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THEMA: Im Inneren eines SL

Im Inneren eines SL 16 Mai 2018 21:46 #33215

Ich möchte hier (zunächst) nur über ein Schwarzschild SL (L=0) sprechen und nicht über Kerr (Drehimpuls) oder gar mit einer Ladung.

Über das Innere eines SL (r ≤ rs) können keine gesicherten Aussagen gemacht werden, allein schon weil es dem Versuch entzogen ist und daher nicht einmal falsifizierbar wäre. Am einfachsten ist es daher, die Fortgeltung der Naturgesetze anzunehmen und diese zu extrapolieren.

Nun führt diese Methode aber zu kuriosen Ergebnissen, die Fallgeschwindigkeit müßte über v ≥ c hinaus zunehmen, die potentielle Energie müßte (spätestens bei r≤rG zu einer negativen Ruhemasse führen, Zeit und Raum vertauschen sich, die Zeit ist rückläufig etc.

Abgesehen von der unschönen Singularität im Zentrum eines SL sind die meisten (alle?) Ergebnisse so zu deuten, dass das Teilchen innerhalb des rs als Tachyon angesehen werden kann und somit in der Zeit rückwärts läuft, was nichts anderes bedeutet, als dass es nicht ins Zentrum hineinfällt, sondern von diesem abgestoßen wird.

Dies wäre dann das Weiße L im Inneren eines SL.

Die Folge ist, dass die gesamte Energie des SL auf seiner Oberfläche bei rs versammelt wird und mit v=c um das SL zirkuliert. Da wir von einem SSL ohne Drehimpuls (L=0) ausgehen, ist dies möglich, wenn die Drehrichtung aller "Teilchen" zufällig ist und sich gegenseitig aufhebt. Dadurch erhalten wir für das Innere des SL die übliche innere Schwarzschildlösung, mit der Folge, dass überall im Inneren das gleiche Potential und Schwerelosigkeit herrscht. Sobald aber ein Teilchen ins Innere dringt, erhöht sich dort die lineare Massendichte etc mit der Folge, dass die abstoßende Wirkung (Zeitumkehr) eintritt und das "Teilchen" oder die Welle wieder hinausgedrängt wird.

Da wir über das Innere eines SL sprechen, können wir das einmal als wahr unterstellen .... die Frage ist dann, wodurch "physikalisch" diese abstoßende Gravitation bewirkt wird. Meine Interpretation dazu ist, dass es das Potential sein müßte. Ein tieferes Potential als Φ=-c²/2 bzw -c² hat womöglich eine abstoßende Wirkung .... oder es ist die lineare Enegiedichte Ts=c²/(2G), was aufs gleiche hinausläuft.

Die Kerrlösung wird dann aktuell, wenn sich die Rotationskurven der Energiepakete nicht vollständig ausgleichen. Nach meiner Idee könnte man hierfür davon ausgehen, dass der Kerrparameter ak nicht den wahren Radius des Torus beschreibt sondern dieser sich immer noch bei der Oberfläche rs befindet und ak lediglich die resultierende relative Rotationsgeschwindigkeit beschreibt: v=ak*c/rs, also ak/rs=v/c.

An einem Kerr-SL könnte man das womöglich aus der Ferne falsifizieren?

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

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Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 04:39 #33231

ra-raisch schrieb: die potentielle Energie müßte spätestens bei r≤rG zu einer negativen Ruhemasse führen

Wer hat dir denn das erzählt, mir hat man noch beigebracht dass die Ruhemasse invariant sei |:

ra-raisch schrieb: Abgesehen von der unschönen Singularität im Zentrum eines SL sind die meisten (alle?) Ergebnisse so zu deuten, dass das Teilchen innerhalb des rs als Tachyon angesehen werden kann

Grober Unfug. Ein Tachyon ist schneller als ein Photon, während man auch hinter dem Ereignishorizont keine Photonen überholen, aber, so wie draußen auch, sehr wohl von Photonen überholt werden kann.

ra-raisch schrieb: Die Folge ist, dass die gesamte Energie des SL auf seiner Oberfläche bei rs versammelt wird und mit v=c um das SL zirkuliert.

