, denn ich glaube keines von beiden und wähle daher die einfachere Variante. Die Idee eines realen Zufalls halte ich für eine einfache Erklärung, auch wenn es ein anscheinend einzigartiges Konstrukt ist. Aber letztlich wird keine Erklärung ohne Zufall auskommen. Wie sähe denn die Ursache des Urknalls aus?

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 10 Apr 2019 14:20 #50764

ra-raisch schrieb: Wenn die UR nicht zufällig ist, dann gibt es eben keinen Zufall, willst Du über die Definition von Zufall reden oder über der Weisheit letzter Schluss bezüglich UR? Da kann ich nicht dienen, ich ziehe lediglich beide Varianten in Betracht. Zumindest dient mir die UR als anschauliche Definitionsgrundlage. Zufall im engen Sinne, egal ob es ihn in der Realität gibt oder nicht. Im weiten Sinne erfolgt die Definition je nach Aufgabenstellung, weit, weiter, am weitesten....

Also, ich meine, das ist jetzt aber schon ein merkwürdige Argumentation! Die Def. davon abhängig zu machen, ob die UR zufällig ist, ist doch auch ein Zirkel. Zufall ist, wenn die UR zufällig ist.

Nachweisbar ist das (Zufall, Akausalität) zwar nicht, wir sprechen schließlich von Physik.

Die Merkwürdigkeiten nehmen kein Ende! Ich dachte, gerade die Physik hat es mit "Nachweisbarkeit" zu tun!

Also, für mich sieht es so aus: wenn du eine Ursache nicht kennst, dann gibt es keine! Und das ist "Zufall".
Ich nehme mal an, weil du so auf den URs abfährst, bist du Physiker & Positivist, richtig?

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 10 Apr 2019 19:19 #50780

Sargon schrieb: Ich nehme mal an, weil du so auf den URs abfährst, bist du Physiker & Positivist, richtig?

Das hat damit nichts zu tun (...meinst Du Selbsteinschätzung?). Es geht um die Definition. Das hat wenig mit Physik zu tun sondern eher mit Logik. Wenn ich die UR nicht kennen würde, würde ich ein anderes vermutetes Beispiel nennen, oder gar lediglich ein Gegenbeispiel. Bei der UR waren sich die meisten Physiker aber lange Zeit ziemlich einig, dass die UR zu zufälligen Ergebnissen führt, also eben keine konkrete Ursache hat. Daher ist das (diese Ansicht) wohl ein geeigneter Definitionsmaßstab, ganz egal ob diese Auslegung der UR richtig ist oder nicht. Als Definition ist es genau richtig, selbst wenn es diesen Zufall gar nicht geben sollte, wegen dieser möglichen Variante sage ich eben "wenn die UR überhaupt zufällig ist". Ich mache die Definition nicht an etwas realem wie der UR fest sondern diese ist nur ein Beispiel. Zufall im strengen Sinn ist absolut akausal. Ob es diesen Zufall real gibt oder nicht, ist für die Definition egal, es gibt die Definition. Die einzige physikalisch-philosophische Frage ist eben, ob die UR in diesem absoluten Sinn zufällig ist oder nicht.

Sargon schrieb: Die Merkwürdigkeiten nehmen kein Ende! Ich dachte, gerade die Physik hat es mit "Nachweisbarkeit" zu tun!

Physiker wissen, dass sie es nicht mit letzter Sicherheit wissen. Man kann nur etwas widerlegen aber nichts positiv beweisen. Wenn ein Versuchsaufbau trotz Variationen immer wieder zum gleichen Ergebnis führt, ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit dafür, dass die dahinter stehende Theorie auch korrekt ist. Bei 5σ geht man dann davon aus, dass man sich auf das Ergebnis (zB Entdeckung eines neuen Teilchens) verlassen darf. Aber auch die σ-Abweichungen sind natürlich nur eine Abschätzung. Und das Standardmodell (SM) ist eine Basis, auf die sich jeder weitestgehend verläßt. Alles passt logisch, rechnerisch und mit den Versuchsergebnissen zusammen. Trotzdem wird nicht alles vollständig richtig sein.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 11 Apr 2019 13:32 #50814

