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THEMA: Im Inneren eines SL

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:46 #33296

yukterez schrieb: wie du auf deine "lokale Ruhemasse m√(1-rs/r)" kommst,

Ich habe es schon mehrmals geschrieben: E=c²m+E_pot , von nichts anderem rede ich, die Ruheenergie und Du liebst ja das dimensionslose Rechnen, da kann ich eben genauso sagen die lokale oder effektive Ruhemasse. Ich weiß schon, dass die relativistische Masse ein Bähwort ist, aber ich schreibe nunmal lieber m als E. Wie nennst Du es? Ruheenerige? ok.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:51 #33297

ra-raisch schrieb: Ich weiß schon, dass die relativistische Masse ein Bähwort ist, aber ich schreibe nunmal lieber m als E. Wie nennst Du es? Ruheenerige? ok.

Nicht für mich, ich halte große Stücke auf die relativistische Masse. Aber weder die relativistische, die irreduzible noch die Ruhemasse, und auch nicht die keplersche noch die ADM- oder die Chirp-Masse berechnen sich nach m√(1-rs/r). Ich habe zwar schon viele Massen gesehen, aber eine solche von der du da redest ist mir in meinem ganzen Leben noch nicht untergekommen. Hast du denn eine seriöse Quelle in der man diese Formel findet?

Nichts fressend was ich nicht kenne,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 22:55 #33298

yukterez schrieb: Hast du denn eine seriöse Quelle in der man diese Formel findet?

Ja klar, Deine eigene Formel mit v=0

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Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 23:04 #33300

ra-raisch schrieb: Ja klar, Deine eigene Formel mit v=0

Das ist die Gesamtenergie für diesen einen Speziallfall, also die Summe aus potentieller, kinetischer und Ruheenergie. Das ist weder die lokale Ruheenergie noch die Ruheenergie at infinity, sondern die Summe aus dem einem und etwas anderem. Du kannst ja nicht einfach die negative potentielle Energie zur Ruhemasse hinzuaddieren und das dann als lokale Ruhemasse (und auch nicht als relativistische Masse) verkaufen! Das ist nur der Anteil den ein ruhender Testpartikel zur gravitativen Masse des Gesamtsystems beiträgt, also das was man von weiter weg als die keplersche Masse bezeichnet.

In den richtigen Kontext setzend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 23:22 #33301

Bei Inneren eines solchen Objektes gehe ich schon von Materie aus, so ne Art Intensive Farbsupraleitung oder eher Hammerkrasse Farbsupraleitung … je nach Farbe des Loches :D ob es da auch unendlich wariationen gibt?..

Eines möchte ich aber nun auch erfragen, denn sonst liege ich Falsch. Sind diese Löcher Kugelsymmetrisch :D also ra-raisch eine Interaktion ist dort in diesem sinne nicht möglich ein Unendlich ist da auch nicht vorhanden, auch kein wo sich ausgleichen soll, weist da ist einfach nur so ein bestimmtes Grenzwert gegenüber Raum erreicht, und der macht dann so Beugung Sachen gegenüber Materie, die sich wiederum danach richtet. Es geht dann einfach so weit das diese Gravitation Trichter es umgibt, da gibt es kein unendlich, nur endlos.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 23:33 #33302

yukterez schrieb: Du kannst ja nicht einfach die negative potentielle Energie zur Ruhemasse hinzuaddieren und das dann als lokale Ruhemasse (und auch nicht als relativistische Masse) verkaufen! Das ist nur der Anteil den ein ruhender Testpartikel zur gravitativen Masse des Gesamtsystems beiträgt, also das was man von weiter weg als die keplersche Masse bezeichnet.

Von nichts anderem rede ich die ganze Zeit. Der einfachste Spezialfall ist doch immer der Ausgangspunkt in der Physik, hier eben mit v=0. Und doch, ich kann das so einfach rechnen, kannst Du ja auch. Ich betrachte alles zuerst von r=∞, der einzige absolute Ort in diesem Universum, minkowskiflach. Und in diesem Fall auch noch euklidisch ohne Relativbewegung.

Genauso wie ich im Ausland zuerst die Währung in Euro umrechne.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 23:41 #33304

ra-raisch schrieb: Ich betrachte alles zuerst von r=∞, der einzige absolute Ort in diesem Universum, minkowskiflach. Und in diesem Fall auch noch euklidisch ohne Relativbewegung.