Nur gut dass das in der Kategorie "alternative Weltbilder" steht, mit

ra-raisch schrieb: Schwarzschild oder Kerr

hat das nämlich nichts zu tun.

Dagegen,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 05:46 #33232

ra-raisch schriewb. Über das Innere eines SL (r ≤ rs) können keine gesicherten Aussagen gemacht werden, allein schon weil es dem Versuch entzogen ist und daher nicht einmal falsifizierbar wäre. Am einfachsten ist es daher, die Fortgeltung der Naturgesetze anzunehmen und diese zu extrapolieren.

Und das führt zu folgender einfachen Berechnung:

Nach meiner Theorie soll
c = sqrt(G*m/(r*Pi^2))
mit G = 1 m^3/s^2 sein, was sich aus den Daten der Erde ergibt, dann kann
man folgenden Ansatz machen, es muss dann gelten.
4*Pi*r^2 = sqrt(m/(r*Pi^2))
was dann nach Auflösung folgende Ergebnisse liefert
m = Pi^2*(4*Pi)^2*r^5 = 16*Pi^4*r^5
und
r = (m/(16*Pi^4))^(1/5)
Das bedeutet für die Sonne
m = 2,6E47 kg, und r = 2,6E5 m
und für die Erde
m = 1,7E 37 kg und r = 2E4 m
Das zeigt, dass beide weit von den Bedingungen eines "Schwarzen Loches"
entfernt sind.

Ds heißt weiter nichts, als dass eben die Krümmung des Lichtstrahls, alsio die Brechneung,so groß wird, das Es dei Mase nicht mehr verlasen kann.

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Letzte Änderung: von Dieter Grosch.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 10:01 #33237

yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: die potentielle Energie müßte spätestens bei r≤rG zu einer negativen Ruhemasse führen

Wer hat dir denn das erzählt, mir hat man noch beigebracht dass die Ruhemasse invariant sei |:

ja danke, da habe ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte "lokale Ruhemasse", oder wenn Du lieber willst eben lokale Ruheenergie, also
\[m_o=m+E_{pot}/c^2\]

yukterez schrieb: Grober Unfug. Ein Tachyon ist schneller als ein Photon, während man auch hinter dem Ereignishorizont keine Photonen überholen, aber, so wie draußen auch, sehr wohl von Photonen überholt werden kann.

Kannst Du das vielleicht erläutern?

Das Photon wird blauverschoben(kinetische Energie), die lokale Lichtgeschwindigkeit c_r=c°(1-rs/r) sinkt(potentielle Energie), die Energie bleibt insgesamt gleich. Bei rs steigt die Frequenz f → ∞, innerhalb von rs wird sie negativ(Zeitumkehr). Lokal betrachtet erscheint c natürlich unverändert, aber man kann mit Blick nach "draußen" feststellen, dass dort die Lichtgeschwindigkeit höher ist, bei rs c∞ → ∞ und innerhalb rs sieht sie dann negativ aus (Zeitumkehr).

Bei einem Teilchen ist es ähnlich,(m+E_pot) sinkt und E_kin steigt im gleichen Maße, die Gesamtenergie bleibt gleich. Bei rs ist keine lokale Ruheenergie mehr vorhanden, die gesamte Energie steckt in der Bewegungsenergie, wie bei einem Photon. Entweder das Teilchen verwandelt sich hiermit in ein Photon (bzw etwas ähnliches) oder es behält seine ursprüngliche Teilcheneigenschaft in irgend einer Form weiter und verhält sich weiterhin wie ein Teilchen, so dass (rechnerisch!) innerhalb von rs (m+E_pot) ≤ 0 und v ≥ c°. Lokal betrachtet mag das Teilchen davon gar nichts mitbekommen, was ich zwar bezweifle ich gehe eher von einem Zusammenbruch der Wellenfunktion der "Teilchenstruktur" aus, aber diese Daten lassen sich als Tachyon interpretieren, was das Teilchen als Antigravitation interpretieren müßte.


