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THEMA: Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution?

Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 29 Aug 2019 21:02 #56473

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Philzer schrieb:
Hast Du mal die Taste geschlackert?

Nein, kann mir aber die Funktionsweise einigermaßen vorstellen ...---...

Naja, Funkkontakt, mhhh, keine Ahnung wieviel Terrawatt oder so man da bräuchte um isotrop sagen wir wenigstens 1000 Licht-Jahre weit empfangen werden zu können ... das beste wäre wohl die Sonne selbst als Sender zu nehmen und nur 'bissl' zu modulieren :sick:

Alte Indianertechnik, qualmendes Lagerfeuer und eine Wolldecke. Sollte bis Alpha Centauri reichen.

Das da gerade in der nächsten Stern-Nachbarschaft schon welche 'hocken' sollen, scheint mir viel zu unwahrscheinlich ...

mir auch.

Es geht darum, das planetare Zivilisationen die im Crash landen (Endzeitkrieg etc) logischerweise dann keinerlei Chance mehr haben, in den Raum vorzustoßen.Auch nicht um dann eventuell noch neuen Lebensraum zu finden.

Einleuchtend, verstehe sogar ich.

Denn sie werden mit 'Atombomben und verosteten Messern' (je nachdem was X oder Y eben gerade fassen konnten) um alles kämpfen was man noch irgendwie auffressen kann. Gegner und Nachbar inklusive.

Klingt nach großem Kino. Kennst Du einen Beispielplaneten, auf dem das genau so abgelaufen ist ?

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 29 Aug 2019 21:13 #56476

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Cim Borazzo schrieb: ... Kennst Du einen Beispielplaneten, auf dem das genau so abgelaufen ist ?


Das ist ja das Problem.
Machen sie dieses 'geile Kino' (wir haben Erfahrung: 30 jähriger Krieg etc), dann erfährt eben aus den vorgenannten Gründen niemand davon ...
... nur ein verloschener Planet mehr ... o.s.ä.

... ist aber im Moment die beste (glaubhafteste) Lösung des Fermi-Paradoxons ...

... also in meine Phil übersetzt: alle Lebensformen müssen mit defizitären Erkenntnisapparaten 'starten' (bei uns: Fühlwollend), und man wird dieses Handycap nicht los ... o.s.ä.


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 29 Aug 2019 22:03 #56479

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Philzer schrieb: ... ist aber im Moment die beste (glaubhafteste) Lösung des Fermi-Paradoxons ...


Das Fermi-Paradoxon gehört zu den Lieblingsspekulationsthemen einiger pseudowissenschaftlicher youtube-Kanäle. In meinen Augen alles Kinderfunk. Es trägt zu deren Lebensunterhalt bei. Diesen Nutzen hat es immerhin, mehr aber auch nicht.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 30 Aug 2019 14:02 #56524

@Philzer: Gefällt mir deshalb nicht, weil, wer die Funktionsweise im Tier-/Pflanzenreich nicht verstanden hat, der kann auch darüber hinaus m.E.n. nicht brauchbar philosophieren."
I.O. Philzer, damit du brauchbar philosophieren kannst, hier etwas Nachhilfe.

@Philzer: "Wo kommt es her, das Gleichgewicht? Von Gott? Aus der Vernunft der Tiere?""
Stichworte:
Nicht-Lineare Thermodynamik, Entropie, ökologisches Gleichgewicht, Verhulst-Gleichung

@Philzer: "Du hast nicht erklärt warum es ambivalent ist!"
Dadurch, dass wir aufgrund unseres zur Transzendenz fähigen Geistes nicht mehr streng determiniert sind, was zur Folge hat, dass uns das Leben ein Problem geworden ist, eine Aufgabe, die wir zu lösen gezwungen sind und dass es uns permanent in einen Spannungszustand eines Entscheidungsdruckes zwingt. Wir müssen unser Leben selbst in die Hand nehmen und angesichts der gnadenlosen Erkenntnis, dass wir mit Sicherheit irgendwann den finalen Atemzug tun, ist das bzgl. einer Sinngebung eine extrem ambivalente Situation, oder?

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 30 Aug 2019 18:34 #56532

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Hi,

Sardon schrieb: I.O. Philzer, damit du brauchbar philosophieren kannst, hier etwas Nachhilfe.


Bin gespannt.

Sardon schrieb: @Philzer: "Wo kommt es her, das Gleichgewicht? Von Gott? Aus der Vernunft der Tiere?""
Stichworte:
Nicht-Lineare Thermodynamik, Entropie, ökologisches Gleichgewicht, Verhulst-Gleichung


Ja, schöne Stichworte, Danke, mit guten Animationen.
Aber was ändert dies an der simplen Erkenntnis, dass all diese Lebensformen, so sie eben nicht verhungern würden, sofort gegen unendlich expandieren würden?
Und um nicht zu verhungern brauchen sie anderes Leben.
Fressen und Gefressen werden <- und das bezeichnest Du als Harmonie?
Dann sind ja Kriege vlt. auch harmonisch, wenn sie zyklisch immer wieder nach Wildwachstum 'aufräumen' ... ?

Und also ist die Quintessenz, dass sich all diese 'defizitär im Sein seienden Lebensformen' nur im Kampf gegenseitig begrenzen.

Das ist es eben was mich an der Darstellung der meisten stört, dass sie diesen Kampf als Harmonie bezeichnen!

Sardon schrieb: @Philzer: "Du hast nicht erklärt warum es ambivalent ist!"
Dadurch, dass wir aufgrund unseres zur Transzendenz fähigen Geistes nicht mehr streng determiniert sind, was zur Folge hat, dass uns das Leben ein Problem geworden ist, eine Aufgabe, die wir zu lösen gezwungen sind und dass es uns permanent in einen Spannungszustand eines Entscheidungsdruckes zwingt.


Ja, wir haben neue Freiheitsgrade gewonnen. Aber wie nutzen wir sie?
Genau nach den Regeln des defizitären Lebens. Im Kampf. Dem Kampf um Unendlichwachstum.
(Instanzenmodell)

Sardon schrieb: Wir müssen unser Leben selbst in die Hand nehmen und angesichts der gnadenlosen Erkenntnis, dass wir mit Sicherheit irgendwann den finalen Atemzug tun, ist das bzgl. einer Sinngebung eine extrem ambivalente Situation, oder?


Solange wie man nicht versteht, dass unsere Körper nur die Autos sind in denen unsere Gene herumfahren (Dawkin) vielleicht ...
... und man für die Kapitalakkumulation lieber 'dieses Auto' in wiederum andere Autos steckt, die Gene aber dafür verrecken lässt ...



Ein unfruchtbares Biotop


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 30 Aug 2019 19:24 #56534

Philzer schrieb: Ein unfruchtbares Biotop


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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 30 Aug 2019 21:45 #56548

Philzer! Du bist nicht der Dümmste, aber eben auch nicht der Konstruktivste, wenn du jede Gelegenheit nutzt, um immer wieder nur deine Plattitüden rauszuhauen! Das grenzt ja schon an Konditionierung!

Aber was ändert dies an der simplen Erkenntnis, dass all diese Lebensformen, so sie eben nicht verhungern würden, sofort gegen unendlich expandieren würden? Und um nicht zu verhungern brauchen sie anderes Leben. Fressen und Gefressen werden <- und das bezeichnest Du als Harmonie?

Das klingt nur deshalb so absurd, weil du es banalisierst; die Natur besteht aus 1.000-en von Regelkreisen, die wechselwirkend ineinander greifen und sich auf ein Gleichgewicht einpendeln; das Räuber-Beute-System (du nennst es "Fressen und Gefressen werden") ist nur eins davon! Harmonisch ist es, weil es das Fließ-Gleichgewicht gegensätzlicher Tendenzen & Dispositionen ist. Du musst jetzt nicht immer nur Freud, Damasio oder Dawkins rezitieren; beschäftige dich doch mal mit Nicht-Linearer Thermodynamik, Entropie, ökologischem Gleichgewicht & der Verhulst-Gleichung.

