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THEMA: Im Inneren eines SL

Im Inneren eines SL 26 Jun 2018 23:06 #36305

Yukterez schrieb: Nein, nicht in diesem Zusammenhang. Das ist nur die Vereinfachung für homogene Gravitationsfelder.

Du meinst nicht, dass Newtons Gesetze als Grenzwert erreicht werden müssen?
Rechne doch bitte deine potentielle Energie für 2 ruhende Körper von m=1000 kg im Höhenabstand 100 m auf der Erde aus.
Das Ergebnis sollte doch hoffentlich mit Newton übereinstimmen?

Natürlich ist g·h eine Vereinfachung darum geht es doch NICHT!!! es geht um Deine Geschwindigkeit, die ist hier NULLLLL

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 26 Jun 2018 23:17 #36306

ra-raisch schrieb: Was soll das denn jetzt heißen? Welchen Bestandteil der Gesamtenergie E = m+Ek+Ep möchtest Du denn jetzt unter den Tisch fallen lassen?


Keinen, immerhin ist die potentielle Energie ja von der kinetischen abhängig:



Dass die Gesamtenergie des Partikels 0 ist heißt ja noch lange nicht dass deshalb auch seine Masse 0 wäre!

ra-raisch schrieb: Du meinst nicht, dass Newtons Gesetze als Grenzwert erreicht werden müssen?


Das werden sie eh, nur dass bei Einstein auch im neutonischen Limit die Gesamtenergie um mc² höher ist als unter Newton (bei Newton gibt es kein Energieäquivalent für die Masse).

ra-raisch schrieb: Rechne doch bitte deine potentielle Energie für 2 ruhende Körper von m=0 kg im Höhenabstand m auf der Erde aus.


Alles klar, m=0 kg und ich soll einen Höhenabstand von m ausrechnen. Sonst noch Wünsche?

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 27 Jun 2018 00:50 #36314

Yukterez schrieb: Alles klar, m=0 kg und ich soll einen Höhenabstand von m ausrechnen. Sonst noch Wünsche?



das war der 1OO Bug , ich lach mich krumm

,


Yukterez schrieb: Dass die Gesamtenergie des Partikels 0 ist heißt ja noch lange nicht dass deshalb auch seine Masse 0 wäre!

Das stimmt schon, dennoch würde ich gerne sehen, welche Energie nötig ist, ein Partikel mit E=0 zu beschleunigen.....naja geschenkt. Jedenfalls wäre er momentan schwerelos, würde aber mit jeder Bewegung Energie und Schwere gewinnen.

Praktisch eine Lagrangeschale.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 27 Jun 2018 01:08 #36316

ra-raisch schrieb: Jedenfalls wäre er momentan schwerelos, würde aber mit jeder Bewegung Energie und Schwere gewinnen.


Der Partikel den du mit E=0 und v=0 bei Limes r→rs platziert hast? Wenn der am Anfang schwere- und bewegungslos am Horizont schweben würde würde er dort immer schwerelos schweben bleiben, da die Metrik ja nicht zeitabhängig ist. Tatsächlich braucht er aber genau die gleiche Eigenzeit die es auch mit Newton brauchen würde um in der Mitte anzukommen, nämlich π GM/c³. Das heißt er ist zu keinem Zeitpunkt schwerelos sondern fängt in dem Moment an dem man ihm den Boden unter den Füßen wegzieht zu fallen an.

Garantierend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 27 Jun 2018 01:28 #36317

Yukterez schrieb: nämlich π GM/c³.

Hmmm, ohne Kraftwirkung? Nur weil die Raumzeit gekrümmt ist? Der Raum bewegt sich? Mit welcher Geschwindigkeit? Denn das müßte ja dann eine vom Radius abhängige abstrakte Größe sein, ähnlich wie bei Λ → H° = ²Λc, zwar nicht linear v=D·H° aber nur vom Radius (und rs) abhängig. ....und wie sollte man dann aus einer Geschwindigkeit eine Beschleunigung ableiten? Unmittelbare Geschwindigkeitsübertragung (da trägheitslos)?

...ich hatte für die Eigenfallzeit notiert τ = 2rs/3c ... also 4/3 statt π

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 27 Jun 2018 01:40 #36319

ra-raisch schrieb: ich hatte für die Eigenfallzeit notiert τ = 2rs/3c ... also 4/3 statt π


Ich dachte du wolltest deinen Testpartikel mit E=v=0 aus der Ruhelage starten lassen, was willst du dann mit der Formel für einen Partikel der mit der negativen Fluchtgeschwindigkeit startet?

Immer drauf schauen würdend welche Formel für was ist,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 27 Jun 2018 01:46 #36320

Yukterez schrieb: Ich dachte du wolltest deinen Testpartikel mit E=v=0 aus der Ruhelage starten lassen, was willst du dann mit der Formel für einen Partikel der mit der negativen Fluchtgeschwindigkeit startet?

