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THEMA: Urknall

Urknall 26 Mär 2016 13:39 #4506

Warum geht man davon aus, dass am Anfang eine große Hitze war? Warum geht man nicht davon aus, dass am Anfang Bewegung war? Wärme ist ja auch nur Bewegungsenergie. Da kann man doch gleich von einer Bewegung ausgehen. Auch ist für den Anfang der kosmischen Inflation Bewegung notwendig, Wärme höchstes als Symptom.

Eine beliebig kleine Masse, beliebig klein, jedoch größer als Null, die sich mit unendlicher Geschwindigkeit bewegt, würde unendlich viel Energie in sich beinhalten. Da man für das Universum nicht unendlich viel Energie benötigt, genügt es, wenn sich die beliebig kleine Maße langsamer als unendlich schnell bewegt.

Eine Masse, größer als Null, langsamer als unendlich schnell. Das genügt. Eines fehlt jedoch noch. Bewegung benötigt einen relativ zur Bewegung ruhenden Bezugspunkt, sonst ist sie keine Bewegung. Eine Kanonenkugel, die man ins Nichts schießt, bewegt sich nicht, bis auf eine Ausnahme: Nur relativ zu ihrer Abschussrampe (der Kanone) ist sie in Bewegung. Das bedeutet, die Bewegung benötigt noch einen relativ zur Bewegung ruhenden Bezugspunkt. Nachdem sonst nichts da ist, wenn man alles auf das mindeste reduziert, bedarf es für einen Urknall einer Kollision der Bewegung mit ihrem ruhenden Bezugspunkt. Was spricht dagegen?

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Urknall 26 Mär 2016 14:54 #4509

Nun, man geht davon aus, dass eine große Hitze war, weil es eine große Dichte gab. Durch kleine Teilchenbewegung relativ zueinander (es entstanden ja aberzigviele Teilchen) gibt es Reibung, Kollisionen und daher Hitze. Da es anfangs immer 2 Teilchen (Teilchen und Antiteilchen) gegeben haben muss, hat man ja immer einen Bezugspunkt. Reicht die Raumzeit nicht auch als Bezugspunkt für Bewegung?

Die Superpositionsprinzip besagt doch auch, dass es keinen ruhenden Bezugspunkt gibt, oder? Kann es gar nicht. Jeder kann sich selbst als Ruhepunkt und die anderen als relativ bewegend betrachten, oder mache ich gerade einen Denkfehler?

Viele Geüße,
Nirusu

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- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan
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Urknall 26 Mär 2016 17:46 #4518

Zum einen ist Hitze ja nichts anderes als die Folge von Bewegungen. Wodurch unterscheidet sich ein Raum mit kaltem Gas von einem Raum mit heißem Gas? In dem Raum mit heißem Gas bewegen sich die Gasteilchen viel schneller.

Eine Masse darf sich gegenüber einem Bezugspunkt nur mit weniger als Lichtgeschwindigkeit bewegen. Daher wäre eine Bewegung mit fast unendlicher Energie eine Bewegung mit 99,9999999...99999% Lichtgeschwindigkeit.

Problematisch erscheint mir bei dem Modell, dass wir nichts mehr von dieser ursprünglichen Bewegung messen. Die Hintergrundstrahlung kommt isotrop von allen Richtungen und unsere Bewegung (wir, die Milchstraße, unser Galaxienhaufen, ...) gegenüber ihr ist nicht relativistisch.

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Urknall 26 Mär 2016 21:28 #4529

Nurusu schrieb:

Nun, man geht davon aus, dass eine große Hitze war, weil es eine große Dichte gab. Durch kleine Teilchenbewegung relativ zueinander (es entstanden ja aberzigviele Teilchen) gibt es Reibung, Kollisionen und daher Hitze. Da es anfangs immer 2 Teilchen (Teilchen und Antiteilchen) gegeben haben muss, hat man ja immer einen Bezugspunkt. Reicht die Raumzeit nicht auch als Bezugspunkt für Bewegung?

Warum gab es eine große Dichte? In der Bewegung ist alles, was man später für das Universum benötigt, enthalten. Zur Grundausstattung ist eine große Dichte nicht nötig. Was sollte denn so dicht gewesen sein? Es geht um den kleinsten gemeinsamen Nenner, der kleinsten benötigten Grundausstattung, die nötig ist, um das Universum bis zum heutigen Tag entstehen zu lassen. Dichte ist nicht erforderlich.