Ja, wir haben neue Freiheitsgrade gewonnen. Aber wie nutzen wir sie?

Es geht nicht darum, wie wir sie zur Zeit nutzen, sondern darum, dass uns grundsätzlich diese Freiheit auch ein Problem ist, das einen Spannungszustand erzeugt; daraus resultieren die spez. menschl. Bedürfnisse, deren Lösungen auf konstruktivem oder destruktivem Weg möglich sind. Eine der konstruktiven ist die Spiritualität - jedenfalls für mich.

Solange wie man nicht versteht, dass unsere Körper nur die Autos sind in denen unsere Gene herumfahren (Dawkin) vielleicht ...
... und man für die Kapitalakkumulation lieber 'dieses Auto' in wiederum andere Autos steckt, die Gene aber dafür verrecken lässt ...

Das meine ich: dieser i]Zensur[/i hat absolut nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. .
Also, wenn du wirklich an einer Erörterung interessiert bist, dann hör' auch mal zu!
Irgendjemand hier hat es als Motto: Knowledge speaks, but wisdom listens (Hendrix)

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 31 Aug 2019 02:33 #56576

Cim Borazzo schrieb:

Philzer schrieb: ... ist aber im Moment die beste (glaubhafteste) Lösung des Fermi-Paradoxons ...


Das Fermi-Paradoxon gehört zu den Lieblingsspekulationsthemen einiger pseudowissenschaftlicher youtube-Kanäle. In meinen Augen alles Kinderfunk. Es trägt zu deren Lebensunterhalt bei. Diesen Nutzen hat es immerhin, mehr aber auch nicht.

Überhaupt, wer bei Verstand und im Vollbesitz seiner Kräfte ist, meidet das Quarantänelager des Affenwahnsinns fleischfressender, kriegsverbrecherischer Raubaffen wie Aussatz oder Krebs! :)

- Frieden den Capitulierenden -
Der Ewige Bund grenzenloser Gemeinschaft in bedingungsloser Liebe den DIE EWIGE jedem Menschen ohne jede Voraussetzung schenkt ist der Einzige und Ewige Bund Gottes mit den Menschen!

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 16 Sep 2019 00:27 #57300

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Systematiker und Okkasionalisten

Hi,

Vorab: Wir werden da nicht zusammenkommen.

Sardon schrieb: Philzer! Du bist nicht der Dümmste, aber eben auch nicht der Konstruktivste, wenn du jede Gelegenheit nutzt, um immer wieder nur deine Plattitüden rauszuhauen! Das grenzt ja schon an Konditionierung!


Ich habe ein Modell gemacht.
Das kann natürlich falsch sein.
Aber ob es Euch (den 8 Milliarden, die morgen schon 80 Milliiarden sein wollen ... o.s.ä. (Wachstum gegen Unendlich bis an die Biotopgrenze -> Vernutzung des Planeten - siehe Verhulst-Gleichung -> Kapazität des Biotops ERDE ) nun passt oder nicht, es ist mehr als nur 'fühlwollenbasiertes herum-meinen'.

... Meinungsfreiheit, Pragmatismus, Okkasionalismus etc (es gibt tausend Namen für das religiöse Verhalten der Spezies, und sie erfinden in ihrer Rhetorik täglich neue zur Legitimation ihres gelebten Opportunismus. (Willkür zur Lebensraumübernutzung)

Sardon schrieb:

Philzer schrieb: Aber was ändert dies an der simplen Erkenntnis, dass all diese Lebensformen, so sie eben nicht verhungern würden, sofort gegen unendlich expandieren würden? Und um nicht zu verhungern brauchen sie anderes Leben. Fressen und Gefressen werden <- und das bezeichnest Du als Harmonie?

Das klingt nur deshalb so absurd, weil du es banalisierst; die Natur besteht aus 1.000-en von Regelkreisen, die wechselwirkend ineinander greifen und sich auf ein Gleichgewicht einpendeln; das Räuber-Beute-System (du nennst es "Fressen und Gefressen werden") ist nur eins davon! Harmonisch ist es, weil es das Fließ-Gleichgewicht gegensätzlicher Tendenzen & Dispositionen ist.


Wenn für Dich die Prozesse des 'unvernünftigen' Lebens (Pflanzen/Tierreich/bisherige Menschenformationen) und ihre durch Elend (Verhungern) und Kampf (Fressen und gefressen werden bzw. Krieg) erzwungenen Regulatorien harmonisch sind, dann ist Deine Argumentation zumindest nachvollziehbar.
Es klingt dann bei Dir so, als würde die Tatsache, dass die Vernunft Modelle für diese primitiven Regelmechanismen aufstellen kann ("Nicht-Linearer Thermodynamik, Entropie, ökologischem Gleichgewicht & der Verhulst-Gleichung" -> diese Prozesse also erkennt -> Dialektik = Prozesskognition), diese 'Regelmechanismen' selbst in den Status der Vernunft erheben. :-) Köstlich. SCNR

... Bürgerkriege nach YouthBulge, Endzeitkrieg/Globalkriege etc sind dann natürlich auch harmonisch ... o.s.ä. ... das nur am Rande ....

Sardon schrieb: Du musst jetzt nicht immer nur Freud, Damasio oder Dawkin rezitieren


Naja, zumindest solange, bis die Masse ihre eigene Tierheit begriffen und überwunden hat, wogegen sie sich heftigst wehrt. :-)

Markus Gabriel:

Der Mensch ist das Tier was keines sein will.

... und genau deshalb wollt ihr davon nichts wissen ...

Sardon schrieb:

Philzer schrieb: Ja, wir haben neue Freiheitsgrade gewonnen. Aber wie nutzen wir sie?

Es geht nicht darum, wie wir sie zur Zeit nutzen, sondern darum, dass uns grundsätzlich diese Freiheit auch ein Problem ist, das einen Spannungszustand erzeugt; daraus resultieren die spez. menschl. Bedürfnisse, deren Lösungen auf konstruktivem oder destruktivem Weg möglich sind.


Generell ist das natürlich nicht falsch, nur wird eben dabei das Wachstumsproblem als eigentliches Hauptproblem nicht verstanden oder ignoriert.
Diese "spez. menschl. Bedürfnisse" sind aber zum großen Teil 1. auch irrational (aus dem 'Es' generiert), wie der Offroaderwahn, das unreflektierte Bevölkerungswachstum etc, und 2. wie die Konsumexplosion als notwendiges Wachstum (für die Kapitalakkumulation) über die Ideologie in die Köpfe der Menschen gebracht worden.

Richard Lichtman:

Was sie bedürfen, das brauchen sie nicht, und was sie brauchen, das bedürfen sie nicht.

Sardon schrieb: Eine der konstruktiven ist die Spiritualität - jedenfalls für mich.
...
Ich ordne Spiritualität also als eine spezifisch menschliche Form von Bedürfnisbefriedigung ein. Sie kann religiös, muss es aber nicht sein. Und sie ist rational, weil positiv-kreativ.
In der Freud'schen Seelenarchitektur würde ich sie als eine Einheit von ES-Strebungen (weil verbunden mit positiven Emotionen, Lustprinzip) und ICH-Strebungen (Auswahl der spirituellen Objekte & Möglichkeiten, Realitätsprinzip) verorten.


Solange das defizitäre/dreidimensionale 'Es' der Chef der Einheit und also der resultierenden Handlungen ist, ist alles daraus resultierende nahezu immer auch irrational, bzw. dient dem Irrationalen.(Wildwachstum)
Siehe Offroaderwahn, der erfüllt Deine simple Vorgabe doch perfekt:

"... positiven Emotionen, Lustprinzip) und ICH-Strebungen (Auswahl der spirituellen Objekte & Möglichkeiten, Realitätsprinzip)"

Glaub mir, Spiritualität ist nur eine moderne Form der Religiosität des sog. Atheisten, des 'modernen' Menschen in der individualisierten (asozialen) Religiosität (Meinung) ... :-)


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 16 Sep 2019 00:46 #57301

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Evolution

Es kommt darauf an was man darunter versteht.
Wir (also zumindest Thomas und ich :) ) verstehen darunter jede negentropische Entwicklung seit dem Urknall, und also nicht nur die Biologie.