ra-raisch schrieb: Das hat damit nichts zu tun (...meinst Du Selbsteinschätzung?). Es geht um die Definition. Das hat wenig mit Physik zu tun sondern eher mit Logik. Wenn ich die UR nicht kennen würde, würde ich ein anderes vermutetes Beispiel nennen, oder gar lediglich ein Gegenbeispiel. Bei der UR waren sich die meisten Physiker aber lange Zeit ziemlich einig, dass die UR zu zufälligen Ergebnissen führt, also eben keine konkrete Ursache hat. Daher ist das (diese Ansicht) wohl ein geeigneter Definitionsmaßstab, ganz egal ob diese Auslegung der UR richtig ist oder nicht. Als Definition ist es genau richtig, selbst wenn es diesen Zufall gar nicht geben sollte, wegen dieser möglichen Variante sage ich eben "wenn die UR überhaupt zufällig ist". Ich mache die Definition nicht an etwas realem wie der UR fest sondern diese ist nur ein Beispiel. Zufall im strengen Sinn ist absolut akausal. Ob es diesen Zufall real gibt oder nicht, ist für die Definition egal, es gibt die Definition. Die einzige physikalisch-philosophische Frage ist eben, ob die UR in diesem absoluten Sinn zufällig ist oder nicht.

Also, wenn ich jetzt recht verstehe, legst du den Satz (fett) als Definition fest.
Das setzt voraus, dass die Natur prinzipiell vollkommen kausal strukturiert ist. Aber an den Stellen, wo es "zufällig" keine Kausalität gibt, ist der Zufall.
Ich bin mir nicht sicher, ob man das eine "Definition mit Gebrauchswert" nennen kann, weil du lediglich einen Begriff durch einen anderen ersetzt. Auch ist nicht klar, warum es diesen Bruch i.d. Kausalkette gibt und ob er real oder nur unserer Unkenntnis geschuldet ist.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 11 Apr 2019 23:54 #50825

@ ra-raisch
Ja, wir präparieren die Wirklichkeit so, dass sie auf das Ursachen-Folge-Schema passt.
@ Sargon
Vermutlich habe ich noch nicht verstanden, was Du sagen willst. A, Mechanismus, B. Das erinnert mich an: Ursache, Vermittlung, Wirkung. Schon als Schulkind habe ich es nicht verstanden: Was ist der Unterschied zwischen Ursache und Vermittlung? Wer sagt uns, dass nicht die Vermittlung in Wahrheit Ursache ist und umgekehrt?
Bis heute habe ich keine Antwort darauf. Gravitation ist wohl ein Mechanismus, aber bei Gravitationswellen ist sie doch auch Ursache?
Das Universum besteht aus Energie, die durch die vier Grundkräfte strukturiert ist, wobei Raumzeit und Energie/Materie sich wechselseitig beeinflussen. Was davon kann man den Ursachen zuordnen, was einem „Mechanismus“?

Ich finde die Diskussion um Ursache / Zufall amüsant: Wenn alles eine Ursache haben muss, dann ist es eben auch der Zufall, wenn Das Ursachen-Konzept aber pragmatischer verstanden wird, dann hat der konkrete Atomzerfall eben keine bestimmbare Ursache. Letzteres vertrete ich.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 06:22 #50830

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Martin-O schrieb: Ich finde die Diskussion um Ursache / Zufall amüsant: Wenn alles eine Ursache haben muss, dann ist es eben auch der Zufall, wenn Das Ursachen-Konzept aber pragmatischer verstanden wird, dann hat der konkrete Atomzerfall eben keine bestimmbare Ursache. Letzteres vertrete ich.

Das ist eben die große Frage. Ändert sich der Zerfall durch bestimmte Faktoren? Durch Bestrahlung mit bestimmten Elementen? Oder durch das Bewegen mit einer höheren Geschwindigkeit? Im Verhältnis zu was?......

MfG
WL01

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WL01

Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 11:46 #50835

Martin-O schrieb: @ ra-raisch
Ja, wir präparieren die Wirklichkeit so, dass sie auf das Ursachen-Folge-Schema passt.
@ Sargon
Vermutlich habe ich noch nicht verstanden, was Du sagen willst. A, Mechanismus, B. Das erinnert mich an: Ursache, Vermittlung, Wirkung. Schon als Schulkind habe ich es nicht verstanden: Was ist der Unterschied zwischen Ursache und Vermittlung? Wer sagt uns, dass nicht die Vermittlung in Wahrheit Ursache ist und umgekehrt?
Bis heute habe ich keine Antwort darauf. Gravitation ist wohl ein Mechanismus, aber bei Gravitationswellen ist sie doch auch Ursache?
Das Universum besteht aus Energie, die durch die vier Grundkräfte strukturiert ist, wobei Raumzeit und Energie/Materie sich wechselseitig beeinflussen. Was davon kann man den Ursachen zuordnen, was einem „Mechanismus“?
Ich finde die Diskussion um Ursache / Zufall amüsant: Wenn alles eine Ursache haben muss, dann ist es eben auch der Zufall, wenn Das Ursachen-Konzept aber pragmatischer verstanden wird, dann hat der konkrete Atomzerfall eben keine bestimmbare Ursache. Letzteres vertrete ich.