Immer drauf schauen würdend welche Formel für was ist,

Gut, ich muss mir die Quelle noch einmal ansehen, ich dachte, das gilt für Flugzeit aus der Ruhe.

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Im Inneren eines SL 13 Jul 2018 01:41 #37090

Um noch einmal auf die Akkretionsscheiben zurückzukommen, Shapiro hat gerade eine neue Simulation dazu hochgeladen. Hier sieht man wie ein rotierendes schwarzes Loch der Masse M einen Stern der Masse M/3 zerlegt und zu einer Scheibe zusammenfaltet:


Teilend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 13 Jul 2018 05:35 #37092

Yukterez schrieb: Um noch einmal auf die Akkretionsscheiben zurückzukommen, Shapiro hat gerade eine neue Simulation dazu hochgeladen. Hier sieht man wie ein rotierendes schwarzes Loch der Masse M einen Stern der Masse M/3 zerlegt und zu einer Scheibe zusammenfaltet:


Teilend,


Simulieren kann man alles, genau so wie berechen, das ist eben die Eigenschaft der Mathematik
Das ist also kein Beweis!
So kann man anderen nur zeigen, wie man sich das bildlich vorstellt, oder berechenbar macht:

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Im Inneren eines SL 13 Jul 2018 05:52 #37093

Dieter Grosch schrieb: Simulieren kann man alles


Ich bin mir nicht so sicher ob du auch so eine Simulation zustande bringen würdest.

Mich gerne eines Besseren belehren lassend,

Folgende Benutzer bedankten sich: AndreasJB

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 13 Jul 2018 12:13 #37106

Yukterez schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Simulieren kann man alles


Ich bin mir nicht so sicher ob du auch so eine Simulation zustande bringen würdest.

Mich gerne eines Besseren belehren lassend,

Wie das geht, steht z.B. im Kapitel 20 "Einführung und Leitfaden für Praktiker" zu Maple V Release 4 von M. Kofler datzu braucht man noch nicht einmal Messdaten.

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Im Inneren eines SL 14 Jul 2018 06:13 #37192

Dieter Grosch schrieb: Wie das geht, steht z.B. im Kapitel 20 "Einführung und Leitfaden für Praktiker" zu Maple V Release 4 von M. Kofler


Ich weiß schon wie das geht, und ich bezweifle auch nicht dass es Bücher oder PDFs zu dem Thema gibt; ich bezweifle nur dass du es weißt oder auch nur einen Piep von dem was in dem von dir genannten Werk steht verstehst. Wenn du nicht dieser M. Kofler bist (was ich für nicht besonders wahrscheinlich halte) kannst du nur jemanden aufzählen der es kann, aber das ist nicht das Selbe wie es selbst zu können.

Von jemandem der so groß daherredet mehr erwartend,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 14 Jul 2018 06:58 #37195

Yukterez schrieb:

Dieter Grosch schrieb: Wie das geht, steht z.B. im Kapitel 20 "Einführung und Leitfaden für Praktiker" zu Maple V Release 4 von M. Kofler


Ich weiß schon wie das geht, und ich bezweifle auch nicht dass es Bücher oder PDFs zu dem Thema gibt; ich bezweifle nur dass du es weißt oder auch nur einen Piep von dem was in dem von dir genannten Werk steht verstehst. Wenn du nicht dieser M. Kofler bist (was ich für nicht besonders wahrscheinlich halte) kannst du nur jemanden aufzählen der es kann, aber das ist nicht als das Selbe wie es selbst zu können.

Von jemandem der so groß daherredet mehr erwartend,


Ich muss es nicht selbst können, es reicht, wenn man es kann und das ist meine Kritik an der heutigen Wissenschaft, da man das mit der Mathematik kann, kann man mit ihr keine Theorie beweisen, man braucht dazu eben die Funktionsprinzipien und auf diese warte ich hier in den Diskussionen.immer noch.

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Jeder wie er kann 14 Jul 2018 08:55 #37197

Dieter Grosch schrieb: Ich muss es nicht selbst können, es reicht, wenn man es kann und das ist meine Kritik an der heutigen Wissenschaft


Deine Kritik an der Wissenschaft ist also dass sie etwas kann was du nicht kannst?

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Im Inneren eines SL 14 Jul 2018 08:56 #37198

Dieter Grosch schrieb: kann man mit ihr keine Theorie beweisen, man braucht dazu eben die Funktionsprinzipien und auf diese warte ich hier in den Diskussionen.immer noch.

Wenn man mit einer Simulation etwas zustande bringt, was mit der Realität übereinstimmt, ist das sehr wohl eine negative Falsifizierung, also eine Bestätigung der Theorie.