Sardon schrieb:

Thomas schrieb: Das Evolutionsprinzip ist ein allumfassendes Prinzip. Nichts, aber auch gar nichts, kann sich außerhalb dieses Prinzips wähnen, auch wir Menschen nicht.


1. Außerhalb: wir haben keine natürlichen Feinde mehr
2. Außerhalb: unsere Reproduktion gehorcht nicht mehr den u.a. Lotka-Volterra-Regeln
3. Außerhalb: wir haben bald das Hayflicklimit außer Kraft gesetzt
4. Außerhalb: Mutation & Selektion erfolgen bald nicht mehr nach biologischen Kriterien
5. Außerhalb: wir werden bald die biologische Vielfalt der Menschen eingedampft haben.
6. Außerhalb: durch Human Enhancement leistungsoptimiert werden bald 'rumlaufen, wie die Cyborgs.


Wenn also alte/niedere negentropische Prozesse (Komplexitätszunahme) durch höhere abgelöst werden, bleibt es Evolution.

zu 1.: Doch! Uns selbst. :-)

zu 2.: Aber sicher doch, nur ist eben unsere 'Beute' sämtliche Negentropie des Planeten.

zu 3.: Woraus was resultiert? Höheres negentropisches Potential?

zu 4.: Aber sicher doch! Nur die Methode ist anders. Das Ziel der Strebung (Negentropiezunahme) bleibt.

zu 5.: Was hat das für eine Bedeutung? Ist dadurch Komplexität gefährdet?
... ich denke vielmehr das hierbei die Vorteile überwiegen werden ... o.s.ä.

zu 6.: Komplexitätszunahme. Evolution pur. :-)


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 16 Sep 2019 01:25 #57303

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Entropie und Evolution

Martin-O schrieb: Die Fähigkeit, Entropie lokal zu senken, ist schon eine Art Emanzipation vom allgemeinem Trend der Natur – wenn auch physikalisch einfach durch die Energie eines Zentralgestirns.


Es ist die generellste Eigenschaft der Materie/Energiemanifestation die Entropie lokal zu senken, denn jede 'Anwesenheit' von ihr ist eine lokale Entropiesenkung.
(die der Gegenpart zur allgemeinen Entropieerhöhung des Alls ist - Ausdehnung/Abkühlung-Penrose)
-> Hegel: Widersprüche sind die Triebkräfte der Entwicklung
Denn die Sonne hat ja wohl eine niedere Entropie als der 'Sternenstaub' aus dem sie entstanden ist ... etc

Die Lebensdauer der Sonne (so sie nicht weiteres Material einsaugen kann) kannst Du also vergleichen mit der Lebensdauer eines Individuums dem keine Negentropie mehr zugeführt wird (Luft, Nahrung). Nur die Zeiträume differieren etwas. :)
(Aktivität und 'Passivität' wären noch zu untersuchen, könnte man aber als Fähigkeiten zusammenfassen ... )

Martin-O schrieb: Das Aussetzen von Selektionsmechanismen durch das soziale Abfedern der Schwächeren ist eine Abkoppelung allgemeiner biologischer Gesetze,


Keineswegs. Das demografische Defizit in den Hochkulturen des Kapitals widerspricht Dir.
Es sind eben nur andere Mechanismen. (deren Diskussion hier unerwünscht ist)
Die 'leidige Abfederung' des Prozesses ist nur eine Stabilitätsmaßnahme ...

Martin-O schrieb: ... in stärkerem Maße die gezielte Züchtung von Lebewesen. Gentechnik hat mit den normalen Vorgängen der Evolution kaum noch etwas zu tun.


Wie schon oben gesagt: Es ist Evolution pur.

Martin-O schrieb: Der Mensch ist so gesehen ein Querläufer der Evolution.


Comedy? SCNR


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 16 Sep 2019 01:36 #57305

Philzer schrieb: Glaub mir, Spiritualität ist nur eine moderne Form der Religiosität des sog. Atheisten, des 'modernen' Menschen in der individualisierten (asozialen) Religiosität (Meinung) ...


Oh du Weisester aller Weisen! Ich kniee nieder vor der unendlichen Tiefe deiner Gedanken! Wie grausam elend musst du dich fühlen, umgeben von 8 Mrd Idioten?

Philzer schrieb: Vorab: Wir werden da nicht zusammenkommen.

Hinterher: An dem Tag, an dem wir zusammenkommen, geb' ich mir die Kugel!


Philzer, Du bist 'ne abgefahrene Nummer - aber nicht un-amüsant!
:) :) :) :) :) :)

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 17 Sep 2019 12:58 #57388

Die Sprache nutzt uns hier auch nicht weiter.
Stellt euch mal vor:
Wo die Wahrheit eine drei dimensionales sich veränderndes Wesen ist, unser Hirn versteht nur Linien..!
Hier gehts um die Lösung.
Und die Lösung kommt nicht von der Sprache raus!

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 17 Sep 2019 14:22 #57389

Im Eingangsposting von Sargon geht es eindeutig um biologische Evolution. Da kommt man ohne Mutation und Selektion nicht aus. Eine Umdeutung des Themas ist ja nicht verboten, aber vielleicht sollte man dann doch einen eigenen Thread aufmachen. Das Leben physikalisch zu beschreiben wird dem Leben nicht gerecht. Damit lösen sich die letzten Postings von Philzer in heiße Luft auf.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 17 Sep 2019 22:09 #57403

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Hi,

Martin-O schrieb: Im Eingangsposting von Sargon geht es eindeutig um biologische Evolution.


Mag sein, aber es war eine Diskussion um den Begriff Evolution entstanden.
Deshalb dazu auch eine Darstellung von mir. Als Physikalist. (Materialist)
Der Gegenstandpunkt ist bekanntlich phil. Idealismus, also R. :)
(inklusive dem Meinenden im modernen Pantheismus der sich als Atheist bezeichnet ... )

Martin-O schrieb: Das Leben physikalisch zu beschreiben wird dem Leben nicht gerecht.


Weil?
Es nicht in Deinen Schöpfungsmythos passt?

Martin-O schrieb: Damit lösen sich die letzten Postings von Philzer in heiße Luft auf.


Der Einzige der im Moment hier heiße Luft liefert bist Du und alle die sich weigern über das Bewusstsein der Spezies zu sprechen.
Es wird einfach totgeschwiegen um weiter Opportunismus zu leben.
Das ist das Problem.


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 17 Sep 2019 22:29 #57404

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Der Tod im Offroader

Hi,

Sardon schrieb:

Philzer schrieb: Glaub mir, Spiritualität ist nur eine moderne Form der Religiosität des sog. Atheisten, des 'modernen' Menschen in der individualisierten (asozialen) Religiosität (Meinung) ...


Oh du Weisester aller Weisen! Ich kniee nieder vor der unendlichen Tiefe deiner Gedanken!


Das bleibt Dir unbenommen. (Dittsche)

Du fragtest:

Sardon schrieb: Wie ist diese krankhafte Schizophrenie, diese Spaltung zwischen Verstand und Vernunft, zu erklären?


Und ich habe Dir die Antwort gegeben. (Freud: Instanzenmodell)

Das 'Es' ist irrational, 'fühlwollend' (spirituell) und leider Chef der Einheit.
Ganz einfach.

Sardon schrieb: Wie grausam elend musst du dich fühlen, umgeben von 8 Mrd Idioten?