Nach Newton ist die Ursache für den freien Fall (Bewegung) die Gravitationskraft; Randbedingung: die Masse; Mechanismus: unbekannt (heute vermutet man Gravitonen als kräftevermittelnde Bosonen als Mechanismus).

Nach Einstein ist die Ursache für den freien Fall (Bewegung) die Geometrie des Raumes; Randbedingung: die Massen (bzw, deren Verteilung); Mechanismus: unbekannt (soweit ich weiß). Insofern verstehen wir auch heute noch nicht wirklich die Gravitation.

Anders in der Elektrodynamik:
Ursache für den Anziehung (Bewegung) ist die Coulombkraft;
Mechanismus: Photonen als kraftvermittelnde Bosonen.
Entsprechendes gilt für die beiden anderen Kräfte.

Wir haben also immer mit dem gleichen Schema zu tun:
1. Kausalität: Ursache - Mechanismus – Wirkung (unveränderbares Prinzip)
2. Zufall: Randbedingung (variables Prinzip je nach System)
3. Wechselwirkung als Zusammenspiel von 1. und 2.

Das sind die ontologischen Gegebenheiten, die wir in unserem Bewusstsein (auf der erkenntnistheoretischen Ebene) mit den Kategorien Determinismus und Prognose abzubilden versuchen; m.E. haben wir einen Prozess verstanden, wenn 1-3 geklärt sind. Sind die Randbedingungen (oder der Mechanismus) nicht bekannt, sind nur statistische Aussagen möglich. Epistemische Nichtvorhersagbarkeit bedeutet also nicht ontologische Ursachlosigkeit; hier werden m.E. die Ebenen verwechselt.

Was den Kernzerfall angeht:
Ursache der R-Strahlung (Bewegung): die Instabilität der Nuklide (schwache WW-Kraft ?)
Mechanismus: unbekannt oder Eichbosonen (?)
Randbedingung: Konstitution des Nuklids. Alle Nuklide mit zu vielen oder zu wenigen Neutronen sind instabil und damit radioaktiv. Kerne mit mehr als 208 Teilchen sind immer instabil. Die dabei freiwerdende Energie erteilt dem Alpha-Teilchen die Bewegung.
Inwieweit es sich bei den Kräften um die schwache WW handelt, weiß ich nicht; hier wäre der Mechanismus das Eichboson.
1930 wusste man noch gar nichts über die näheren Verhältnisse, heute weiß man wenigstens qualitativ mehr. Es ist also ein epistemisches Problem!

Der Zerfall ist also alles andere als ursachlos!
Denn (wl01):
"Das ist eben die große Frage. Ändert sich der Zerfall durch bestimmte Faktoren? Durch Bestrahlung mit bestimmten Elementen? Oder durch das Bewegen mit einer höheren Geschwindigkeit? Im Verhältnis zu was?....."

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 13:19 #50838

Sargon schrieb: Also, wenn ich jetzt recht verstehe, legst du den Satz (fett) als Definition fest.
Das setzt voraus, dass die Natur prinzipiell vollkommen kausal strukturiert ist. Aber an den Stellen, wo es "zufällig" keine Kausalität gibt, ist der Zufall.

Absolute oder invariante Definitionen haben das Gute, dass sie nicht relativ sind und somit alle einig sind. Über weiter gefasste und übertragene Definitionen kann man sich dann leichter einigen. Wie schön wäre es, wenn es für alles eine extreme absolute Deifintion gäbe. Ob derartig idealisierte absolute Objekte in der Natur existieren, hat dagegen untergeordnete Bedeutung. Oder wie würdest du zB "Zeitstillstand" definieren wollen? Gar nicht, weil es in der Natur nicht vorkommt? Wie willst Du überhaupt darüber diskutieren, ob es soetwas gibt, wenn Du es nicht so definieren willst?