yukterez schrieb: Nur gut dass das in der Kategorie "alternative Weltbilder" steht

na was meinst Du denn :woohoo: , wer glaubt denn sowas :dry: , ich sagte, ich stelle mir etwas vor. B) "Da wir über das Innere eines SL sprechen, können wir das einmal als wahr unterstellen" und selbst wenn meine Idee (irgendwie) richtig wäre gehört sie hierher, weil sie bisher nur auf meinem Mist gewachsen ist.

ra-raisch schrieb: Schwarzschild oder Kerr

Und wo habe ich das gesagt? :angry: Ich sagte, dass ich von SSL (L=0 m²kg/s) spreche und Kerr (die Kerrlösung) für |L|≥0 Js gilt.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 16:19 #33265

ra-raisch schrieb: ich meinte "lokale Ruhemasse", oder wenn Du lieber willst eben lokale Ruheenergie

Das habe ich außer von dir auch noch nirgendwo gehört, und es ändert auch nichts an meinem Einwand.

ra-raisch schrieb: Und wo habe ich das gesagt? Ich sagte, dass ich von SSL (L=0 m²kg/s) spreche und Kerr (die Kerrlösung) für |L|≥0 Js gilt.

Es gilt weder bei Schwarzschild noch bei Kerr, das wollte ich damit sagen. Abgesehen davon ist L der Bahndrehimpuls des Testpartikels, wenn du den Eigendrehimpuls des SL meinst wäre J der richtige Buchstabe.

Mich fragend wie du auf solche Ideen kommst,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 18:26 #33270

Es bleibt folgende Frage offen:

ra-raisch schrieb:

yukterez schrieb: Grober Unfug. Ein Tachyon ist schneller als ein Photon, während man auch hinter dem Ereignishorizont keine Photonen überholen, aber, so wie draußen auch, sehr wohl von Photonen überholt werden kann.

Kannst Du das vielleicht erläutern?

Die Eigenzeit, die ein Partikel im freien Fall aus dem Unendlichen für die Reise von rs bis zum Zentrum benötigt, wird mit τ_rs=2rs/(3c) angegeben. Welche Geschwindigkeit ist das dann durchschnittlich? Kann man das mit der Lichtgeschwindigkeit vergleichen? Der physikalische Radius wird ja ziemlich groß sein.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 18:44 #33272

ra-raisch schrieb: Die Eigenzeit, die ein Partikel im freien Fall aus dem Unendlichen für die Reise von rs bis zum Zentrum benötigt, wird mit τ_rs=2rs/(3c) angegeben. Welche Geschwindigkeit ist das dann durchschnittlich?

Die Eigenzeit von jemandem der bis zur 2 Millionen Lichtjahre entfernten Andromedagalaxie und wieder zurück reist beträgt auch nur 56 Jahre, und trotzdem würde keiner auf die Idee kommen dem einen Zwilling aus dem Zwillingsparadoxon tachyonische Eigenschaften zuzuschreiben.

ra-raisch schrieb: Kann man das mit der Lichtgeschwindigkeit vergleichen?

Natürlich nicht. Licht fliegt immer mit Lichtgeschwindigkeit an einem vorbei, egal ob man sich inner- oder außerhalb von einem schwarzen Loch befindet; auch wenn man noch so viele Lichtjahre in noch so wenigen Sekunden Eigenzeit zurücklegt.

ra-raisch schrieb: Der physikalische Radius wird ja ziemlich groß sein.

Der ist genau πGM/c².

Immer noch dagegen,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 19:57 #33277

yukterez schrieb: Immer noch dagegen,

Ich habe mich jetzt auf die Eigenzeit eingelassen, eigentlich betrachte ich alles immer von außen r=∞. Natürlich ist die Geschwindigkeit v≤c solange Eigenzeit vergeht. Allerdings soll es sich bei dieser Eigenzeit eben nicht mehr um Zeit in unserem Sinne handeln. "Raum und Zeit wechseln ihre Bedeutung."

Aber nochmal einen Schritt zurück:
Die Partikel erreichen doch wohl bei r=rs die Fluchtgeschwindigkeit=Fallgeschwindigkeit aus dem Unendlichen v=c, so ist rs ja definiert. Das ergibt sich ja schon aus rs/r=v²/c² bei r=rs erhalten wir v=c, oder etwa nicht?