Die Unterscheidung von Freud (Es und Ich) von Damasio (Kernbewusstsein und erweitertes Bewusstsein) und auch meine (3D und 4D-Kognition - die sich alle auf das Gleiche beziehen) ist da schon etwas exakter glaube ich.
... für Dich sind also alle Tiere, Pflanzen etc (alle Lebewesen welche die Dimension der Zeit nicht erkennen und also defizitär in einer vierdimensionalen Welt sind <- das beantwortet übrigens die Theodizee!) einfach Idioten? :)

Sardon schrieb:

Philzer schrieb: Vorab: Wir werden da nicht zusammenkommen.


Hinterher: An dem Tag, an dem wir zusammenkommen, geb' ich mir die Kugel!


Auch das bleibt Dir unbenommen.
Aber mal als Hinweis.
Diese deine Aussage ist viel philosophischer als Du glaubst:
Diese Spezies (zumindest die Masse) wird den Tod (im Endzeitkrieg) der Vernunft vorziehen.

... ich denke daran gibt es heute keinen Zweifel mehr ...


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 18 Sep 2019 17:29 #57425

Philzer schrieb: Du fragtest:

Sardon schrieb: Wie ist diese krankhafte Schizophrenie, diese Spaltung zwischen Verstand und Vernunft, zu erklären?

Und ich habe Dir die Antwort gegeben. (Freud: Instanzenmodell)
Das 'Es' ist irrational, 'fühlwollend' (spirituell) und leider Chef der Einheit. Ganz einfach.
Die Unterscheidung von Freud (Es und Ich) von Damasio (Kernbewusstsein und erweitertes Bewusstsein) und auch meine (3D und 4D-Kognition - die sich alle auf das Gleiche beziehen) ist da schon etwas exakter glaube ich.
Diese deine Aussage ist viel philosophischer als Du glaubst:
Diese Spezies (zumindest die Masse) wird den Tod (im Endzeitkrieg) der Vernunft vorziehen.
... ich denke daran gibt es heute keinen Zweifel mehr ...mvg Philzer

Hi Philzer,
eins muss man dir lassen: du lässt dich nicht so leicht aus der Fassung bringen.
Aber ich blick' durch deine hingebretterten Sätze und durch dein Schema nicht durch. Gib doch mal einen ordentlich formulierten Abriss deiner Botschaft, damit wir wenigstens auf der Verständnisebene zum Konsens kommen.

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Der 3,5-dimensionale Mensch

(Eibesfeldt: Kurzzeitdenken)


Hi Sardon,

Sardon schrieb: Aber ich blick' durch deine hingebretterten Sätze und durch dein Schema nicht durch. Gib doch mal einen ordentlich formulierten Abriss deiner Botschaft, damit wir wenigstens auf der Verständnisebene zum Konsens kommen.


Tja, wenn Du mein Modell der N.d.N. nicht verstehst, was soll ich da machen ...

Du musst das Bewusstsein der Spezies verstehen.
Freuds Instanzenmodell.
Damasio hat es, ohne es auch nur zu erwähnen, m.E.n. bestätigt.
Zumindest was 'Es' und 'Ich' angeht, was bei Damasio Kernbewusstsein und erweitertes Bewusstsein heißt.
Schwieriger wird's beim 'Überich' ... da gibt bei Damasio 'somatische Marker' ... ich weiss aber jetzt nicht ob die wirklich da eine Entsprechung sind ...

Wichtig ist:
Das 'Es' (Sinne; Qualia; Fühlen) ist nur in einer Mikrozeit, wird permanent überschrieben, es erkennt die Dimension der Zeit nicht -> ist also defizitär in einer vierdimensionalen Welt.
(Freud schreibt etwa: das 'Es' scheint die Zeit nicht zu kennen ... da kommen doch Zweifel, ob Kant mit seiner Behauptung Raum und Zeit seien Bedingung für Erkenntnis recht gehabt hat ... o.s.ä.)

Das kognitive Defizit

Nur das 'Ich' kann Denken und beherrscht die Dimension der Zeit.

Der Pferdefuß der Spezies ist nun der, dass das 'Ich' nur der Sklave des 'Es' ist.

Was daraus resultiert ist instrumentelle Vernunft, d.h. Vernunft die keine mehr ist, sondern die Erkenntniss wird in den Dienst des 'dreidimensionalen' irrationalen Kernbewusstseins gestellt.

D.h. meine Definition passt genau zu dem was Du geschrieben hast:

Instrumentelle Vernunft sind diejenigen Teilmengen der Vernunfterkenntnis, die sich unter die (irrationalen) Strebungen des 'Es' subsumieren lassen. - Philzer

Das beantwortet exakt Deine Fragestellung.

* Du schriebst: Verstand, dieser hat Erkenntnisse.
Bspw. kann er dann Automobile bauen.
Dies akzeptiert das 'Es' weil es zum Vorteil des Individuums ist -> Geld verdienen, Anerkennung, Konkurrenzgebaren etc.
Nun hat der Verstand aber auch die Erkenntnis, das 3 oder 10 Milliarden Suffs den Globus zerstören (bis Mitte des Jahrhunderts werden 3 Milliarden PKWs prognostiziert ! <- 100 Jahre vorher gab es gerade mal soviel Menschen ...(Diesel oder elektrisch oder oder ist übrigens unerheblich)

Diese Erkenntnis aber wird verdrängt, da sie dem 'Es' nichts nützt (Fühlwollen, 'Geil'-fühlen, Konkurrenzsituation etc), und die Zukunft interessiert das 'Es' nicht, da es sie gar nicht erkennen kann ... o.s.ä.
Also wird jedes Automodell größer und schwerer als das vorhergehende, zusätzlich zur inflationär steigenden Anzahl ...

Ungefähr angekommen?
Falls nicht, bitte Fragen genauer formulieren.

mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 03 Okt 2019 20:02 #58258

Hallo Philzer,
ja ich denke, I got it!
Der Mensch, eine "Über-Ich - Es - Ich - Dynamik", wobei Über-Ich und Ich d.M.n. offensichtlich versagen, weil das Es zu stark ist.
Das erklärt wohl die schizophrene Divergenz von Verstand und Vernunft des Menschen.
Desweiteren ist er wg. des Insistierens auf kapitalistische Produktionsverhältnisse nicht in der Lage, trotz extremer ökonomischer Potenz u.a. den Hunger in der Welt zu besiegen, weil er daran wg. Es-Übermächtigkeit kein Interesse hat. Richtig?

Die einzige Konstante im Universum ist die Veränderung, denn nichts ist so beständig wie der Wechsel wobei die schönste Harmonie durch Zusammenbringen der Gegensätze.entsteht. - Heraklit -

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 03 Okt 2019 21:08 #58263

@ Philzer

es war eine Diskussion um den Begriff Evolution entstanden

Ja, eine Diskussion. Ich habe aber in meinem Posting eindeutig auf biologische Dinge referiert, Du hast sie aus diesem Zusammenhang gerissen und Deinen Definitionen unterworfen, so, als ob hier alle Deiner Meinung sein müssten. Das ist unredlich und unfair.
Ich erwarte einfach, dass Du respektierst, das jemand im Sinne des Eingangspostings argumentiert.

Physikalismus ist auch eine Religion (in Deinem Sprachgebrauch).
Deine Meinung, die eigene Meinung von der Menge der Meinungen auszuschließen, ist abenteuerlich.

Der Gegenstandpunkt ist bekanntlich phil. Idealismus, also R.

Materialismus und Idealismus unterschieden sich kaum voneinander, nur durch ein Vorzeichen. Es ist beides der selbe Quatsch. Nur der schwarz-weiß-Dualist (religiös in Deinem Sinne) sieht außer seiner Meinung nur die exakte Gegenmeinung, nicht das weite Feld der Grautöne und die Farben dazu.

Leben ist ohne Wahrnehmung nicht vorstellbar. Ich hätte gerne eine materialistische Darstellung von Wahrnehmung. Ich habe das oft gefordert, es ist nie etwas gekommen. Da wird auch nichts kommen.