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 18:08 #50844

ra-raisch schrieb: Absolute oder invariante Definitionen haben das Gute, dass sie nicht relativ sind und somit alle einig sind. Über weiter gefasste und übertragene Definitionen kann man sich dann leichter einigen. Wie schön wäre es, wenn es für alles eine extreme absolute Deifintion gäbe. Ob derartig idealisierte absolute Objekte in der Natur existieren, hat dagegen untergeordnete Bedeutung. Oder wie würdest du zB "Zeitstillstand" definieren wollen? Gar nicht, weil es in der Natur nicht vorkommt? Wie willst Du überhaupt darüber diskutieren, ob es soetwas gibt, wenn Du es nicht so definieren willst?

Verstehe ich nicht. Ich wollte erst mal nur wissen, ob ich dich jetzt richtig verstanden habe.

Ich schrieb:

Also, wenn ich jetzt recht verstehe, legst du den Satz (fett) als Definition fest.
Das setzt voraus, dass die Natur prinzipiell vollkommen kausal strukturiert ist. Aber an den Stellen, wo es "zufällig" keine Kausalität gibt, ist der Zufall.

Sehe ich das richtig?

Dann fehlt mir zum Verständnis noch die Antwort:
Ich schrieb:

Mir ist nicht klar, warum es diesen Bruch i.d. Kausalkette gibt und ob er real oder nur unserer Unkenntnis geschuldet ist.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 21:41 #50849

Sargon schrieb: ob ich dich jetzt richtig verstanden habe.

Vermutlich schon, wörtlich gelesen aber nicht:

Für die Definition ist die Realität belanglos. Ich kann mir einen flachen Kreis denken, egal ob es soetwas in der Realität (zB gekrümmter Raum) gibt oder nicht. Deshalb ist π in allen Welten gleich, egal wie gekrümmt sie sein mögen. Die Frage, ob es π real gibt, ist zuerst einmal uninteressant. So ist es mit dem Zufall im strengen Sinn auch. Erst muss ich mir etwas vorstellen können, bevor ich prüfen kann, ob die Realität dieses Bild auch erfüllt. Wie sollten die Menschen in der gekrümmten Welt denn sonst feststellen, dass ihre Welt gekrümmt ist? Gerade die Abweichung von den gedachten Idealen bringt die Wissenschaft doch über Banalitäten hinaus weiter.

Sargon schrieb: Dann fehlt mir zum Verständnis noch die Antwort:
Ich schrieb:

Mir ist nicht klar, warum es diesen Bruch i.d. Kausalkette gibt und ob er real oder nur unserer Unkenntnis geschuldet ist.

Das weiß ich auch nicht, die gängige Antwort lautet, dass UR auch bedeutet, dass es keine Erklärung gibt (und zwar endgültig). Aber diese Antwort ist erst dann relevant, wenn die strenge Definition von "Zufall" akzeptiert ist, sonst reden wir ja aneinander vorbei....

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 21:54 #50850

wl01 schrieb:

Martin-O schrieb: ... Atomzerfall eben keine bestimmbare Ursache. Letzteres vertrete ich.

Das ist eben die große Frage. Ändert sich der Zerfall durch bestimmte Faktoren? Durch Bestrahlung mit bestimmten Elementen? Oder durch das Bewegen mit einer höheren Geschwindigkeit? Im Verhältnis zu was?......

Beispielsweise können Neutronen in Atomkernen stabil sein, ohne deren Dichte nicht. Die Ursache für Stabilität fehlt dann. Auch das ist eine Ursache.

www.uratom.de
Entwicklung des Universums in einer diskret formulierten Standardphysik

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 23:52 #50852

Die althergebrachten Begriffe Zeit und Kausalität sind durch die QM und auch die RT ziemlich beschädigt worden.

Nach der RT gibt es für den individuellen Beobachter in seinem Inertialsystem Bereiche, die weder kausal eingeordnet, noch überhaupt zeitlich sinnvoll und objektiv geordnet werden können, da ein anderer Beobachter zu anderen Ergebnissen kommt, beide aber keinem Irrtum unterliegen.

Alle Ereignisse mit raumartigen Abständen sind daher frei von Zeit oder Kausalität. Das an sich geht gerade so noch, weil ja die Bereiche bleiben, die zeit- oder lichtartig getrennt sind und in denen man eine Zeitrichtung und Kausalität definieren kann.

Die QM zerstört aber auch das.