Die Superpositionsprinzip besagt doch auch, dass es keinen ruhenden Bezugspunkt gibt, oder? Kann es gar nicht. Jeder kann sich selbst als Ruhepunkt und die anderen als relativ bewegend betrachten, oder mache ich gerade einen Denkfehler?

Natürlich kann mein ohne einen weiteren Bezugspunkt die Bewegung und seinen relativ ruhenden Bezugspunkt vertauschen. Das ändert jedoch nichts am Sachverhalt.

ClausS schrieb:

Zum einen ist Hitze ja nichts anderes als die Folge von Bewegungen. Wodurch unterscheidet sich ein Raum mit kaltem Gas von einem Raum mit heißem Gas? In dem Raum mit heißem Gas bewegen sich die Gasteilchen viel schneller.

Wer ist in diesem Fall früher da? Die Hitze oder die Bewegung? Erzeugt die Wärme Bewegung oder die Bewegung Wärme?

Eine Masse darf sich gegenüber einem Bezugspunkt nur mit weniger als Lichtgeschwindigkeit bewegen. Daher wäre eine Bewegung mit fast unendlicher Energie eine Bewegung mit 99,9999999...99999% Lichtgeschwindigkeit.

C als Höchstgeschwindigkeit gehört nicht zur kleinsten benötigten Grundausstattung. Eine Bestätigung liefert die kosmische Inflation. Zur Grundausstattung gehört meines Erachtens nur: 1 Bewegung, 1 ruhender Bezugspunkt und dann noch das Relativitätsprinzip, das die relative Bewegung zu seinem ruhenden Bezugspunkt relativiert. Das genügt. Damit ist alles vorhanden, was man für das Universum benötigt.

Problematisch erscheint mir bei dem Modell, dass wir nichts mehr von dieser ursprünglichen Bewegung messen. Die Hintergrundstrahlung kommt isotrop von allen Richtungen und unsere Bewegung (wir, die Milchstraße, unser Galaxienhaufen, ...) gegenüber ihr ist nicht relativistisch.

Die ursprüngliche Geschwindigkeit steckt in jeder Bewegung. Sie ist in allem, was sich bewegt, enthalten. Stell dir ein (reibungsloses) Uhrwerk vor. Es wird durch eine Bewegung in Form eines Impulses durch den Impulserhaltungssatz in Gang gesetzt. Diese ursprüngliche Bewegung ist in jedem Zahnrad in den verschiedensten Geschwindigkeiten und Drehrichtungen enthalten. Um die ursprüngliche Geschwindigkeit messen zu können, müsste man alle Bewegungen des Uhrwerkes addieren. Im Falle des Universums wäre das etwas mühselig. Alle Bewegungen von den Galaxien bis zu den Neutrinos müssten addiert werden. Dann kommt man auf das Maß der ursprünglichen Bewegung. Da kommt schon einiges zusammen. Doch eine Masse die größer als Null ist und die sich mit (fast) unendlicher Geschwindigkeit bewegt, schafft das locker.

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Urknall 27 Mär 2016 11:22 #4551

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badhofer schrieb: Erzeugt die Wärme Bewegung oder die Bewegung Wärme?


Eigentlich ist alles ganz banal. ;)
Wärme ist Bewegung und Bewegung ist Wärme. Da wird nicht zwangsläufig etwas gegenseitig erzeugt.

Einstein-online schreibt:

Was wir im Alltag als Wärme kennen, entspricht auf mikroskopischer Ebene (etwa auf Ebene der Atome und Moleküle) einer ungeordneten Bewegung der kleinsten Materiebestandteile - sei es, dass die Moleküle eines Gases durcheinanderfliegen, oder die eines Festkörpers gegeneinander vibrieren. Diese ungeordnete Bewegung heisst auch Wärmebewegung und ist umso heftiger, je höher die Temperatur des betroffenen Systems ist.

.
Ist nun Wärme ein Symptom der Bewegung oder ist Bewegung ein Symptom der Wärme?
Für mich macht das keinen Unterschied. Warum für Dich?

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Urknall 27 Mär 2016 16:12 #4561

Torsten C schrieb:

Wärme ist Bewegung und Bewegung ist Wärme.

