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THEMA: SRT Widerlegt - Zurück zum Äther?

SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 11:02 #23639

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Ich hatte ein Problem mit der Speziellen Relativitätstheorie
und habe mir dazu ein paar Gedanken gemacht.

Im Anhang ist die Ausarbeitung dazu.

Fragen, Kritik?
Ist das alles Unsinn?


Das konkrete Problem wird hier schon diskutiert:
urknall-weltall-leben.de/index.php?optio...0&id=1920&Itemid=881
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 11:18 #23641

sebp schrieb: Ist das alles Unsinn?


Vermutlich.

Aber ich weiß genau wie du dich fühlst, wie es ist, wenn sich die Ungereimtheiten im Kopf nicht auflösen wollen. Mir geht es bei der Gravitation, Dunkler Materie und Dunkler Energie immer noch so. Das einzige was da hilft ist richtig tief in die Materie einsteigen und sich damit auseinanderzusetzen. Ich empfehle dir deshalb folgende Experimente genau zu studieren:

Isotropie/Konstanz der Lichtgeschwindigkeit:

Michelson-Morley-Experiment
Resonator-Experimente
Kennedy-Thorndike-Experiment
Mößbauer-Rotor-Experiment
Hammar-Experiment
Messungen der Neutrinogeschwindigkeit


Lorentzinvarianz:

Hughes-Drever-Experiment
Moderne Tests der Lorentzinvarianz
Trouton-Noble-Experiment
Experimente von Rayleigh und Brace
Trouton-Rankine-Experiment

Zeitdilatation:

Ives-Stilwell-Experiment
Mößbauer-Rotor-Experiment
Zeitdilatation bewegter Teilchen
Hafele-Keating-Experiment

Relativistische Energie:

Tests der relativistischen Energie-Impuls-Beziehung
Kaufmann-Bucherer-Neumann-Experimente
Sagnac-Experiment
Fizeau-Experiment

Alternativen:

Tests der Äthertheorie
Tests der Emissionstheorie

Allgemein:

Einweg-Lichtgeschwindigkeit
Testtheorien der speziellen Relativitätstheorie
Standardmodellerweiterung

S = k log W
S = k log W
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 14:22 #23655

sebp schrieb: Ich hatte ein Problem mit der Speziellen Relativitätstheorie
und habe mir dazu ein paar Gedanken gemacht.

Im Anhang ist die Ausarbeitung dazu.

Fragen, Kritik?
Ist das alles Unsinn?


Das konkrete Problem wird hier schon diskutiert:
urknall-weltall-leben.de/index.php?optio...0&id=1920&Itemid=881


Du scheinst irgendwie auf das Zwillingsparadoxon hereingefallen zu sein, auch lässt du dich zu sehr von Begrifflichkeiten täuschen.

Das Problem ist, dass man diese Zusammenhänge nicht so einfach nur an der Tafel und mit wenigen Worten dem Laien (also uns allen) begreiflich machen kann, weil es so sperrig und unhandlich ist, da reicht die Orange in der Hand nicht aus.

Die Bezugssysteme wechseln, sind jedoch keinesfalls beliebig.

Immer daran denken, dass die Lichtgeschwindigkeit unter allen Umständen konstant bleibt und dass die Zeit immer in einem System langsamer vergeht, das in Bezug zu einem anderen System sich schneller bewegt hat als dieses, dass sich, je schneller sich ein System bewegt (in Relation zur absoluten Lichtgeschwindigkeit) als ein anderes, dass sich für das schnellere System die Längen verkürzen, für einen Betrachter von Außen natürlich nicht.

Das kann man nur schwer fassen und begreifen, weil das so gar nicht mit unseren Alltagserfahrungen übereinstimmt, es ist jedoch wirklich genau so.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 15:04 #23671

@sebp
Die einzige Äthertheorie, die in Frage kommt, ist die Lorentz'sche Äthertheorie, die ich gerade in meinem Thread untersuche. Ich bin derzeit diesbezüglich bei der Untersuchung des Michelson-Morley-Experimentes.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 15:06 #23674

Welche nichts weiter ist als der weiche Abschied vom Lichtäther und Übergang zur Relativitätstheorie.

S = k log W
S = k log W
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 15:35 #23679

Na ja, das Relativitätsprinzip steht schon auf dem Prüfstand. Zudem die Frage, ob die Raumzeit ein Medium ist (für Licht, Materie und Gravitationswellen) oder nicht.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 15:45 #23680

Michael D. schrieb: Relativitätsprinzip steht schon auf dem Prüfstand.


Das tut sie seit 1905.

Und sie besteht bislang jeden Test.