Und wenn man eine (ggf gut bestätigte) Theorie in einer Simulation darstellt, dann kann man daran weitere Überlegungen vornehmen oder Phänomene entdecken, die falsifiziert werden könnten.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Im Inneren eines SL 14 Jul 2018 10:12 #37203

ra-raisch schrieb:
>Wenn man mit einer Simulation etwas zustande bringt, was mit der Realität übereinstimmt, ist das sehr wohl eine negative Falsifizierung, also eine Bestätigung der Theorie.<

Nein , das ist keine Bestätigung der Physik, sondern der Mathematik, das man damit in der Lage ist, jedes beliebige Verhalten zu simulieren.
Wenn das nicht fuktioniert, hat der Programmierer etwas falsch gemacht.

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Im Inneren eines SL 14 Jul 2018 10:17 #37204

Dieter Grosch schrieb: jedes beliebige Verhalten zu simulieren.
Wenn das nicht fuktioniert, hat der Programmierer etwas falsch gemacht.

Es ist aber nicht beliebig sondern etwas, das von einer Theorie vorausgesagt bzw bestimmt wird. Und wenn ein "beliebiges" Verhalten mit der Natur übereinstimmt, wäre es eine neue Erkenntnis.

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Im Inneren eines SL 14 Jul 2018 10:30 #37210

ra-raisch schrieb:

Dieter Grosch schrieb: jedes beliebige Verhalten zu simulieren.
Wenn das nicht fuktioniert, hat der Programmierer etwas falsch gemacht.

Es ist aber nicht beliebig sondern etwas, das von einer Theorie vorausgesagt bzw bestimmt wird. Und wenn ein "beliebiges" Verhalten mit der Natur übereinstimmt, wäre es eine neue Erkenntnis.


Nun Mach das eben Dei Mathemarik für alles was man vorgibt also Beliebug und damit ist ein mathematisch formel kein physiaklischer Beweis sonder Nur wenn es arithmetisch, bei einem einfachen mechanischen Prinzip, auch funktioniert

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Im Inneren eines SL 14 Jul 2018 11:15 #37216

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ra-raisch schrieb: Wenn man mit einer Simulation etwas zustande bringt, was mit der Realität übereinstimmt, ist das sehr wohl eine negative Falsifizierung, also eine Bestätigung der Theorie. Und wenn man eine (ggf gut bestätigte) Theorie in einer Simulation darstellt, dann kann man daran weitere Überlegungen vornehmen oder Phänomene entdecken, die falsifiziert werden könnten.

Schön wäre es, wenn man so vorgehen würde. Wenn man allerdings eine Simulation durchführt, wird zwar natürlich immer die hinter dem Prinzip stehende Formel eingesetzt. In der Praxis kommt jedoch dann etwas ganz anderes heraus. Also ändert man die einzelnen (Anfangs-) Variabelen so lange bis das gewünschte Ergebnis herauskommt. Und Tra-Ra... die Formel und das physikalische Prinzip wurden bewiesen! Dass man da die Variablen laufend anpasst, sagt dann keiner.
Beispiel: Beweis der "Einsteinschen/Lorentzschen Zeitdilatation durch GPS-Satelliten". Formal gilt das als Beweis der Formeln. In der Praxis muss jedoch laufend ein Zeitsignal zwischen den einzelnen Satelliten ausgetauscht werden, um synchron zu bleiben. Es werden also laufend die Variablen ausgetauscht, um das Prinzip zu bestätigen!

MfG
WL01

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MfG
WL01
Letzte Änderung: von wl01. Begründung: Fehler ausgebessert

Im Inneren eines SL 14 Jul 2018 11:23 #37220

wl01 schrieb: Beispiel: Beweis der "Einsteinschen/Lorentzschen Zeitdilatation durch GPS-Satelliten". Formal gilt das als Beweis der Formeln. In der Praxis muss jedoch laufend ein Zeitsignal zwischen den einzelnen Satelliten ausgetauscht werden, um synchron zu bleiben. Es werden also laufend die Variablen ausgetauscht, um das Prinzip zu bestätigen!

Es geht um die Genauigkeit, die Zeitdilatation ist damit sehr wohl bewiesen. Die fraglichen Ungenauigkeiten habe ich erst vor kurzem gelesen, allein die Bahndaten...

Dieter Grosch schrieb: damit ist ein mathematisch formel kein physiaklischer Beweis sonder Nur wenn es arithmetisch, bei einem einfachen mechanischen Prinzip, auch funktioniert

Na klar beweist eine Demo nichts sondern demonstriert nur, habe ich doch oben schon gesagt. Doch die Übereinstimmung mit der Realtiät ist dann eine gute Bestätigung.

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Letzte Änderung: von ra-raisch.
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