Der Einzige der im Moment hier heiße Luft liefert bist Du und alle die

Der logische und grammatische Salto in diesem Satz ist schon irre. Der entsteht ja nicht zufällig, sondern ist Methode: Die Methode, eine Du-Botschaft mit einer allgemeinen Betrachtung zu kombinieren. Du meinst eindeutig mich und versteckst das doch hinter allgemeinen Formulierungen. Du willst beleidigen, aber bist zu feige, dazu zu stehen.

alle die sich weigern über das Bewusstsein der Spezies zu sprechen

Für mich ist der Materialismus die Weigerung, über das Bewusstsein zu reden. So kann Jeder den anderen das Gleiche vorwerfen. Und was bringt das außer der Bestätigung, dass die eigene Meinung die Richtige ist und die der anderen Blödsinn?

Es wird einfach totgeschwiegen um weiter Opportunismus zu leben.
Das ist das Problem.

Unsere Ansichten über das Bewusstsein haben eine gemeinsame Schnittmenge. Totgeschwiegen wird Deine spezielle Sicht der Dinge. Ich behaupte dagegen keck, dass es nicht zwingend ist, Opportunismus zu leben, wenn man nicht Deiner Meinung ist.
Ich weise noch einmal darauf hin. Die Fragestellung dieses Threads berührt die nach dem Selbstverständnis des Menschen. Dies ist keine wissenschaftliche, sondern eine existentielle Frage. Wissenschaft sollte man nicht dazu missbrauchen, Antworten auf existentielle Fragen beweisen zu wollen. Durch solche Kategorienfehler, aus Denen das Selbstverständnis Deines Systems besteht, erwachsen dann ideologische Kämpfe. Für Dich die Bestätigung, dass alles Opportunisten sind. So kann man sich wunderbar um sich selbst drehen und ein Beispiel sein für den Irrlauf des Menschen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 04 Okt 2019 21:19 #58330

@Martin

Materialismus und Idealismus unterschieden sich kaum voneinander, nur durch ein Vorzeichen. Es ist beides der selbe Quatsch. Nur der schwarz-weiß-Dualist (religiös in Deinem Sinne) sieht außer seiner Meinung nur die exakte Gegenmeinung, nicht das weite Feld der Grautöne und die Farben dazu.

Es ist schon amüsant, wie du deinen eigenen Vorwürfen erliegst:
Du bist es, der diese schwarz-weiß-Einteilung vollzieht! Du bist es, der die Grautöne & Farben nicht sieht. Und du bist es, der abkanzelt!
Es gibt auf jeder Seite 1001 Variationen. Das ignorierst du offensichtlich nur, um sie als Quatsch abzuqualifizieren.

Leben ist ohne Wahrnehmung nicht vorstellbar. Ich hätte gerne eine materialistische Darstellung von Wahrnehmung. Ich habe das oft gefordert, es ist nie etwas gekommen. Da wird auch nichts kommen.

"Wahrnehmung ist Reizverarbeitung". Du brauchst nur in ein Bio-Buch zu schauen. Aber du hast an einer wirklichen Klärung gar kein Interesse.

Für mich ist der Materialismus die Weigerung, über das Bewusstsein zu reden. So kann Jeder den anderen das Gleiche vorwerfen. Und was bringt das außer der Bestätigung, dass die eigene Meinung die Richtige ist und die der anderen Blödsinn?

Das ist hanebüchener Schwachsinn! Wir haben irgendwo über dieses Thema lange diskutiert, aber "was bringt das außer der Bestätigung, dass [deine] eigene Meinung die Richtige ist und die der anderen Blödsinn?" Das hattest du damals schon geschrieben - und es klingt auch heute nicht schlauer.

Durch solche Kategorienfehler...

Das scheint dein Lieblingsargument zu sein...

Die Fragestellung dieses Threads berührt die nach dem Selbstverständnis des Menschen. Dies ist keine wissenschaftliche, sondern eine existentielle Frage.

Wer bestimmt das? - Martin-O ???

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 06 Okt 2019 14:37 #58436

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Hi Sardon,

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Sardon schrieb: Der Mensch, eine "Über-Ich - Es - Ich - Dynamik", wobei Über-Ich und Ich d.M.n. offensichtlich versagen, weil das Es zu stark ist.


Ja, wobei das Überich noch etwas diffiziler beschrieben werden muss.
Es gibt mindestens zwei wichtige Aspekte dazu:

1.)
Die Ablösung der reinen Instinktbindung (Tierreich) durch ein programmierbares Überich ist ein 'Quantensprung' in der Evolution gewesen.
Man kann das geborene Individum in die verschiedensten Kulturen 'stecken', und dort wird es entsprechend sozialisiert. ('programmiert')
Wie lange brauchte dagegen der Braunbär um zum Eisbär zu werden!
Doch der Pferdefuß folgt sogleich.
Die Programmierung ist einmalig, nach erfolgter Sozialisation (sagen wir rund die ersten 15 bis 20 Jahre des Lebens) geht nichts mehr.
Jetzt laufen die Individuen quasi wie biologische Roboter durchs Leben. ( -> 'Read Only Memory' :-) )
Die Masse denkt Zeit ihres Lebens keine Plancklänge über ihre Sozialisation hinaus, oder 'versteht' (im analytischen Sinne) wenigstens diese!
(siehe Demokratie, sie wissen nicht was selbige eigentlich ist, sie leben aber in ihr! :-) ... einfach nur köstlich )

Diese Einmalprogrammierung war in den vergangenen Jahrtausenden auch kein Problem, da sich von Geburt bis zum Tod des Individuums quasi nichts in der Gesellschaft änderte.
Heute ist das anders, durch den globalen ökonomischen Krieg aller gegen alle, wird alles wild durcheinandergewürfelt, die u.U. veraltete Sozialisation kann aber vom Individuum nicht überwunden werden ...

2.)
Ein erfolgreich im Überich der Spezies zu sozialisierendes Weltbild kann nicht durch Vernunft allein gestaltet werden, das würde von der Spezies nicht angenommen werden *, sondern das Überich muss Zugeständnisse an das irrationale 'Es' machen, damit sich das Individuum 'wohl fühlt'. :-)

(konnte Marx noch nicht wissen ... , * Popper: der Kommunismus wurde immer nur von einigen Intellektuellen verstanden ...)

Ich habe dieses Modell quasi als Weiterentwicklung der ESS aus dem Tierreich eine EESS genannt.

Extended Evolutionarily Stable Strategy

Sardon schrieb: Das erklärt wohl die schizophrene Divergenz von Verstand und Vernunft des Menschen.


Exakt.

Sardon schrieb: Desweiteren ist er wg. des Insistierens auf kapitalistische Produktionsverhältnisse nicht in der Lage, trotz extremer ökonomischer Potenz u.a. den Hunger in der Welt zu besiegen, weil er daran wg. Es-Übermächtigkeit kein Interesse hat. Richtig?


Ja, ich hab das auch mal 'ganzheitlich' formuliert:

Im Tier-(Pflanzen)reich sind quasi Erfolg (Alphatier-> Genvervielfältigung) und Elend (bei lebendigem Leib aufgefressen zu werden) die Extrema im Pool der Möglichkeiten welche der pure Opportunismus bietet. (Opportunismus: 3D-Behaviour)

In den opportunistischen (religiösen) Formationen dieser Spezies werden nun quasi durch die instrumentelle Vernunft diese beiden Extrema weiter perpetuiert.
Während das Elend im Tierreich wenigstens nicht lange währt, bzw. bspw. der Entenmutter der Verlust eines Jungtieres durch einen Räuber sofort wieder 'vergessen geht', währt das Elend in der Klassengesellschaft bei den Schwachen lebenslang. Mehr oder weniger.

Auf der anderen Seite besteht die Perpetuierung der aus dem Tierreich übernommenen Verhaltensmuster und also Erlebensmöglichkeiten, in der exzessiven Weltverschwendung durch die Alphatiere. (unendlicher/sinnloser Konsum der 'Oktilliardäre' ... wie oft hab ich schon im Urlaub riesige luxuriöse Anwesen gesehen die gar nicht benutzt werden ...etc etc )

Das heißt also in der Konklusion:

Der gelebte Opportunismus (bspw. im Kapitalismus) kann, ganz egal wie produktiv er ist, immer nur diesen beiden Pole zugleich ausbilden.