Derzeit ist das Hauptinteresse eine Abweichung in der Lorenz-Invarianz zu finden oder eine Abweichung vom Äquivalenzprinzip. Gerade heute wurde eine Meldung veröffentlicht , die Letzteres auf \(10^{-14}\) genau bestätigt hat.

Die Frage sei gestattet: Was willst du eigentlich?

S = k log W
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 16:15 #23682

Die Lorentz'sche Äthertheorie ist mathematisch äquivalent zur SRT. Jedes Experiment, dass die SRT bestätigt, bestätigt gleichzeitig die LÄT.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 16:21 #23683

Michael D. schrieb: Die Lorentz'sche Äthertheorie ist mathematisch äquivalent zur SRT. Jedes Experiment, dass die SRT bestätigt, bestätigt gleichzeitig die LÄT.


Und deiner Meinung nach liegt der entscheidende Unterschied, weshalb man die LÄT der SRT vorziehen sollte in _________________________?

S = k log W
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 16:24 #23684

In manchen Fällen ist es einfacher, mit der LÄT zu argumentieren, z.B. bei der Erklärung des Zwillingsparadoxons. Oder bei der Erklärung, warum das Licht hinter dem Ereignishorizont eines SL nicht mehr nach aussen dringen kann. Oder falls es sich herausstellt, dass die Raumzeit doch ein Medium darstellt.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 16:27 #23686

Jetzt hast du mich: Erklär mir bitte kurz das Zwillingsparadoxon mit der LÄT!

S = k log W
S = k log W
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 17:13 #23692

Die Sonne und Alpha Centauri spannen das Raumzeit-Geflecht zwischen ihnen auf. Zwischen diesen beiden Fixsternen kann die Raumzeit näherungsweise als absolut betrachtet werden. Die Sonne bewegt sich darin nicht, wohl aber das Raumschiff (Umkehrpunkt Alpha Centauri). Auf dieses können wir die Lorentz-Transformationen anwenden. Der Reisende Zwilling altert wegen der Zeitdilatation weniger. Fertig. Aus die Maus.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 17:39 #23693

Michael D. schrieb: Die Lorentz'sche Äthertheorie ist mathematisch äquivalent zur SRT. Jedes Experiment, dass die SRT bestätigt, bestätigt gleichzeitig die LÄT.


Wenn beide Theorien mathematisch äquivalent sind, gibt es dann überhaupt eine theoretische Möglichkeit, sie experimentell zu unterscheiden? Wenn ja, wie könnte sie aussehen?

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 17:43 #23695

Angeblich gibt es keine Möglichkeit, die beiden Theorien experimentell zu unterscheiden, bzw. den Raumzeit-Äther nachzuweisen. Aber vielleicht lässt sich trotzdem irgendwie was austüfteln...Auf jeden Fall gelten irgendwie beide Theorien, die SRT erklärt gewisse Dinge eleganter und wird daher bevorzugt. Die Theorien verhalten sich ähnlich dem Welle-Teilchen-Dualismus.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 04 Dez 2017 18:27 #23697

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Wenn ja, wie könnte sie aussehen?

Da ein Schwerefeld wohl ein Bezugssystem schafft, wird das schwierig.

Vielleicht könnte man zwischen zwei Galaxien mit einem Hafele-Keating Experiment Äquivalent
etwas vom Äther erhaschen.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 19 Dez 2017 14:57 #24896

Zitat Einstein:

„Das prinzipiell Neuartige des Äthers der allgemeinen Relativitätstheorie gegenüber dem lorentzschen Äther besteht darin, daß der Zustand des ersteren an jeder Stelle bestimmt ist durch gesetzliche Zusammenhänge mit der Materie und mit dem Ätherzustände in benachbarten Stellen in Gestalt von Differentialgleichungen, während der Zustand des lorentzschen Äthers bei Abwesenheit von elektromagnetischen Feldern durch nichts außer ihm bedingt und überall der gleiche ist. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie geht gedanklich dadurch in den lorentzschen über, daß man die ihn beschreibenden Raumfunktionen durch Konstante ersetzt, indem man absieht von den seinen Zustand bedingenden Ursachen. Man kann also wohl auch sagen, daß der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie durch Relativierung aus dem lorentzschen Äther hervorgegangen ist.“
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 19 Dez 2017 15:01 #24897

Richtig. Genau so ist es. Der moderne Äther ist die Raumzeit selbst mit ihren Eigenschaften, die der ART gehorchen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 07 Jan 2018 21:37 #25713

Oder es ist ein durch Energieteilchen (Photonen etc) gefüllter Raum, in dem die Teilchen überall gleichzeitig sein können, es sei denn sie treffen auf Materie. Dort endet ihre Existenz in dieser Form.