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Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 20:18 #33278

ra-raisch schrieb: Allerdings soll es sich bei dieser Eigenzeit eben nicht mehr um Zeit in unserem Sinne handeln.

Wenn das so wäre müsstest du für das Streckenintegral die Einheit GM/c³ statt GM/c², und für die Eigenzeit die Einheit GM/c² statt GM/c³ herausbekommen, was natürlich gröbster Unfug wäre.

ra-raisch schrieb: "Raum und Zeit wechseln ihre Bedeutung."

Solche Zitate sind nichts wert wenn man sie aus dem Kontext reißt.

ra-raisch schrieb: Die Partikel erreichen doch wohl bei r=rs die Fluchtgeschwindigkeit=Fallgeschwindigkeit aus dem Unendlichen v=c, so ist rs ja definiert.

Relativ zu einem hypothetischen lokal stationären Beobachter, den es am EH aber gar nicht gibt. Relativ zu einer echten Messboje vor Ort wird c natürlich niemals überschritten; genauso wenig wie ein Partikel (in dem Fall ein Photon) der am EH genau die Lichtgeschwindigkeit hätte entkommen würde, sondern stationär bleiben müsste - trotz dem das genau die Fluchtgeschwindigkeit ist.

Zwischen der Bewegung des Raums und der Bewegung durch den Raum unterscheidend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 20:45 #33279

yukterez schrieb: hypothetischen lokal stationären Beobachter, den es am EH aber gar nicht gibt.

Ich habe mir überlegt, ein SL mit einer soliden Oberfläche zu überziehen, "knapp" über rs. Die Statik dieser "Fläche" wäre natürlich "schwierig", ohne Stütze von unten. Darauf könnte man aber stehen, wenn die Gravitationsbeschleunigung nicht zu groß ist, also bei einem sehr großen SL. Dann ist auch die Gezeitenkraft gering. Die kosmische Strahlung wäre natürlich unangenehm ... wäre aber geeignet für die Energieversorgung ;-) Weg kommt man natürlich kaum noch, Kommunikation nach außen ist auch kaum möglich. ... nein ich stehe nicht als Kandidat zur Verfügung.

Naja hilft nun auch nicht direkt zu weiteren Erkenntnissen über das Innere, oder könnte man eine Sonde abseilen? Allerdings ohne Messergebnisse zurück zu erhalten auch recht sinnlos. Ich habe zwar einmal ausgerechnet, dass von rG aus ein Lichtstrahl nach Newton bis zu 1,5 rs gelangen würde. Die Fluchtgeschwindigkeit ist ja nur zum Erreichen von r→∞ erforderlich. Aber das ist nach ART leider nicht so.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 20:56 #33280

ra-raisch schrieb: Ich habe mir überlegt, ein SL mit einer soliden Oberfläche zu überziehen, "Knapp" über rs. Darauf könnte man stehen, wenn die Gravitationsbeschleunigung nicht zu groß ist, also bei einem sehr großen SL. Dann ist auch die Gezeitenkraft gering.

Die Surface Gravity (das was für die Gezeitenkräfte eines Freifallers verantwortlich ist) ist zwar g=GM/r², aber die Kraft die man benötigt um stationär zu bleiben ist immer noch g/√(1-rs/r), also sehr viel höher.

ra-raisch schrieb: Naja hilft nun auch nicht direkt zu weiteren Erkenntnissen über das Innere.

Ich gehe davon aus dass die Relativitätstheorie auch im inneren von schwarzen Löchern gilt, zumindest bis knapp überhalb der Singularität (und im Fall von rotierenden schwarzen Löchern zumindest bis zum Cauchy-Horizont).

Mich nur von echten Singularitäten erschrecken lassend, aber nicht von einfachen Koordinatensingularitäten,

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Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 21:00 #33281

yukterez schrieb: aber die Kraft die man benötigt um stationär zu bleiben ist immer noch g/√(1-rs/r), also sehr viel höher.

ja natürlich, wie dumm von mir, klar.