Die Hatz der Opportunisten nach 'immer mehr' ist also eigentlich eine Hatz auf immer mehr alles, also zugleich auf immer mehr Verschwendung wie auch immer mehr Elend.

Es ist einfach nur immer mehr alles.

(heute hungern in etwa genau so viel - oder gar mehr - Menschen, als es vor dem Kapitalismus (individualisierte Religiosität als höhere Stufe von Religiosität) überhaupt gab ! ... nur als Beispiel ... so 'funktioniert Opportunismus - 3D-Behaviour ...)


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 06 Okt 2019 19:39 #58455

@ Sardon

„Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt.“

(wikipedia)
Dies ist eine einseitige Extremposition. Dies festzustellen ist sachlich angemessen und kein schwarz-weiß-Denken.
Ad: Wahrnehmung
Ich gebe zu, das ich mich zu knapp ausgedrückt habe, weil ich an anderer Stelle das breiter getan habe (wie Du auch weißt). Natürlich kann man Einiges zur Wahrnehmung sagen. Aber da, wo es um die Tatsache der Wahrnehmung an sich geht, um die Qualia, um das subjektive Erleben. Da sagt kein Biologiebuch etwas dazu. Ich bin verblüfft, wie Menschen das überspringen können als ob es nichts wäre.
Ad: Paradigma
Wieso ist es Schwachsinn, darauf hinzuweisen, dass jeder sein eigenes Paradigma hat und die inkommensurabel sind und jeder die Dinge anders einordnet und bewertet? Es hilft, der Diskussion eine Schärfe zu nehmen.
Ad. Selbstverständnis des Menschen
Ich bestimme hier nichts, ich behaupte, dass dies keine wissenschaftliche Fragestellung ist, sondern eine existentielle. Was ist existentieller als das eigene Selbstverständnis? Ich verstehe nicht, was daran unklar bzw. falsch sein sollte. Du kannst mich ja korrigieren.
Ad. Kategorienfehler
Ob das mein Lieblingswort ist, ist unwichtig. Ist es kein Kategorienfehler, existentielles und wissenschaftliches zu verwechseln? Sachlich schreibst Du nichts dazu.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 06 Okt 2019 21:28 #58461

@Martin

Martin-O schrieb: @ Sardon

„Der Materialismus ist eine erkenntnistheoretische und ontologische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf Materie und deren Gesetzmäßigkeiten und Verhältnisse zurückführt.“

(wikipedia)
Dies ist eine einseitige Extremposition. Dies festzustellen ist sachlich angemessen und kein schwarz-weiß-Denken.

Es gibt auch andere, bessere Quellen als wikipedia.
Der Materialismus ist keine Extremposition sondern eine philosophische Grundposition auf die Frage nach dem grundlegenden Prinzip von dem, was die Welt zu dem macht, wie wir sie wahrnehmen und du solltest akzeptieren, dass es Menschen gibt, die diese Grundposition einnehmen.

Aber da, wo es um die Tatsache der Wahrnehmung an sich geht, um die Qualia, um das subjektive Erleben. Da sagt kein Biologiebuch etwas dazu.

Es geht hier aber nicht um das subjektive Erleben und dieses kann auch nicht Inhalt von Bio-Büchern sein. Wenn du dich über subjektives Erleben austauschen willst, dann mach einen Thread dafür auf, aber komm mir doch nicht immer und ewig mit deiner missionarischen Lebensphilosophie - dafür ist das hier der falsche Thread!!!

Wieso ist es Schwachsinn, darauf hinzuweisen, dass jeder sein eigenes Paradigma hat

Das habe ich nicht behauptet! Ich sagte, deine Aussage "Für mich ist der Materialismus die Weigerung, über das Bewusstsein zu reden" ist Schwachsinn. Ich kapier' einfach nicht, wie du auf diesen Gaul kommst! Wir können uns gern über dieses Thema unterhalten, es wäre bei weitem nicht die erste Unterhaltung über "Bewusstsein", die ich führe. Du solltest nur akzeptieren, dass ich eben eine dial. materialistische Position vertrete. Punkt.

Ich bestimme hier nichts, ich behaupte, dass dies keine wissenschaftliche Fragestellung ist, sondern eine existentielle. Was ist existentieller als das eigene Selbstverständnis? Ich verstehe nicht, was daran unklar bzw. falsch sein sollte.

Das ist eine Bestimmung, wenn du behauptest, es ist so und nicht anders. Siehst du irgendwo im Titel irgendwas von einem begrifflichen "Selbstverständnis"? Das hier ist eine Erörterung über die Stellung des Menschen im evolutionären Gefüge und wie er sich darin gebärdet. Wir reden hier vom Objekt "Mensch als Gegenstand der Erörterung" wie das nun mal in einer objektiven Erörterung erforderlich ist.

Es ist schade, dass du offensichtlich keine anderen Ressourcen zur Verfügung hast, als deine missionarischen...

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 07 Okt 2019 00:00 #58470

@ Sardon
Ich hatte auf Philzer geantwortet. Er Hat nur Materialismus und Idealismus genannt, so als ob es nur das gäbe. Der Materialismus ist eine einseitige Antwort ist auf die Frage, wie man das eigene Bewusstsein im Zusammenhang des Rests der Welt versteht. (btw. Indem ich das benenne akzeptiere ich, dass es Menschen gibt, die das vertreten) Dies ist eine m. E. angemessene Beschreibung, denn über das Miteinander von Geist und Materie gibt es in der Philosophie-Geschichte viele Antworten, die zwischen Materialismus und Idealismus liegen (Wobei Idealismus sich mehr aufspaltet).
Philzer warf mir vor, dass ich mich weigere, über Bewusstsein zu sprechen, so ist eben seine Weltanschauung. Ich habe ihm das zurück gespiegelt. Sachlich steht dahinter, dass der materialistische Grundsatz „Bewusstsein ist nichts anders als Physik“ gleichzusetzen ist mit der Weigerung, über Bewusstsein zu reden, da man doch gleich über Physik reden kann. Bewusstsein ist eine geistige Größe, die es für einen Materialisten gar nicht gibt.
Ich habe aber sogleich auf einer Metaebene angefügt (die Du in deiner Zitation mitgenommen hast), dass diese Beurteilungen vom jeweiligen eigenen Paradigma her in der Diskussion nichts bringt.
Mit Diner Kritik solltest Du Dich erst mal an Philzer wenden.
Deine Kritik was das Thema des Threads angeht, hat mich zum Nachdenken gebracht.
Meine Kernfrage ist: Kann ein Thread hier sich nur auf eine bestimmte Weltanschauung beziehen und alle anderen Überlegungen ausschließen?
Ich bin bisher von einer verneinenden Antwort ausgegangen. Dies schließt mit ein, dass die Fragestellung eines Threads selbst aus verschiedenen Blickwinkeln kritisch betrachtet wird.
Hier geht es um anthropologische Fragen. Es geht um das heutige politisch-gesellschaftliche Menschsein und die Stellung in der Welt ( in der Evolution).
Dazu kann man auf viele Antworten zurückgreifen, u. a. Gehlen, Plessner, Scheler, die den Menschen biologisch unterschiedlich verstehen. Dazu gibt es noch ganz andere philosophische Richtrungen wie zB die Existentialisten. Dass der Mensch sich selbst rein als Objekt betrachtet und nicht zugleich als Subjekt ist ein voraussetzungsreicher Ansatz, der die Fülle all dieser Ansätze ausblendet.
Wenn Menschen nach dem Verständnis vom Menschen fragen, ist es spitzfindig zu behaupten, dies hätte mit dem Selbstverständnis des Menschen nichts zu tun.
Dies ist m. E. überholt, interdisziplinäres Vorgehen ist angesagt. Willst Du das im Ernst außen vor lassen? Und filtern, welcher philosophische Ansatz erlaubt ist?
Sieh Dir die Genese diese Teildiskussion an: Da ging es um die Frage, ob physikalische Fragestellungen wie Entropiesenkung ausreichen, um die anstehenden Fragen zu beantworten, oder ob dazu auch die biologische Evolution (Mutation / Selektion) zu betrachten ist.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 07 Okt 2019 19:26 #58523

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Hi,

Martin-O schrieb: @ Sardon
Ich hatte auf Philzer geantwortet. Er Hat nur Materialismus und Idealismus genannt, so als ob es nur das gäbe.