Folglich wäre beides richtig. Am Anfang war es sehr heiß bzw. auch: Am Anfang war es sehr schnell. Der Mensch kann jedoch nur in Bildern denken. Geschwindigkeit kann man leichter verbildlichen als Hitze. Für c als Höchstgeschwindigkeit kann man sich leicht ein Bild machen. Licht benötigt ca. 0,13 Sekunden einmal rund um die Welt. Wie aber sollte man sich die höchst mögliche Hitze verbildlichen? Unendlich schnell und auch fast unendlich schnell kann man sich auch leicht verbildlichen. 2 Läufer laufen von hier bis zur fernsten Galaxie und zurück. Der eine ist in dem Augenblick, wo er startet auch schon wieder zurück, der andere kommt 1/100 Sekunden später an. Sowohl die beiden Geschwindigkeiten als auch der Unterschied zwischen den beiden Geschwindigkeiten erscheint als Bild. Aber, wie sollte man sich unendlich heiß oder fast unendlich heiß vorstellen? Was soll das überhaupt sein? Und auch den Unterschied davon? Also, ich würde sagen, am Anfang war es sehr schnell. Fast unendlich schnell. Das ergibt ein Bild, auf das man aufbauen kann. Oder lässt sich dieses Bild nicht vereinbaren mit der Aussage: Am Anfang war es sehr heiß?

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Urknall 27 Mär 2016 16:57 #4562

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Torsten C schrieb:

badhofer schrieb: Erzeugt die Wärme Bewegung oder die Bewegung Wärme?


Eigentlich ist alles ganz banal. ;)
Wärme ist Bewegung und Bewegung ist Wärme. Da wird nicht zwangsläufig etwas gegenseitig erzeugt.

Das ist mMn so eine Art Wechselspiel - Bewegung erzeugt Wärme und Wärme sorgt für Bewegung. An dieser Stelle kann es nicht schaden, sich mal mit dem planckschen Strahlungsgesetz und der Maxwell-Boltzmann-Verteilung zu beschäftigen oder besser noch, sie miteinander zu vergleichen - bei der MB-Verteilung sorgen höhere Geschwindigkeiten für höhere Temperaturen und beim Strahlungsgesetz höhere Frequenzen bzw. kürzere Wellenlängen.
Wenn sich eine konstante Anzahl Teilchen oder Wellen - also keine Energiezu- bzw. -abfuhr stattfindet - in einem immer größer werdenden Raum bewegen, kühlt der ganze Raum ab - das kann man mit jedem guten Gas-Simulator anschaulich simulieren.
Wenn man also von einem Urknall und einem sich beschleunigt expandierenden Universum ausgeht, ist die kosmische Hintergrundstrahlung mit 2,73K (und nicht nur die) genau der passende Hinweis darauf, dass es am Anfang dieses Universums endlos heiß gewesen sein muss. Und ja, anscheinend auch sehr schnell oder - was noch sein könnte - sehr hochfrequent. Ultraultraultrakurzwellig passt btw. auch noch.
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Urknall 27 Mär 2016 17:17 #4563

Spacerat schrieb:

Torsten C schrieb:

badhofer schrieb: Erzeugt die Wärme Bewegung oder die Bewegung Wärme?


Eigentlich ist alles ganz banal. ;)
Wärme ist Bewegung und Bewegung ist Wärme. Da wird nicht zwangsläufig etwas gegenseitig erzeugt.

Das ist mMn so eine Art Wechselspiel - Bewegung erzeugt Wärme und Wärme sorgt für Bewegung. An dieser Stelle kann es nicht schaden, sich mal mit dem planckschen Strahlungsgesetz und der Maxwell-Boltzmann-Verteilung zu beschäftigen (....)


Geht's nicht viel einfacher?

Bewegungs-Energie wird in Wärme-Energie verwandelt, abgestrahlt oder wieder in Bewegungs-Energie verwandelt.
Es ist das Gleiche, weil beides Energie ist.
Es ist unterschiedlich, weil es unterschiedliche Energieformen sind.

Wie sich dieses Henne-Ei-Problem nun beim Urknall darstellt, weiß ich aber auch nicht....
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Urknall 27 Mär 2016 17:19 #4564

Man kann sogar die urspüngliche Energie der Photonen angeben, als die Photonen zur Hintergrundstrahlung wurden. Das Universum wurde für Photonen "durchsichtig" als Wasserstoff nicht mehr durch die Photonen ionisiert wurde. Die Ionisierungsenergie von Wasserstoff beträgt 13,6 eV. Das obere Ender der Planck-verteilten Photonen muss also knapp weniger als 13,6 eV gehabt haben.

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Urknall 27 Mär 2016 17:32 #4565

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PennyBrain schrieb: Geht's nicht viel einfacher?