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Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 21:29 #33284

ra-raisch schrieb:

yukterez schrieb: aber die Kraft die man benötigt um stationär zu bleiben ist immer noch g/√(1-rs/r), also sehr viel höher.

ja natürlich, wie dumm von mir, klar.

Moment .... die wirksame Masse m_o=m√(1-rs/r) sinkt ja im gleichen Maße, nur die gleiche Kraft erscheint dort unten gigantisch.

F = m√(1-rs/r)g/√(1-rs/r) = m*g

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Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 21:48 #33286

ra-raisch schrieb: die wirksame Masse m_o=m√(1-rs/r)

So etwas gibt es nicht, zumindest nicht in der Relativitätstheorie.

Von der "alternativen Weltbild" Komponente deiner Theorie nicht allzu viel haltend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 21:56 #33288

yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: die wirksame Masse m_o=m√(1-rs/r)

So etwas gibt es nicht, zumindest nicht in der Relativitätstheorie.

Das ist kein alternatives Weltbild.

Wenn Du ein Partikel aus Unendlich hast, das bis r=rs gefallen ist, hat sich die Gesamtenergie nicht geändert. Wenn Du es dann stoppst, entfällt die kinetische Energie. Was bleibt dann übrig?

Die Bindungsenergie jedes Elektrons setzt sich aus der potentiellen Energie + kinetische Energie zusammen, im nichtrelativistischen Bereich erhältst Du im Orbit die Bindungsenergie E_pot/2. Die Gesamtenergie des Teilchens ist also geringer als c²m. Wenn es nicht rotiert, sondern festgehalten wird, hat es die Gesamtenergie c²m+E_pot also deutlich unterhalb von c²m.

Das Teilchen selbst merkt davon womöglich gar nichts, mag sein. Dennoch ist seine Energie geringer.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:06 #33289

ra-raisch schrieb: Das ist kein alternatives Weltbild.

Wer außer dir behauptet das denn noch?

ra-raisch schrieb: Wenn Du ein Partikel aus Unendlich hast, das bis r=rs gefallen ist, hat sich die Gesamtenergie nicht geändert.

Korrekt.

ra-raisch schrieb: Wenn Du es dann stoppst, entfällt die kinetische Energie.

Wie willst du einen Partikel denn bei r=rs stoppen, dort kannst du ja nicht mal selbst verharren geschweigedenn erst jemand anderen aufhalten.

ra-raisch schrieb: Was bleibt dann übrig?

Die Ruheenergie mc² plus die potentielle Energie ePot=mc²(√(1-rs/r)-1)/√(1-v²/c²), aber die ist auch schon draußen negativ und konvergiert am Ereignishorizont auf minus unendlich zu. Das heißt aber weder drin noch draußen dass deswegen die Ruhemasse des Testpartikels negativ wäre, sondern nur dass die potentielle Energie at infinity 0 und am Horizont -∞ ist (was so viel bedeutet wie dass du dort +∞ viel kinetische Energie eKin=mc²(1/√(1-v²/c²)-1) aufbringen oder ein Photon sein müsstest um dich gegen das Hineinfallen zu wehren). Die potentielle Energie ist immer relativ zu einem Boden auf den man knallen kann bemessen, das kannst du nicht so einfach auf den Horizont, der keine solche Oberfläche auf die man knallen könnte ist, übertragen (und selbst wenn dann nicht so, sondern ordentlich).

Deine Schlußfolgerungen nicht nachvollziehen könnend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:31 #33291

yukterez schrieb
Ich gehe davon aus dass die Relativitätstheorie auch im inneren von schwarzen Löchern gilt, zumindest bis knapp überhalb der Singularität (und im Fall von rotierenden schwarzen Löchern zumindest bis zum Cauchy-Horizont).


ich gehe davon aus, egal wie mathematisch abstrakt wir Raum und Zeit innerhalb des Schwarzschildradius zu beschreiben versuchen.
Für unsereiner wird wird es kein erlebbarer Raum bzw. keine erlebbare Zeit sein.

spekulativ könnte ich mir sogar vorstellen, dass innerhalb des SL Zustände herrschen, wie sie ganz zu Beginn des Univerums herrschten, als sich die uns bekannten Naturgesetze noch nicht manifestiert hatten.
Oder anders ausgedrückt Materie hat das Bestreben ( wenn sich ihr keine weitere Kraft mehr entgegenstellen kann)) zurück zur Singularität bzw zum Ursprung.