Es gibt nichts sonst!
Denn die Frage ob Materialismus oder Idealismus, übrigens längst bekannt als Grundfrage der Philosophie, bedeutet im Ursprung/analytisch nichts anderes als die Frage:

Was ist Primär?
Sein oder Bewusstsein.

Der objektive Idealismus behauptet die Materie wäre aus dem Bewusstsein (Gott XYZ) entstanden, der subjektive Idealismus leugnet gar die Materie ganz, der Materialismus sieht Bewusstsein als höchste (bekannte) Form/Phänomenologie der Materie. Ganz einfach.
Gut, kommt noch der Konstruktivismus, der eine nicht erkennbare Materie (RAS - Realität an sich) postuliert.
Das sind alles neumoderne 'Taschenspielertricks' um der Subjektivität (im Kampf der subjektiven Nutzenkalküle) die höchste Priorität zu geben ... o.s.ä.

Was also sollte es bitteschön da noch geben!?
Agnostizismus etwa?
Wie sagte schon Lenin: Agnostizismus ist feiger Materialismus.
... man klaubt sich aus beidem zusammen was grad nützlich erscheint ... o.s.ä.

...

Ich bin fast bissl entsetzt, denn Du betreibst/ oder bist doch in einem Philosophiezirkel? :

Martin-O schrieb: denn über das Miteinander von Geist und Materie gibt es in der Philosophie-Geschichte viele Antworten, die zwischen Materialismus und Idealismus liegen (Wobei Idealismus sich mehr aufspaltet).


Absolut falsch. Siehe Absatz davor.
Der objektive Idealismus akzeptiert lediglich (im Gegensatz zu den Spielarten des subjektiven Idealismus) die Existenz der Materie.
Aber sie ist eben für ihn von Gott 'gebastelt' ...

Und dass sich der Idealismus nahezu unendlich aufspaltet, bis hin zum Konstruktivismus; Solipsismus, immer neues Zeugs erfunden wird, ist der Tatsache geschuldet, das man kein vernünftiges System hinbekommt, was dem common sense, zumindest der Denker, genügen würde.
Siehe Theodizee bspw...

In meiner Phil ist die Frage der Theodizee dagegen durch die physikalistische Beantwortung und Differenzierung des Bewusstseins - siehe kognitives Defizit - absolut sauber gelöst!

Im Prinzip hatte Leibniz sogar fast Recht mit seiner 'beste aller möglichen Welten', wenn er drauf gekommen wäre, das dies eben für alle Lebensformen zutrifft die erkenntnis- und oder verhaltensmäßig defizitär in einer vierdimensionalen Welt sind, und deshalb nur die Option haben gegen unendlich zu expandieren und alle daraus resultierenden Probleme im Kampf zu lösen (siehe Biotop) ...

Der zweite Teil seiner Aussage, das Gott die beste geschaffen hätte, bleibt natürlich falsch, denn dazu hätte Gott nur Leben mit vierdimensionalen (mindestens, falls es noch mehr Dimensionen gibt, dann noch mehr) Erkenntnisapparaten und ebensolchen Handlungsstrebungen entwickeln dürfen ... :-)
.. was hieße: keine Evolution (zumindest nicht von 'ganz unten' o.s.ä.).

Martin-O schrieb: Philzer warf mir vor, dass ich mich weigere, über Bewusstsein zu sprechen, so ist eben seine Weltanschauung. Ich habe ihm das zurück gespiegelt. Sachlich steht dahinter, dass der materialistische Grundsatz „Bewusstsein ist nichts anders als Physik“ gleichzusetzen ist mit der Weigerung, über Bewusstsein zu reden, da man doch gleich über Physik reden kann. Bewusstsein ist eine geistige Größe, die es für einen Materialisten gar nicht gibt.


:-)
Selbstverständlich gibt es Bewusstsein. In vielen verschiedenen evolutionären Entwicklungsstufen.
(genau genommen ist es sogar schwierig, bspw. nach 'unten' eine Grenze zu bestimmen, weil der Begriff sich eben als 'religiöse Hybris' verselbstständigt hat, statt aufs wesentliche zu kommen ...)

Bei Lichte besehen sind sie alle nichts anderes als 'komplexe Bündel von Fähigkeiten' hochkomplexer Lebewesen
(ich empfehle wiederum Damasio: Bewusstsein ist nicht monolithisch)

Die religiöse Hybris dagegen versteht Bewusstsein als etwas monolithisches, nichtmaterielles ...


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 08 Okt 2019 12:58 #58579

@ Philzer

Was also sollte es bitteschön da noch geben!?

Ich habe keine Lust, Dir hier Einführungsvorlesungen in die Philosophie zu halten. Im Netz kann man sich wunderbar weiterbilden, zu Beispiel bei wikipedia (Artikel Philosophie des Geistes) findest Du einen groben Überblick.
Dir steht aber auch frei, bei Deiner verengten Sicht zu bleiben.
Wem alles ganz einfach ist, der hat von der Welt nicht viel verstanden.
Wir reden einander vorbei, weil Du grundlegende Dinge nicht sehen willst.
So ist die Erzählung einer kausalen Genese nicht identisch mit dem wie man eine Sache versteht. Denn es gibt Emergenz in der Welt.
Uns Menschen ist die leblose Welt vorgegeben wir auch das eigene Erleben als Bewusstsein. Beides ist verschränkt vorhanden in unserem Leib. Es ist uns nicht möglich, das eine auf das andere zurück zu führen. Es ist in der Tat eine Grundfrage in der Philosophie (beileibe nicht die einzige), wie man beides miteinander versteht. Der Monismus in beiden Spielarten verweigert sich dieser Aufgabe, indem er einen bequemen Ausweg sucht und die Hälfte der Welt nicht als eigenständig anerkennt.
Für den Monismus sind alle anderen Ansichten Spielarten des Dualismus. Doch gibt es einige Ansätze, die den cartesischen Dualismus überwinden. Mich hat der von Merleau-Ponty/Vogelsang überzeugt, weil er vom Leib ausgeht und durch seinen Chiasmus eine Dynamik hineinbringt. Gerade in der letzten Zeit gab es mehrere solcher Ansätze, die den Dualismus überwinden ohne in die Einseitigkeiten des Monismus zu verfallen.
Übrigens: Es ist billige Polemik, stereotyp Nutzenkalkül zu unterstellen, wenn jemand nicht dem materialistischen Monismus huldigt.
Dass Bewusstsein Fähigkeiten von Lebewesen ist, ist trivial. So kann man Bewusstsein durch Lebewesen erklären, was ein Hinweis darauf ist, dass man Leben eben nur von Leben her verstehen kann.
Alles, was im Universum geschieht, alle Eigenschaften und Fähigkeiten von Sternen, Chemischen Verbindungen: Alles ist prinzipiell auf die vier Kräfte zurückführbar.
Nur das, was Leben ausmacht, ist es nicht.
Allen Fähigkeiten des Bewusstseins liegt die Erfahrung zugrunde, jemand zu sein, der das alles empfindet, denkt, entscheidet, fühlt – und dies gebündelt. Schon immer haben Menschen ihre Fähigkeiten des Bewusstseins differenziert und Spannungen in sich empfunden. Niemand behauptet, das sei monolithisch. Aber es gibt die Bündelung all dessen in dem Empfinden, dass man selbst das alles ist.
Auch kenne ich niemanden, für den Bewusstsein etwas Nicht-Leibliches ist. Die Wörter Seele, Geist, usw. sind in der Bibel alle leiblich. Es kann sogar von einer toten Seele geredet werden – womit ein Leichnam gemeint ist.
Geist, geistig, Seele usw.: Das sind nicht Gegenbegriffe zum Stofflichen, aber sie gehen nicht im Materiellen auf. Es ist auch unangemessen zu sagen, dass man eine Seele / einen Geist hat, sondern man ist Geist. Es ist der Neuplatonismus gewesen, der die Aufspaltung des Leibes in Körper und Geist vorangetrieben hat. Was zugegebenermaßen es schwierig macht, sich verständlich zu machen.
Mir geht es nicht um einen Primat, sondern darum, nicht in eine Eindimensionalität zu verfallen. Btw: An die Dimensionenlehre von Karl Heim und sein „Überpolar“ als Entgegensetzung zu Monismus und Dualismus sei erinnert.
Wenn man offen dafür ist, dass die anderen anders sind als es die eigenen Schubladen vorsehen, können auch Missverständnisse behoben und ein gegenseitiges Verstehen möglich werden.