Autsch...
Ja natürlich, gehts einfacher. ;)
Manche Dinge sind doch immer banaler, als gedacht. Und ich quatsche hier, da und dort noch Betriebsblindheit und bin davor nicht mal selbst geschützt - unfassbar. :D
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Urknall 27 Mär 2016 23:03 #4578

Dass es durch den Urknall endlos heiß und dicht und sonst noch so einiges geworden ist, deutet nicht darauf hin, dass irgend etwas davon auch vor dem Urknall schon so gewesen ist. Anzunehmen, vor dem Urknall war es nur sehr schnell, relativ zu einem ruhenden Bezugspunkt, ist wesentlich unkomplizierter und es enthält auch schon alles, was man zu einem Urknall und das daraus sich entwickelnde benötigt.

Wenn ich ein Objekt auf einen ruhenden Bezugspunkt schieße, dann wird auch alles heiß und dicht und in der Folge fliegt alles auseinander. Energie in Form von Hitze ist da keine Anfangsbedingung, lediglich Energie in Form von Bewegung. Und eine Bewegung samt ihrem relativ ruhenden Bezugspunkt als Anfangsbedingung herzuleiten ist mit dem Relativitätsprinzip wesentlich einfacher als Hitze durch irgendetwas anderes herzuleiten.

Ist eigentlich das Relativitätsprinzip unumstritten oder gibt es da irgendwelche Zweifel?
.

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Urknall 27 Mär 2016 23:12 #4579

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badhofer schrieb: Anzunehmen, vor dem Urknall war es nur sehr schnell…

Vor dem Urknall kannst Du fast alles annehmen. Soll uns das beim Erkenntnisgewinn weiter helfen? Ich wüsste nicht, wie.

badhofer schrieb: Ist eigentlich das Relativitätsprinzip unumstritten oder gibt es da irgendwelche Zweifel?

Ich behaupte mal: Inzwischen unumstritten und ohne irgendwelche Zweifel.
Nur bei Abständen unterhalb der Plancklänge gelten die Gesetze der Relativitätstheorie wohl nicht mehr.

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Urknall 28 Mär 2016 11:49 #4591

Torsten C schrieb: Nur bei Abständen unterhalb der Plancklänge gelten die Gesetze der Relativitätstheorie wohl nicht mehr.


Über die Physik unterhalb der Planck-Länge können wir derzeit keine echte Aussage treffen. Hier treffen die Quantenmechanik und die Allgemeine Relativitätstheorie aufeinander und wir können nicht experimentell überprüfen, welches Modell dort welche Gültigkeit hat - oder ob die Verhältnisse dort nicht vielleicht ganz anders sind.

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Urknall 28 Mär 2016 13:27 #4598

Torsten C schrieb:

Soll uns das beim Erkenntnisgewinn weiter helfen?

Erkenntnisgewinn gibt es keinen, solange man diesen Gedanken nicht zu Ende denkt. Wie bei einem Safe. Die Tür geht erst dann auf, wenn man alle Räder zu Ende dreht.
.

Vor dem Urknall kannst Du fast alles annehmen.

Annehmen kann man alles. Helfen tut das jedoch nicht. Ein Hotel hat 100 Zimmer mit 100 Schlüsseln. Dann gibt es noch einen Zentralschlüssel, der öffnet alle Zimmer. Jeden Schlüssel kann man als Zentralschlüssel annehmen, helfen tut jedoch nur, wenn man den Schlüssel als Zentralschlüssel annimmt, der es auch ist. Auch kann man einen Phantasie-Schlüssel annehmen. Einen Gottes-Schlüssel. Mit dem kann man kein einziges Zimmer aufsperren, man kann ihn höchstens verkaufen. Die Anleitung, dass man mit dem Schlüssel erst dann alle Zimmer aufsperren kann, wenn man gestorben ist, verschleiert die Nutzlosigkeit dieses Schlüssels.

Eine Bewegung relativ zu ihrem ruhenden Bezugspunkt.
In der Gesamtheit alles vorhandenen gibt es keinen anderen Vorgang. Bei einer Drehmaschine bewegt sich das Werkstück zu dem relativ zum Werkstück ruhenden Messer, ein Rad dreht sich relativ zu ihrer ruhenden Achse usw. usw. usw. Ohne einen weiteren Bezugspunkt kann man auch, wie schon Nurusu angedeutet hat, Bewegung und Ruhe beliebig vertauschen. Auch kann man Bewegung und Ruhe beliebig vervielfältigen. z.B.: 1 Schirennfahrer, 2 Schi und 2 Schischuhe bewegen sich zwischen 2 relativ zu ihren ruhenden Bezugspunkten (Start + Ziel) Wie auch immer, du wirst mir keinen einzigen Vorgang in der Gesamtheit allen Vorhandenen nennen können, bei dem dieses Prinzip keine Rolle spielt (Ausnahmen bestätigen die Regel), weder im Mikro oder Makrokosmos, noch in unserem wahrnehmbaren Bereich. Das ewige Prinzip, das sich durch den Urknall vervielfältigt hat, ist allgegenwärtig. Oder kannst du oder sonst jemand mir einige Vorgänge nennen, bei dem dieses Prinzip keine Rolle spielt?