Ich verweise auf Spektrum der Wissenschaft 4/19, dort wird beschrieben, wie sich Zustände überlagern, in denen wahlweise A kausal für B ist und B kausal für A. Beides ist ein möglicher Ausgang einer Messung. Hier geht es nicht um epistemisches Unwissen, sondern ontologische Zusammenhänge.

Aber auch das EPR-Paradoxon mit Auflösung durch die Bell'sche Ungleichung zeigt auf, unsere alten Begriffe von Zeit und Kausalität sind in der Quantenwelt nicht anwendbar.

Nehmen wir zwei Spinmessungen von verschränkten Objekten mit raumartigem Abstand: Die "erste" Messung bewirkt die Festlegung des Zustands (up oder down). Die "zweite" Messung bestätigt dies dann. Allerdings kann es keine Kommunikation zwischen erster und zweiter Messung geben. Unterschiedliche Beobachter würden auch unterschiedliche Kausalitäten bzw. Zeitabläufe sehen.
Welches ist daher die "erste" Messung und was bedeutet die ontologische Unbeantwortbarkeit der Frage für den Begriff Zeit und wie folgt die Festlegung des anderen Objekts im Sinne einer Kausalität?

Josef hat in einem der letzten AzS-Videos auch darauf hingewiesen, daß unterhalb der Plancklänge die Begriffe Zeit und Kausalität und die Naturgesetze des Universums oberhalb der Plancklänge, inklusive der RT keine Bedeutung haben.

Von daher ist es wirklich angebracht, von den Begriffen sorgsam Gebrauch zu machen und immer den Kontext zu beachten, da außerhalb der klassischen Welt diese Begriffe schnell mehr Verwirrung als Aufklärung bringen.

Letztendlich handelt es sich aus meiner Sicht bei menschlicher Sprache ohnehin nur um den unvollständigen Versuch, die Mathematik und Physik unter Reduzierung von deren Wirklichkeit für unsere beschränkten Gehirne bildhaft verständlich zu machen.
Während sich die Mathematik und Physik entwickelt, verwenden wir aber immer nur die Sprache unserer Urahnen, die wiederum den damaligen Denkmustern und Weltvorstellungen entspricht. Diese Sprache muß notwendigerweise inkompatibel sein. Ein Beispiel dazu die oft gehörte Frage, wie sei das Universum "entstanden", was sei "davor" gewesen. Da aber die Zeit (und Kausalität) als innere Vorgänge ontologisch nicht vom Universum getrennt betrachtet werden kann, schon gar nicht, wenn es um das ganze Universum als solches geht, sind daher auch solche Fragen sinnlos. Man ahnt zwar, was gemeint ist, aber wie soll man das fehlerhafte klassische Denken sprachlich ausmerzen?

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 00:20 #50853

wl01 schrieb:

Martin-O schrieb: Ich finde die Diskussion um Ursache / Zufall amüsant: Wenn alles eine Ursache haben muss, dann ist es eben auch der Zufall, wenn Das Ursachen-Konzept aber pragmatischer verstanden wird, dann hat der konkrete Atomzerfall eben keine bestimmbare Ursache. Letzteres vertrete ich.

Das ist eben die große Frage. Ändert sich der Zerfall durch bestimmte Faktoren? Durch Bestrahlung mit bestimmten Elementen? Oder durch das Bewegen mit einer höheren Geschwindigkeit? Im Verhältnis zu was?......


Hier verweise ich auf den Quanten-Zeno-Effekt.

Man kann die Zerfallsrate durchaus gezielt verändern, durch Beobachtung. Je öfter ich beobachte, desto seltener wird der Zerfall. Dies liegt an der sich quadratisch ändernden Wahrscheinlichkeitskurve.
Das geht mit etwas mehr Aufwand auch umgekehrt, man kann durch gezielte Beobachtungseingriffe zu den richtigen Zeitpunkten den Zerfall auch beschleunigen. Man wartet dann die Zeitpunkte ab, an den sich zB das Alphateilchen näher am Potentialwall befindet, dann ist die Zerfallswahrscheinlichkeit höher.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 00:25 #50854

ra-raisch schrieb: Für die Definition ist die Realität belanglos.

Also nochmal, rein begrifflich: deine Definition lautet: "Zufall ist akausal." übersetzt: "Zufall ist ohne Ursache"
Angewandt bedeutet es: "Wenn eine Ursache nicht gefunden werden kann, ist es Zufall".
Damit wären wir wieder am Anfang, oder?

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