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 08 Okt 2019 19:52 #58632

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Eine Ode an das 'Es'

@ Martin-O,

Martin-O schrieb: Wem alles ganz einfach ist, der hat von der Welt nicht viel verstanden.


Quatsch mit Soße!
Du kannst ja mal die Einfachheit des Periodensystems mit den unendlichen 'Stink-Blitz-Puff-Peng' - Beschreibungsversuchen (o.s.ä.) der Alchemisten vergleichen.
Genau so 'Stink-Blitz-Puff-Peng' erscheinen die religiösen Erklärungsversuche für die Welt heute!

Es gilt außerdem immer noch Ockhams Rasiermesser!
...

Ihr wollt nur Erkenntnis verleugnen! (um weiter Fühlwollen-Opportunismus zu leben -> 3D-Behaviour)

Martin-O schrieb: So ist die Erzählung einer kausalen Genese nicht identisch mit dem wie man eine Sache versteht. Denn es gibt Emergenz in der Welt.


Sicher. Man kann es auch Umschlagen von Quantität in Qualität nennen.
Und dieses hängt immer mit Komplexitätserhöhung der Materie zusammen.

Martin-O schrieb: Uns Menschen ist die leblose Welt vorgegeben wir auch das eigene Erleben als Bewusstsein. Beides ist verschränkt vorhanden in unserem Leib. Es ist uns nicht möglich, das eine auf das andere zurück zu führen.


Klar ist Bewusstsein - wie alle anderen Eigenschaften/Fähigkeiten von Materie auch - mit der Komplexität der Materie verschränkt.
Und also ganz konkret darauf zurückzuführen.
Etwas was Du nicht verstehst, denn Du siehst ja an der Komplexitätserhöhung der Evolution nur die höhere Fehleranfälligkeit (der Individuen), nicht aber die ebenfalls daraus resultierende wesentlich höhere Leistungsfähigkeit, die ja wohl - sonst gäbe es keine Evolution - im Endergebnis dominiert.


Martin-O schrieb: Der Monismus in beiden Spielarten verweigert sich dieser Aufgabe, indem er einen bequemen Ausweg sucht und die Hälfte der Welt nicht als eigenständig anerkennt.


Ok, Du bist Dualist, und bei Dir sind beide Teile 'eigenständig' ... was immer das heißen mag - lustig ist es allemal ... :-)
... vermutlich ist auch die Gravitation komplett eigenständig und hat gar nix mit Sonne, Mond und Sternen (Materie) zu tun ... o.s.ä.

Martin-O schrieb: Nur das, was Leben ausmacht, ist es nicht.


Aber mehr als Deine Wunschvorstellung zu postulieren kannst Du nicht leisten.
Erklären an der Welt kannst Du nichts. (siehe Theodizee etc etc)
Was wirst Du sagen, wenn - wie hier gepostet, in etwa 10 Jahren (oder auch in 100) künstlich Leben zu erzeugen stinknormal sein wird?

Ich weiß es, Du wirst andere Argumente finden. :-) (das Spiel Wissensgrenze-versus-Gottabstraktion)

Martin-O schrieb: Allen Fähigkeiten des Bewusstseins liegt die Erfahrung zugrunde, jemand zu sein, der das alles empfindet, denkt, entscheidet, fühlt – und dies gebündelt. Schon immer haben Menschen ihre Fähigkeiten des Bewusstseins differenziert und Spannungen in sich empfunden. Niemand behauptet, das sei monolithisch. Aber es gibt die Bündelung all dessen in dem Empfinden, dass man selbst das alles ist.


Ja, Du hast hier schon mehrfach moniert, dass sich niemand zum Explanatory Gap äußert.
Tja, das ist eben auch kein Philo-Forum hier.
Für mich kein Problem, siehe Wissengrenze.
Diese bleibt einerseits immer bestehen, wie sie sich andererseits stets verschiebt. :-)

Ich weiß daß ich nicht weiß.

(und nicht nichts, wie meist falsch zitiert!
in besserem Deutsch müsste man wohl sagen: ich weiß daß ich auch immer nicht weiß ... o.s.ä. )

Martin-O schrieb: ... Es kann sogar von einer toten Seele geredet werden – womit ein Leichnam gemeint ist.


Ja, solange man an der religiösen Hybris für das Bewusstsein festhält logisch. :-)

Der Physikalist kann darüber nur lächeln, denn wenn der Körper nicht mehr lebt, sind seine Lebensprozesse wie Qualia erloschen.
Und die Qualia in ihrer Gesamtheit ist das, was man allgemein als Seele bezeichnet.

Als Damasio das Kern-Bewusstsein beschrieb, kam mir als passender phil. Ausdruck dazu:

Die Seele ist die Symphonie der Sinne. - Philzer

Martin-O schrieb: ... "Überpolar“ ...


Der Anzahl Eurer 'Neuerfindungen', die alle nichts erklären, sind keine Grenzen gesetzt. :-)
( siehe auch die unendlichen Spielformen des phil. Idealismus ! ... und es werden immer mehr ...)

Das hab ich mal so umschrieben: (meine Signatur in der Philo-Welt)


Dem frei fabulierenden Verstand sind keine Grenzen gesetzt, wohl aber Motive - Philzer


PS: und das Motiv kennst Du ja - Nutzenkalkül, auch das 'unbewusste' aus dem 'Es', der Wille zur Willkür, zum gelebten Opportunismus, zur Lebensraumübernutzung, zum enthemmten Wachstum gegen unendlich ...


mvg Philzer

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 09 Okt 2019 01:53 #58660

Philzer schrieb:
Ihr wollt nur Erkenntnis verleugnen! (um weiter Fühlwollen-Opportunismus zu leben -> 3D-Behaviour)


Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das von sich eine schlechte Meinung hat.
George Bernard Shaw


Ein bisschen möchte ich das Zitat abändern:
Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das von den anderen seiner Art eine schlechte Meinung hat. :evil:

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Ist der Mensch ein Irrläufer der Evolution? 09 Okt 2019 07:35 #58665

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Hi Brooder,

Der Mensch ist ja, durch das erweiterte Bewusstsein (Damasio), also Freuds 'Ich', also das Denken, überhaupt das einzige bekannte Lebewesen was eine über die im konkreten-momentanen im Sein sein hinausgehende Reflektion leisten kann. (physikalistisch: Beherrschung der Dimension der Zeit: verstehen von Kausalität, Extrapolation etc)

Und diejenigen wenigen die dies dann auch tun, und sei es nur ansatzweise, die Masse keinesfalls, begreifen dann das defizitäre im Sein sein dieser Spezies ... o.s.ä.

siehe Markus Gabriel:

Der Mensch ist das Tier was keines sein will.


mvg Philzer

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