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Urknall 28 Mär 2016 14:03 #4607

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badhofer schrieb: Also, ich würde sagen, am Anfang war es sehr schnell. Fast unendlich schnell. Das ergibt ein Bild, auf das man aufbauen kann.

Jeder sieht die Sache aus seiner Perspektive!

Oder lässt sich dieses Bild nicht vereinbaren mit der Aussage: Am Anfang war es sehr heiß?

Ich denke doch: Der eine kann sich eben eine hohe Temperatur besser vorstellen, der andere eine schnelle Wärmebewegung.

Worauf willst Du hinaus?

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Urknall 28 Mär 2016 18:43 #4641

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Torsten C schrieb: Vor dem Urknall kannst Du fast alles annehmen.

Ja wie denn bloß? Der Urknall hat ja nur dann Bedeutung, wenn man nach einem Anfang von Allem, was aus dem Nichts entstand fragt. Worin soll den dieser Urknall stattgefunden haben und vor allem warum? Auch wenn man Deutungen einiger String-Theoretiker folgt, nach welchen unser Urknall nicht der Einzige gewesen sein soll (Paralleluniversen), müssen die Urknalle (? klingt irgendwie komisch) in irgend etwas stattgefunden haben, was nicht da sein konnte. Evtl. hilft ja diese Hypothese beim weiteren Erkenntnisgewinn.
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Urknall 28 Mär 2016 19:01 #4645

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Spacerat schrieb: Evtl. hilft ja diese Hypothese beim weiteren Erkenntnisgewinn.

Eine Hypothese muss anhand ihrer Folgerungen überprüfbar sein.

@Spacerat: Dein Kommentar hat mich genervt und einen Finde-ich-nicht-gut-Button haben wir nicht.
Aber mein Puls geht bereits wieder runter:
Welche Folgerungen könnten es Deiner Meinung nach sein, die aus Hypothesen über Vorgänge vor dem Urknall ableitbar sind?
Vielleicht habe ich ja was übersehen und mich ganz umsonst aufgeregt.

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Urknall 28 Mär 2016 19:35 #4649

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Hallo Torsten

Wieso so aufgeregt? Ist schlecht fürs Herz. ;)

Wenn ich ehrlich sein soll, nervt mich etwas ganz Anderes. Aber zunächst zu der Hypothese, die an Folgerungen überprüfbar sein soll.

Einen (oder gar mehrere bei hypothetischen Paralleluniversen) Urknall hat es nie gegeben. Das Universum ist in Zeit und Raum unendlich, das heißt, es hat in diesen Disziplinen weder Anfang noch Ende. Die kosmologische Rotverschiebung hat eine Ursache, die den ART-, Urknall- und Gravitations-Kosmologen sehr mißfallen würde, nämlich Lichtermüdung durch Streuung (Compton-Effekt). Indizien dafür sind die homogene Hintergrundstrahlung mit Frequenzen/Wellenlängen weit unter dem für uns sichtbaren Bereich, sowie die Tatsache, dass die Rotverschiebungen von Objekten mit ihrer Entfernung zunehmen. Das heißt nun aber nicht, dass für kosmologische Rorverschiebungen die Erklärung durch Bewegungsdoppler ausfällt, zumal beide Phänomene eine Gesamtrotverschiebung ergeben.
Erklärbar wird das Ganze dadurch, dass einzelne Lichtquanten eines Lichtstrahls nicht nur hintereinander, sondern auch nebeneinander unterwegs sind - EM-Wellen, und damit auch Licht, sind nunmal natürlich divergent. Einzelne Lichtquanten der einen "Spur" können so durch Teilchen abgelenkt werden, während der Rest gerade weiterfliegt.
Überprüfbar werden diese Hypothesen allerdings nur, wenn man entweder zu den äußeren Galaxien unseres Universums hinfliegt oder aber wir von einem Objekt getroffen werden, von welchem wir fälschlicherweise annahmen, es würde sich von uns weg bewegen.
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Urknall 28 Mär 2016 20:26 #4651

Zum Thema Lichtermüdung gibt es ein Video von Herrn Gaßner urknall-weltall-leben.de/component/k2/it...y-state-oder-urknall .
Wenn ich mich recht erinnere kann Herr Gaßner darin die Lichtermüdungstheorie anhand von astronomischen Beobachtungen ganz gut widerlegen.