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Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:37 #33292

yukterez schrieb: Die potentielle Energie ist immer relativ zu einem Boden auf den man knallen kann bemessen, das kannst du nicht so einfach auf den Horizont, der keine solche Oberfläche auf die man knallen könnte ist, übertragen

Dass es dort keinen Boden gibt auf den man knallen könnte merkt man z.B. genau daran dass die potentielle Energie dort negativ unendlich wird, und die kinetische Energie relativ zu einem solchen Boden positiv unendlich. Was man auf keinen Fall tun sollte ist davon auszugehen dass es einen solchen Boden gibt, und dann alle möglichen wilden Schlußfolgerungen aus den Unendlichkeiten die sich daraus ergeben zu ziehen.

Deine Geschichte von der "lokalen Ruhemasse" aber noch nicht mal dann nachvollziehen könnend wenn ich dir den ganzen Rest großzügig gelten ließe,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:38 #33293

yukterez schrieb: Die potentielle Energie ist immer relativ zu einem Boden auf den man knallen kann bemessen, das kannst du nicht so einfach auf den Horizont, der keine solche Oberfläche auf die man knallen könnte ist, übertragen (und selbst wenn dann nicht so, sondern ordentlich).

Dass man bei r=rs nicht mehr so einfach rechnen kann, ist klar, ich meinte natürlich oberhalb rs, es war mir nur zu umständlich 1,1*rs zu schreiben oder von mir aus auch 10 rs. Und dann erhältst Du mit v=0 auch aus Deiner Formel eben ePot=mc²(√(1-rs/r)-1)/√(1-v²/c²)= mc²(√(1-rs/r)-1).

yukterez schrieb: und dann alle möglichen wilden Schlußfolgerungen aus den Unendlichkeiten die sich daraus ergeben zu ziehen.

nein natürlich nicht, aber wir wissen dass die Energie erhalten bleibt, die Unendlichkeiten gleichen sich in diesem Fall gegenseitig aus.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:43 #33295

ra-raisch schrieb: nein natürlich nicht, aber wir wissen dass die Energie erhalten bleibt, die Unendlichkeiten gleichen sich in diesem Fall gegenseitig aus.

0 mal unendlich ist undefiniert, was auch ein Hinweis darauf dass es keine solche Oberfläche gibt ist.

ra-raisch schrieb: ich meinte natürlich oberhalb rs

Knapp oberhalb ist's im Prinzip genau so wie ganz weit weg, nur stärker. Deswegen schrieb ich ja

yukterez schrieb: die potentielle Energie ePot=mc²(√(1-rs/r)-1)/√(1-v²/c²), aber die ist auch schon draußen negativ

Noch immer nicht verstehend wie du auf deine "lokale Ruhemasse m√(1-rs/r)" kommst,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:46 #33296

yukterez schrieb: wie du auf deine "lokale Ruhemasse m√(1-rs/r)" kommst,

Ich habe es schon mehrmals geschrieben: E=c²m+E_pot , von nichts anderem rede ich, die Ruheenergie und Du liebst ja das dimensionslose Rechnen, da kann ich eben genauso sagen die lokale oder effektive Ruhemasse. Ich weiß schon, dass die relativistische Masse ein Bähwort ist, aber ich schreibe nunmal lieber m als E. Wie nennst Du es? Ruheenerige? ok.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:51 #33297

ra-raisch schrieb: Ich weiß schon, dass die relativistische Masse ein Bähwort ist, aber ich schreibe nunmal lieber m als E. Wie nennst Du es? Ruheenerige? ok.

Nicht für mich, ich halte große Stücke auf die relativistische Masse. Aber weder die relativistische, die irreduzible noch die Ruhemasse, und auch nicht die keplersche noch die ADM- oder die Chirp-Masse berechnen sich nach m√(1-rs/r). Ich habe zwar schon viele Massen gesehen, aber eine solche von der du da redest ist mir in meinem ganzen Leben noch nicht untergekommen. Hast du denn eine seriöse Quelle in der man diese Formel findet?