Wenn du es von dort aus betrachtest werden die Objekte die auf den Ereignishorizont zufallen immer langsamer anstatt schneller. Das v in den ganzen Formeln ist aber die lokale 3er-Geschwindigkeit relativ zu einem FIDO (und im rotierenden Fall relativ zu einem ZAMO). Deswegen sagt man auch dass die Fluchtgeschwindigkeit am Horizont gegen c (Geschwindigkeit relativ zu einem stationären Beobachter vor Ort) geht, und nicht gegen 0 (shapiroverzögerte Geschwindigkeit im System des Beobachters auf r=∞).

ra-raisch schrieb: Von nichts anderem rede ich die ganze Zeit.

Wenn du solche Schlußfolgerungen wie

ra-raisch schrieb: die potentielle Energie müßte spätestens bei r≤rG zu einer negativen Ruhemasse führen

daraus ziehst ist es so oder so falsch, oder hast du davon bereits abgeschworen?

Den Baum an seinen Früchten erkennend,

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Im Inneren eines SL 17 Mai 2018 23:55 #33305

yukterez schrieb: hast du davon bereits abgeschworen?

so schnell nun auch wieder nicht, dazu weiß ich davon zu wenig. Ich jongliere vorerst nur mit Formeln.

Nach der Formel erhalte ich mit r≤rs und v≤c eine imaginäre Energie, damit die Energie erhalten bleibt, muss v≥c werden. Und dann interpretiert man den imaginären Wert eben als etwas anderes zB Zeitumkehr, was eben auch zu v≥c passen würde, was sich am Ende eben als Antigravitation deuten läßt. Und wie gesagt, passt es ja zur Blauverschiebung eines Photons, bis hin zu einer negativen Frequenz.

Aber vielleicht sieht es ja alles nur so aus von außen.....wer will da schon drinstecken.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 00:14 #33306

ra-raisch schrieb: dazu weiß ich davon zu wenig. Ich jongliere vorerst nur mit Formeln. Nach der Formel erhalte ich mit r≤rs und v≤c eine imaginäre Energie, damit die Energie erhalten bleibt, muss v≥c werden.

Wie schon gesagt ist v immer relativ, und wenn da keiner ist relativ zu dem du v>c haben könntest hilft dir das v relativ zu einer Koordinate nicht dabei die Ruhemasse deines Bauches zu verringern oder imaginär zu machen, genauso wenig wie dir die Tatsache dass du dich relativ zu jemandem hinter dem Hubbleradius mit einer Rezessionsgeschwindigkeit von mehr als c entfernst dabei helfen würde leichter oder gar imaginär zu werden. In beiden Fällen hast du immer eine lokale Geschwindigkeit von weniger als c, das darf man nicht mit der Geschwindigkeit des Raumes durch den man sich bewegt oder in dem man ruht verwechseln.

ra-raisch schrieb: Und dann interpretiert man den imaginären Wert eben als etwas anderes zB Zeitumkehr

Wer ist "man"? Normalerweise interpretiert man imaginäre Werte als mathematische Artefakte eines ungeeigneten Koordinatensystems.

ra-raisch schrieb: was eben auch zu v≥c passen würde

Bei v>c im Sinne von Tachyonen läuft die Zeit auch nicht rückwärts sondern auf die Seite (also kein negatives Vorzeichen, sondern ein imaginäres).

ra-raisch schrieb: was sich am Ende eben als Antigravitation deuten läßt.

Niemand deutet das als Antigravitation.

ra-raisch schrieb: Und wie gesagt, passt es ja zur Blauverschiebung eines Photons, bis hin zu einer negativen Frequenz.

Wer hat denn jemals eine negative Frequenz (Signale aus der Zukunft) empfangen?

Niemanden kennend der auch nur an so was denken, geschweigedenn erst so was messen würde,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 12:08 #33321

yukterez schrieb: Normalerweise interpretiert man imaginäre Werte als mathematische Artefakte eines ungeeigneten Koordinatensystems.
...
Bei v>c im Sinne von Tachyonen läuft die Zeit auch nicht rückwärts sondern auf die Seite (also kein negatives Vorzeichen, sondern ein imaginäres).

Wo ist jetzt da der gravierende Unterschied bei den imaginären Ergebnissen?

Tachyonen, wenn es sie gäbe, kann man als rückläufig in der Zeit interpretieren wie auch Antimaterie zB in Feynmandiagrammen

Ob man v≥c in negative oder imaginäre Geschwindigkeit "übersetzen" will, ist Geschmacksfrage oder von der Rechnung abhängig, oder kannst Du mir einen theoretisch messbaren Unterschied erklären?