Insbesondere die Zeitdilatation bei Supernovas kann man mit Lichtermüdung nicht erklären.

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Urknall 28 Mär 2016 20:56 #4654

Torsten C schrieb:

Jeder sieht die Sache aus seiner Perspektive!
Ich denke doch: Der eine kann sich eben eine hohe Temperatur besser vorstellen, der andere eine schnelle Wärmebewegung.

Da hast du recht. Die Realität hängt nicht davon ab, wer sie sich aus welcher Perspektive ansieht oder wer sich etwas besser oder weniger gut vorstellen kann.

Spacerat schrieb:

müssen die Urknalle (? klingt irgendwie komisch) in irgend etwas stattgefunden haben, was nicht da sein konnte.

Du meinst also einen „Raum.“ Für einen Raum haben wir aber nicht den geringsten Anhaltspunkt. Wir können uns diesbezüglich auf nichts beziehen. Ohne Bezugspunkt ist alles sowohl / als-auch (Relativitätsprinzip)
Theoretisch ist der Raum deshalb sowohl unendlich klein als auch unendlich groß
sowohl unendlich schnell und auch bewegungslos
sowohl in jedem Augenblick wie auch in aller Ewigkeit.
Ohne Bezugspunkt hat die Theorie des Raumes unendlich viele theoretische Möglichkeiten. Erst ein Bezugspunkt könnte diese Sichtweise des theoretischen Raumes verändern. Und diesen Bezugspunkt gibt es auch, nämlich den kleinsten gemeinsamen Nenner von der Gesamtheit alles vorhandenen. Auf diesen kann man dann den theoretischen Raum auf einen praktischen reduzieren.

Torsten C schrieb:

Worauf willst Du hinaus?

Eigentlich will ich gar nicht auf ein alternatives Weltbild hinaus, sondern auf den kleinsten gemeinsamen Nenner des bestehenden Weltbildes. Der muss nämlich schon vor dem Urknall bis zum heutigen Tag immer und überall enthalten sein, sonst wäre er nicht der kleinste gemeinsame Nenner. Und das ist er:: Eine Bewegung relativ zu seinem ruhenden Bezugspunkt. Das ist beliebig oft belegbar und nie widerlegbar. Was bedarf es noch für eine Hypothese?

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Urknall 28 Mär 2016 21:23 #4655

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badhofer, Du willst zwar nicht auf ein alternatives Weltbild hinaus, aber Bewegung soll der "unbewegte Erstbeweger"sein?

Jetzt wird es Philosophisch: "Die Frage nach dem Anfang geht mindestens bis in die Zeit des Philosophen Aristoteles zurück. Aristoteles hat sich mit solchen „Gedankenspielchen“ beschäftigt wie: Alles hat eine Ursache. Das heißt, man kann sich immer weiter „zurückhangeln“ in der Zeit, bis man letztendlich an eine Ursache kommt, die selber keine Ursache mehr haben kann. Aristoteles nannte das den „unbewegten Erstbeweger“. Das ist ein Prinzip, das selber nicht in Bewegung gehalten werden muss, sondern das seinerseits dafür verantwortlich ist, dass alles in Bewegung bleibt." (Harald Lesch in " Am Anfang war der Big Bang - SWR ")

Josef M. Gaßner meinte zum "Mexican Hat" mal:
Dann wäre die Quantenfluktuation dieser "unbewegte Erstbeweger", also nicht Bewegungen.

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Urknall 28 Mär 2016 21:23 #4656

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ClausS schrieb: Zum Thema Lichtermüdung gibt es ein Video von Herrn Gaßner urknall-weltall-leben.de/component/k2/it...y-state-oder-urknall .
Wenn ich mich recht erinnere kann Herr Gaßner darin die Lichtermüdungstheorie anhand von astronomischen Beobachtungen ganz gut widerlegen.