Nichts fressend was ich nicht kenne,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:55 #33298

yukterez schrieb: Hast du denn eine seriöse Quelle in der man diese Formel findet?

Ja klar, Deine eigene Formel mit v=0
\[E_o/c^2 = m \frac{\sqrt{1-rs/r}}{\sqrt{1-v^2/c^2}} = m {\sqrt{1-rs/r}}\]

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Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 23:04 #33300

ra-raisch schrieb: Ja klar, Deine eigene Formel mit v=0

Das ist die Gesamtenergie für diesen einen Speziallfall, also die Summe aus potentieller, kinetischer und Ruheenergie. Das ist weder die lokale Ruheenergie noch die Ruheenergie at infinity, sondern die Summe aus dem einem und etwas anderem. Du kannst ja nicht einfach die negative potentielle Energie zur Ruhemasse hinzuaddieren und das dann als lokale Ruhemasse (und auch nicht als relativistische Masse) verkaufen! Das ist nur der Anteil den ein ruhender Testpartikel zur gravitativen Masse des Gesamtsystems beiträgt, also das was man von weiter weg als die keplersche Masse bezeichnet.

In den richtigen Kontext setzend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 23:22 #33301

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Bei Inneren eines solchen Objektes gehe ich schon von Materie aus, so ne Art Intensive Farbsupraleitung oder eher Hammerkrasse Farbsupraleitung … je nach Farbe des Loches :D ob es da auch unendlich wariationen gibt?..

Eines möchte ich aber nun auch erfragen, denn sonst liege ich Falsch. Sind diese Löcher Kugelsymmetrisch :D also ra-raisch eine Interaktion ist dort in diesem sinne nicht möglich ein Unendlich ist da auch nicht vorhanden, auch kein wo sich ausgleichen soll, weist da ist einfach nur so ein bestimmtes Grenzwert gegenüber Raum erreicht, und der macht dann so Beugung Sachen gegenüber Materie, die sich wiederum danach richtet. Es geht dann einfach so weit das diese Gravitation Trichter es umgibt, da gibt es kein unendlich, nur endlos.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 23:33 #33302

yukterez schrieb: Du kannst ja nicht einfach die negative potentielle Energie zur Ruhemasse hinzuaddieren und das dann als lokale Ruhemasse (und auch nicht als relativistische Masse) verkaufen! Das ist nur der Anteil den ein ruhender Testpartikel zur gravitativen Masse des Gesamtsystems beiträgt, also das was man von weiter weg als die keplersche Masse bezeichnet.

Von nichts anderem rede ich die ganze Zeit. Der einfachste Spezialfall ist doch immer der Ausgangspunkt in der Physik, hier eben mit v=0. Und doch, ich kann das so einfach rechnen, kannst Du ja auch. Ich betrachte alles zuerst von r=∞, der einzige absolute Ort in diesem Universum, minkowskiflach. Und in diesem Fall auch noch euklidisch ohne Relativbewegung.

Genauso wie ich im Ausland zuerst die Währung in Euro umrechne.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 23:41 #33304

ra-raisch schrieb: Ich betrachte alles zuerst von r=∞, der einzige absolute Ort in diesem Universum, minkowskiflach. Und in diesem Fall auch noch euklidisch ohne Relativbewegung.

Wenn du es von dort aus betrachtest werden die Objekte die auf den Ereignishorizont zufallen immer langsamer anstatt schneller. Das v in den ganzen Formeln ist aber die lokale 3er-Geschwindigkeit relativ zu einem FIDO (und im rotierenden Fall relativ zu einem ZAMO). Deswegen sagt man auch dass die Fluchtgeschwindigkeit am Horizont gegen c (Geschwindigkeit relativ zu einem stationären Beobachter vor Ort) geht, und nicht gegen 0 (shapiroverzögerte Geschwindigkeit im System des Beobachters auf r=∞).

ra-raisch schrieb: Von nichts anderem rede ich die ganze Zeit.