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 14:42 #33338

ra-raisch schrieb: Ob man v≥c in negative oder imaginäre Geschwindigkeit "übersetzen" will, ist Geschmacksfrage oder von der Rechnung abhängig, oder kannst Du mir einen theoretisch messbaren Unterschied erklären?

Die Geschwindigkeit wäre weder negativ noch imaginär, sondern größer als c. Die Eigenzeit ist es die dann imaginär würde (setz einfach v>c in den Lorentzfaktor und schau was rauskommt).

Zwischen i und -1 unterscheidend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 15:24 #33339

ra-raisch beschreibe mal Zeit... eventuell bezogen auf das was es ist, sowie auf Ladung und Feynman. Also Das jonglieren mit Formeln ergibt jonglieren mit Einheiten der Natur, we man merkt ist es eine sehr willkürliche Darstellung. So wird das nix, auf keinem fall kommst du mit dieser Art von Sahnetorte weiter.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 17:32 #33349

Chris schrieb: ra-raisch beschreibe mal Zeit

Na das wissen wir doch, das was die Uhr anzeigt, eventuell noch Kausalität als äußeres Konzept und Enthropie als weiteres Kriterium.

Ich gebe ja zu, dass der Ausgangspunkt der Gedanken meist Newton ist, da ist bei rs eben v_e=c und demgemäß die gesamte materielle Energie in kinetische umgewandelt.

Im freien Fall ergibt es sich nun, dass sich viele relativistische Effekte ausgleichen und am Ende wieder das Ergebnis von Newton herauskommt, insbesondere v_e=c. Auch der Energieerhalt gilt weiterhin.

Wie ist es denn nun relativistisch, wie hoch ist denn nun E-E_kin bei r≤rs? Sagen wir also, immer noch v≤c? Dies sieht doch sehr nach einem masselosen Photon aus. Was kommt denn bei Kruskal-Szekeres heraus?

Und ebenso die Blauverschiebung eines einfallenden Photons .... was kommt denn nun korrekt heraus?

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 17:56 #33351

Im Grunde genommen sind diese Fragen gar nicht maßgeblich. Die Eigenzeit mag "normal" fortschreiten, aber in der Lebenszeit dieses Universums wird kein Partikel je rs eines SL erreichen. Mag die Eigenzeit noch so langsam verlaufen, das Partikel oder Photon kann "sehen", wie das Universum draußen "untergeht".

Das Wachstum von SL ist daher nur erklärlich, weil rs die Teilchen in der Nähe erreicht und nicht etwa weil die Teilchen rs erreichen.

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Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 18:57 #33353

ra-raisch schrieb: Mag die Eigenzeit noch so langsam verlaufen, das Partikel oder Photon kann "sehen", wie das Universum draußen "untergeht".

Wer hat dir denn das erzählt?

Etwas anderes gelernt habend,

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Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 20:07 #33356

yukterez schrieb: Etwas anderes gelernt habend,

ja, das ist schon klar, aber letztlich ein Problem der Gleichzeitigkeit. Das fallende Partikel "sieht" es nicht. Das ändert aber nichts daran, dass sowohl nach der Uhr außerhalb als auch nach der Uhr des FIDO das Partikel nicht an rs ankommt sondern vorher rs sich vergrößert. Dies gilt somit auch für die Sichtweise des fallenden Partikels, da das Ereignis am selben Ort stattfindet. Dabei unterstelle ich, dass sehr viele Partikel sich in der gleichen Situation rund um das SL befinden, was sich eben auf die lineare Energiedichte auswirkt und sich hinsichtlich rs aufsummiert.

Interessant wäre allenfalls die Frage, wie schnell sich rs vergrößert, oder ob dafür eine und welche Signallaufzeit zu berücksichtigen wäre, also eine (mikroskopisch kleine) Verzerrung durch die runde Form des SL läuft.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 20:34 #33357

ra-raisch schrieb: Dabei unterstelle ich, dass sehr viele Partikel sich in der gleichen Situation rund um das SL befinden, was sich eben auf die lineare Energiedichte auswirkt und sich hinsichtlich rs aufsummiert.