Das sehe ich nach wie vor anders... Da würde man mit dem saubersten aller Planck-Spektren die sauberste aller Maxwell-Boltzman-Verteilungen widerlegen - irgendwo müssen die Überreste von Supernovae oder anderen Sternexplosionen ja bleiben, evtl. als Elementarteilchen Maxwell-Boltzman verteilt im Gesamten Universum mit immer höher werdender Häufung an Sternen. Demnach wäre das Universum ein ideales Gas mit größtenteils unheimlich geringer Teilchendichte. Ein Raum in welchem sich Wellen größtenteils Planck verteilt mit der Geschwindigkeit c und Elementarteilchen größtenteils mit Maxwell-Boltzman verteilten Geschwindigkeiten bewegen, wenn man mal von Sternen und Galaxien absieht. Zumindest weiß niemand, warum die beiden erwähnten Verteilungen identisch sind und nicht nur ähnlich aussehen.

@badhofer
Einerseits schafft man sich mit dem Urknall genau einen einzigen Bezugspunkt, an welchem alles angefangen hat, wo immer sich dieser auch befindet. Andererseits liefern sämtliche Bewegungen von Wellen und Teilchen in einem sonst leeren Raum eindeutige Hinweise darauf, dass es einen solchen Punkt nicht geben kann.
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Urknall 28 Mär 2016 22:09 #4658

Wie erklärst Du dir die Zeitdilatation bei den Spektren der Supernova 1A, wenn es statt dem Dopplereffekt nur Lichtermüdung ist?

Der Abfall geht gemäß radioaktivem Zerfallsgesetz und wir sehen, dass sich diese Zeitdauer je nach Entfernung ändert. Warum?

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Urknall 28 Mär 2016 22:25 #4659

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ClausS schrieb: Wie erklärst Du dir die Zeitdilatation bei den Spektren der Supernova 1A, wenn es statt dem Dopplereffekt nur Lichtermüdung ist?

Der Abfall geht gemäß radioaktivem Zerfallsgesetz und wir sehen, dass sich diese Zeitdauer je nach Entfernung ändert. Warum?

Erstens hiermit

Spacerat schrieb: Das heißt nun aber nicht, dass für kosmologische Rorverschiebungen die Erklärung durch Bewegungsdoppler ausfällt, zumal beide Phänomene eine Gesamtrotverschiebung ergeben.


Zweitens ist es nicht auszuschließen, dass sich das Zerfallsgesetz mit einer neu definierten Masse - schließlich haben Atome bzw. Atomkerne ja eine solche - geringfügig ändert.
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Urknall 28 Mär 2016 22:42 #4660

Torsten C schrieb:

Dann wäre die Quantenfluktuation dieser "unbewegte Erstbeweger", also nicht Bewegungen.

Aus physikalischer Sicht könnte man das wohl so nennen. Ein tiefsinniger Gedanke. Aus philosophischer Sicht würde das bedeuten: Das Relativitätsprinzip selbst ist der unbewegte Beweger. Denn ohne Bezugspunkt ist es sowohl / als-auch (sowohl da /als auch nicht da) (sowohl SEIN als auch NICHT-SEIN) Da wären wir aus der Sicht der Physik bei der Vakuumfluktuation. Sie ist sowohl da (als Teilchen) als auch nicht-da (als Antiteilchen) Bewegt das Teilchen das Antiteilchen (oder umgekehrt) Ist das Relativitätsprinzip selbst die Vakuumfluktuation?
Wie kann man sich eigentlich eine Vakuumfluktuation vorstellen? Gibt es da einen Anhaltspunkt?

Spacerat schrieb:

Einerseits schafft man sich mit dem Urknall genau einen einzigen Bezugspunkt, an welchem alles angefangen hat, wo immer sich dieser auch befindet. Andererseits liefern sämtliche Bewegungen von Wellen und Teilchen in einem sonst leeren Raum eindeutige Hinweise darauf, dass es einen solchen Punkt nicht geben kann.

Der Anfangspunkt ist überall allgegenwärtig. Jeder Punkt, wo immer er auch ist, ist der Anfangspunkt und jede Bewegung, egal von wo und wohin kommt ist die Anfangs-Bewegung. Es ist ja nicht so, dass es einen Anfangspunkt mit einer Anfangs-Bewegung gegeben hat und daraus hat sich etwas neues entwickelt, sondern es ist alles der selbe Anfangspunkt und alles die selbe Bewegung. Stell dir ein Uhrwerk (ohne Reibungswiderstand) vor, das durch einen Impuls aufgrund des Impulserhaltungssatz zum laufen kommt. Und nach einiger Zeit frage ich dich, wo den der Anfangs-Impuls (die Bewegung) hingekommen ist? Diese Bewegung des Anfang-Impulses ist überall, in jedem Zahnrad, ganz egal, wie schnell und in welche Richtung sich jedes Zahnrad bewegt.