Wenn du solche Schlußfolgerungen wie

ra-raisch schrieb: die potentielle Energie müßte spätestens bei r≤rG zu einer negativen Ruhemasse führen

daraus ziehst ist es so oder so falsch, oder hast du davon bereits abgeschworen?

Den Baum an seinen Früchten erkennend,

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Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 23:55 #33305

yukterez schrieb: hast du davon bereits abgeschworen?

so schnell nun auch wieder nicht, dazu weiß ich davon zu wenig. Ich jongliere vorerst nur mit Formeln.

Nach der Formel
\[E/c^2 = m \frac{\sqrt{1-rs/r}}{\sqrt{1-v^2/c^2}}\]
erhalte ich mit r≤rs und v≤c eine imaginäre Energie, damit die Energie erhalten bleibt, muss v≥c werden. Und dann interpretiert man den imaginären Wert eben als etwas anderes zB Zeitumkehr, was eben auch zu v≥c passen würde, was sich am Ende eben als Antigravitation deuten läßt. Und wie gesagt, passt es ja zur Blauverschiebung eines Photons, bis hin zu einer negativen Frequenz.

Aber vielleicht sieht es ja alles nur so aus von außen.....wer will da schon drinstecken.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 00:14 #33306

ra-raisch schrieb: dazu weiß ich davon zu wenig. Ich jongliere vorerst nur mit Formeln. Nach der Formel erhalte ich mit r≤rs und v≤c eine imaginäre Energie, damit die Energie erhalten bleibt, muss v≥c werden.

Wie schon gesagt ist v immer relativ, und wenn da keiner ist relativ zu dem du v>c haben könntest hilft dir das v relativ zu einer Koordinate nicht dabei die Ruhemasse deines Bauches zu verringern oder imaginär zu machen, genauso wenig wie dir die Tatsache dass du dich relativ zu jemandem hinter dem Hubbleradius mit einer Rezessionsgeschwindigkeit von mehr als c entfernst dabei helfen würde leichter oder gar imaginär zu werden. In beiden Fällen hast du immer eine lokale Geschwindigkeit von weniger als c, das darf man nicht mit der Geschwindigkeit des Raumes durch den man sich bewegt oder in dem man ruht verwechseln.

ra-raisch schrieb: Und dann interpretiert man den imaginären Wert eben als etwas anderes zB Zeitumkehr

Wer ist "man"? Normalerweise interpretiert man imaginäre Werte als mathematische Artefakte eines ungeeigneten Koordinatensystems.

ra-raisch schrieb: was eben auch zu v≥c passen würde

Bei v>c im Sinne von Tachyonen läuft die Zeit auch nicht rückwärts sondern auf die Seite (also kein negatives Vorzeichen, sondern ein imaginäres).

ra-raisch schrieb: was sich am Ende eben als Antigravitation deuten läßt.

Niemand deutet das als Antigravitation.

ra-raisch schrieb: Und wie gesagt, passt es ja zur Blauverschiebung eines Photons, bis hin zu einer negativen Frequenz.

Wer hat denn jemals eine negative Frequenz (Signale aus der Zukunft) empfangen?

Niemanden kennend der auch nur an so was denken, geschweigedenn erst so was messen würde,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 12:08 #33321

yukterez schrieb: Normalerweise interpretiert man imaginäre Werte als mathematische Artefakte eines ungeeigneten Koordinatensystems.
...
Bei v>c im Sinne von Tachyonen läuft die Zeit auch nicht rückwärts sondern auf die Seite (also kein negatives Vorzeichen, sondern ein imaginäres).

Wo ist jetzt da der gravierende Unterschied bei den imaginären Ergebnissen?

Tachyonen, wenn es sie gäbe, kann man als rückläufig in der Zeit interpretieren wie auch Antimaterie zB in Feynmandiagrammen

Ob man v≥c in negative oder imaginäre Geschwindigkeit "übersetzen" will, ist Geschmacksfrage oder von der Rechnung abhängig, oder kannst Du mir einen theoretisch messbaren Unterschied erklären?

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Letzte Änderung: von ra-raisch.
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