Dies würde dann erklären, warum Gravitation unendlich weit wirkt...da diese Teilchen ebenfalls gravitativ wirken.

LG
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 08 Jan 2018 11:14 #25733

Tebbe schrieb: Oder es ist ein durch Energieteilchen (Photonen etc) gefüllter Raum, in dem die Teilchen überall gleichzeitig sein können, es sei denn sie treffen auf Materie. Dort endet ihre Existenz in dieser Form.

Beleuchten wir das mal ganz genau. Die Wellenfunktion der Photonen kann überall gleichzeitig sein. Wenn diese Wellenfunktionen auf Materie treffen, können sie manchmal, nicht immer, zusammenbrechen. Nur bei einem Zusammenbruch kommt es zu einer Wechselwirkung mit Materie, wobei das Photon als Teilchen wirkt. Nimm zum Beispiel das Doppelspaltexperiment: Im Detektor bricht die Wellenfunktion zusammen, nicht jedoch am Doppelspalt selbst. Bei beidem trifft die Wellenfunktion auf Materie. Beim Doppelspalt wird die Wellenfunktion jedoch reflektiert und teilweise durchgelassen, ohne Wechselwirkung. Warum? Weil die Wellenlänge der Photonen wesentlich höher ist als die Dicke der Doppelspaltwand und die Breite der Spalte.

Dies würde dann erklären, warum Gravitation unendlich weit wirkt...da diese Teilchen ebenfalls gravitativ wirken.

Schon. Aber für die unendlich weite Wirkung der Gravitation gibt noch andere sehr gute und etablierte Erklärungen. Da ist kein Alleinstellungsmerkmal in Sicht.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 08 Jan 2018 16:33 #25756

Falsch
Diese Effekte bilden sich, weil das Photon jede Möglichkeit "abfahren" kann, weil es keine Zeit kennt....

Aller Wahrscheinlichkeit nach kreisen daher negativ geladene Elektronen um den positiv geladenen Kern, weil sich sich von sich selbst abstoßen....
Oder warum erreicht es den Kern nicht...???

Es müsste mit ihm verschmelzen...!

Da es aber ein Energieteilchen ist, was sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann, stößt es sich von sich selbst ab und bildet auf dieser Entfernung zum Kern eine "Schale"....

Oder wie erklärst Du das bitteschön mit Deiner Mathematik...?!?!???
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 08 Jan 2018 16:36 #25757

Du redest etwas wirr, vielleicht solltest du erst mal die Grundlagen verstehen, bevor du mit eigenen "Theorien" kommst. Elektronen kreisen nicht um den Atomkern, stoßen sich nicht "von sich selbst ab" (was soll das heißen?) und können sich auch nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Lulu, Rupert
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 09 Jan 2018 08:51 #25779

@Ferragus
Ich rede wirr und sollte erstmal die Grundlagen verstehen...?
Sind das die Grundlagen...?

www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_con...ist-ein-Elektron%3F/

Ich denke ich habe den Charakter von Elektronen verstanden....
Sie fallen deshalb nicht in den Kern, weil sie durch Ihre schnelle Bewegung die vergleichbar mit denen von Photonen ist, sich selbst ab einem bestimmten Abstand zum Kern zu nahe kommen....
Sie stoßen sich von sich selbst ab aufgrund ihres -ähnlich wie bei den Photonen- zeitlosen Energieteilchencharakters....

Du kommst schon noch dahinter...

LG
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 09 Jan 2018 11:02 #25788

Tebbe schrieb: @Ferragus
Ich rede wirr und sollte erstmal die Grundlagen verstehen...?
Sind das die Grundlagen...?

www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_con...ist-ein-Elektron%3F/

Ich denke ich habe den Charakter von Elektronen verstanden....
Sie fallen deshalb nicht in den Kern, weil sie durch Ihre schnelle Bewegung die vergleichbar mit denen von Photonen ist, sich selbst ab einem bestimmten Abstand zum Kern zu nahe kommen....
Sie stoßen sich von sich selbst ab aufgrund ihres -ähnlich wie bei den Photonen- zeitlosen Energieteilchencharakters....

Du kommst schon noch dahinter...

LG


Das ist purer Unsinn. Selbst in den paar Zeilen, die du verlinkt hast, steht deutlich, dass diese Vorstellung (also die klassische, bei der Elektronen sich auf Bahnen um den Kern bewegen) falsch ist.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 09 Jan 2018 11:20 #25789

Stimmt, weil ein einzelnes Elektron in einem bestimmten Abstand zum positiv geladenen Kern überall gleichzeitig ist, weil es sich verhält, wie ein Photon....zeitlos....daher stößt es sich von sich selbst ab...da sich negative Ladungen abstoßen....
Klar, es ist eine völlig neue Überlegung, aber sonst gibt es keine Erklärungen hierfür....
Aber wer entscheidet hier über Unsinn...? Du...?
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 09 Jan 2018 11:42 #25791

Tebbe schrieb: Aber wer entscheidet hier über Unsinn...? Du...?