Davon merkt der Hineinfallende wegen der radialen Tiefenexpansion (siehe den grr Vorfaktor) nichts, in seinem Bezugssystem ist genug Platz zwischen ihm und seinen Vorgängern oder Nachfolgern. Der stationäre Beobachter merkt davon auch nichts, da es ihm aufgrund des Birkhoff-Theorems egal sein kann ob er es mit einer Hohlschale oder mit einer Vollkugel zu tun hat.

ra-raisch schrieb: Interessant wäre allenfalls die Frage, wie schnell sich rs vergrößert

Das habe vor einiger Zeit unter diesem Link in einem kugelsymmetrischen Szenario vorgerechnet. Die Moral von der Geschichte ist dass sich der Schwarzschildradius einer gegebenen Masse nie verändert (auch die Erde hat einen Schwarzschildradius von einem Zentimeter, nur ist der eben kleiner als ihre Ausdehnung; das selbe gilt auch für ein System aus mehreren beweglichen Teilen, wie z.B. ein Sonnensystem oder eine Galaxie).

Was passiert ist dass im Bezugssystem eines stationären Beobachters jede Masse (und natürlich auch jede Massenansammlung) immer ein kleines Stückchen größer bleibt als ihr Schwarzschildradius (der Radius der Erde würde also im Bezugssystem eines solchen Beobachters selbst wenn sie zu einem schwarzen Loch kollabieren würde immer ein kleines Stückchen größer als der besagte Zentimeter bleiben).

Aus dem Archiv holend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 21:35 #33361

yukterez schrieb:

ra-raisch schrieb: Dabei unterstelle ich, dass sehr viele Partikel sich in der gleichen Situation rund um das SL befinden, was sich eben auf die lineare Energiedichte auswirkt und sich hinsichtlich rs aufsummiert.

Davon merkt der Hineinfallende wegen der radialen Tiefenexpansion (siehe den grr Vorfaktor) nichts, in seinem Bezugssystem ist genug Platz zwischen ihm und seinen Vorgängern oder Nachfolgern. Der stationäre Beobachter merkt davon auch nichts, da es ihm aufgrund des Birkhoff-Theorems egal sein kann ob er es mit einer Hohlschale oder mit einer Vollkugel zu tun hat.

Wer sich außerhalb befindet, für den spielt die Massenverteilung im Inneren keine Rolle, aber darum geht es ja nicht sondern um die lokal unmittelbar vorhandene lineare Massendichte Tt = Σ.(m.r/r) = -Φ·G. Ich fürchte allerdings, dass man das nicht absolut messen kann. ...

Und die anderen Partikel außerhalb rs habe ich nur über die Summenformel mit einbezogen, wenn eben genügend neue Masse nahe genug kommt, erweitert sich rs eben um mehr als nur den Bruchteil einer Plancklänge für das eine neue Elektron, das wir gerade beobachten, sozusagen.

Da hätte ich einmal eine Praxisfrage, unter uns Theoretikern: Gibt es denn aus den Akkretionen eine Abschätzung über Wachstumsraten des rs bei stellaren oder gallaktischen SL? (Naja da sprechen wir natürlich eher über rotierende SL)

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 21:43 #33362

ra-raisch schrieb: wenn eben genügend neue Masse nahe genug kommt,

Was soll "nah genug" heißen, wo und wie willst du denn da die Grenze ziehen?

ra-raisch schrieb: erweitert sich rs eben um mehr als nur den Bruchteil einer Plancklänge für das eine neue Elektron, das wir gerade beobachten, sozusagen.

Wie gesagt, rs erweitert sich prinzipiell nicht, und zwar deshalb weil er nur von M, nicht aber von r abhängt.

ra-raisch schrieb: Da hätte ich einmal eine Praxisfrage, unter uns Theoretikern: Gibt es denn aus den Akkretionen eine Abschätzung über Wachstumsraten des rs bei stellaren oder gallaktischen SL?

Diese Frage erübrigt sich wenn du über die bereits gegebenen Antworten nachdenkst.

Nicht mehr dazu zu sagen habend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 18 Mai 2018 22:08 #33364

yukterez schrieb: Wie gesagt, rs erweitert sich prinzipiell nicht, und zwar deshalb weil er nur von M, nicht aber von r abhängt.

Ja das ist schon klar, wir sprechen aber hier nicht über rs des Universums sondern über rs der innerhalb von rs befindlichen Masse. Und zwar den größten rs, der im gegebenen Fall auf diese Weise gebildet werden kann, den rs des SL. Ts = Σ.(m.rs/r) = c²/2G ... oops da habe ich oben bei Tt den Faktor G falsch angesetzt

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