Nö, ich weise nur auf solchen hin. Das hier ist zum Beispiel auch einer:

Stimmt, weil ein einzelnes Elektron in einem bestimmten Abstand zum positiv geladenen Kern überall gleichzeitig ist, weil es sich verhält, wie ein Photon....zeitlos....daher stößt es sich von sich selbst ab...da sich negative Ladungen abstoßen....
Klar, es ist eine völlig neue Überlegung, aber sonst gibt es keine Erklärungen hierfür....

Das ist nicht völlig neu sondern ähnlich unoriginelle und falsche Ideen hatten die Leute vor hundert Jahren schon. Ungefähr genau so lang werden Elektronen aber im Rahmen der Quantenmechanik (als nichtrelativistische Näherung, sonst Quantenfeldtheorien) aber völlig konsistent und in bester Übereinstimmung mit beobachtbaren Phänomenen beschrieben. Das ist eigentlich Handwerkszeug von dem du redest und dann kommst du mit Hokuspokus und denkst, die Dinge lägen irgendwie noch im Nebel. Das meine ich mit "beschäftige dich lieber mal mit den Grundlagen".
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 09 Jan 2018 12:10 #25792

Guck Dir bitte erstmal den Link nochmal an...
Wer lesen kann ist klar im Vorteil...
Du kannst es eben doch nur erklären, wenn Du wieder zum Bohr'schen Atommodell wechselst....
Die anderen Modelle erklären es - noch immer- nicht komplett.....

Versteh Du erstmal die Grundlagen und akzeptier, dass es da noch viele Unklarheiten gibt.....

LG
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 09 Jan 2018 13:45 #25795

Hallo Tebbe,
sei etwas vorsichtiger. Sonst zerreissen Dich die Kritiker. Die Orbitale sind statische Lösungen der Schrödingergleichung. Standard ist die Kopenhagener Interpretation als Wahrscheinlichkeitsfunktion. Elektronen sind Fermionen. Daher können sich diese Wahrscheinlichkeitsfunktionen nicht so durchdringen wie die von bosonischen Photonen. Vielmehr schliessen sie sich durch das Paulische Ausschliessungsprinzip aus, das für Fermionen gilt. Das heisst, sie müssen sich mindestens durch eine Quantenzahl unterscheiden.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 09 Jan 2018 13:47 #25796

Tebbe schrieb: Guck Dir bitte erstmal den Link nochmal an...
Wer lesen kann ist klar im Vorteil...
Du kannst es eben doch nur erklären, wenn Du wieder zum Bohr'schen Atommodell wechselst....
Die anderen Modelle erklären es - noch immer- nicht komplett.....

Versteh Du erstmal die Grundlagen und akzeptier, dass es da noch viele Unklarheiten gibt.....

LG

Was für ein Schwachsinn. Das Bohrsche Atommodell ist seit fast hundert Jahren überholt und es gibt hier in der Physik nicht die geringsten Unklarheiten - außer was dein Verständnis angeht. Du hast >offensichtlich< keinen Schimmer, wovon du redest.
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 09 Jan 2018 15:02 #25801

Hi Michael
Schön von Dir zu lesen...
Wollte Dir nicht "ans Bein pissen"...

Warum vorsichtig sein...? Ich kann doch wohl noch meine Meinung sagen...
Diese Experten kriegen bestimmte Dinge immer noch nicht erklärt wie z.B. das Doppelspaltexperiment ...
Da kann ich doch mal als logisch denkendes Wesen einwerfen, dass man bei diesen Teilchen- also Photonen usw keinen Zeitfaktor berücksichtigen darf....was man aber macht....und man sich vieles in der Quantenphysik heute noch immer nicht erklären kann.....
Obwohl es offensichtlich ist......

LG
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SRT Widerlegt - Zurück zum Äther? 09 Jan 2018 16:40 #25806

Du untertrifft dich selbst. Was soll am Doppelspaltexperiment bitte "noch nicht geklärt" sein?
Dass du ständig mit absoluten Grundlagen kommst, die seit vielen Jahrzehnten bekannt sind, und so tust als läge da irgendwas im Unklaren, untermauert, dass du schlicht keine Ahnung von Physik hast. Heutige Leseempfehlung für dich:
de.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
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