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Urknall 28 Mär 2016 23:02 #4664

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Hallo badhofer
Das wird nun aber alles recht Philosophisch...
Etwas beginnt irgendwo und vermutlich endet es auch irgendwo. Aber alles muss in irgendetwas stattfinden. MMn eben in einem Raum welcher vollkommen zeitlos ist und unendliche Ausdehnungen hat.
Um den Dingen auf den Grund zu gehen, stelle ich mir z.B. nicht die Fragen woher wir kommen und wohin wir gehen oder wann hat das wo angefangen und wohin führt das alles - nein, ich einige wenige Tatsachen schlicht als Gegeben hin und versuche mir zu erklären, wie etwas genau so funktioniert, wie es funktioniert. Ein Urknall-Universum gehört aber nun mal nicht dazu.
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Urknall 28 Mär 2016 23:07 #4665

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String-Philosophen wären schon einen Schritt weiter. ;) ← Stichelei (so ein Käse!), keine Antwort nötig.
Wie ist dieser Käse entstanden?

Nicht alle Sparringspartner für unsere Vernunft sind ➜ Verschwörungstheoretiker .
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Urknall 29 Mär 2016 14:44 #4690

Bewegung schafft es locker, unser Universum, so wie es ist, entstehen zu lassen. Allerdings nur über den Umweg von fast unendlich vielen verschiedenen Universen, bei dem nur ein Universum so ist, wie es sich uns darstellt. Würde ein Plan das vereinfachen?. Ein Gott mit einem Plan? Doch woher hätte dieser Gott diesen Plan? Gibt es fast unendlich viele Götter mit fast unendlich vielen Plänen, von dem nur der eine Plan verwirklicht worden ist? Nach welchen Kriterien wurde dann genau dieser Plan ausgewählt? Gibt es fast unendlich viele Über-Götter mit fast unendlich vielen Auswahlkriterien die dann diesen Plan ausgewählt haben? Einen Gott hat man bis heute nicht gefunden. Warum sollte man etwas annehmen, von dem man bis heute nicht die geringste Spur gefunden hat, nur um alles zu verkomplizieren?

Eine Maus betritt ein Labyrinth mit 1 Mill. Sackgassen, eine davon führt durch das Labyrinth. Irgendwann schafft die Maus es, durch das Labyrinth durchzukommen. Hat sie es deshalb geschafft, weil sie einen Plan hatte? Nein, sie hatte keinen Plan. Hat sie es deswegen geschafft, weil 1 Mill. Parallel-Labyrinthe existieren, bei denen bei den anderen keine Maus durchgekommen ist? Nein, die Maus schafft es auch so. Folglich müsste unser Universum auch ohne Plan und ohne Parallel-Universen entstanden sein können. Eines braucht die Maus, um durchzukommen. Leben! Eine tote Maus schafft es nicht, weder mit einem Plan, noch mit Parallel-Labyrinthe.

Nachdem man nie geklärt hat, wie Leben entstanden ist, verstößt man auch gegen kein Nadelöhr des bisher erkannten, wenn man annimmt, Leben gab es auch schon vor dem Urknall, in welcher Form auch immer. Ist Leben Bewegung? Oder der ruhende Bezugspunkt vom bewegten leblosen?

Sind diese Fragen komplett daneben? Gibt es irgendwelche Erkenntnisse, mit denen man diese Fragen schon vor einer Antwort falsifizieren müsste?
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Urknall 29 Mär 2016 18:48 #4703

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Also Religion hat für mich zumindest noch einen weitaus geringeren Stellenwert als die String-Theorien. Der Grund dafür ist recht einfach - In keinem Land der Welt wird aus stringtheoretischen Gründen ein Krieg mit harten Waffen geführt.

[ironie]Aber evtl. feiern die Götter ja eine Party, blasen dafür jede Menge Luftballons - also Universen - auf und schauen sich dann mit Freuden das Feuerwerk an, welches ihnen von den Menschen hier, da und dort geliefert wird.[/ironie]
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Urknall 30 Mär 2016 11:34 #4736

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Das Leben als relativ ruhender Bezugspunkt der leblosen Bewegung.
Nachdem ich hier niemanden damit begeistern kann, habe ich versucht, mich selbst zu begeistern. Es ist mir gelungen.

Alles dreht sich doch um uns. Das ganze Universum ist für das Leben fein abgestimmt. Wie leer wäre es eigentlich ohne uns? Niemand würde es beobachten, niemand hinterfragen. Keiner könnte es bewundern, niemand sich darüber erfreuen. Auch wenn wir nicht im Mittelpunkt stehen, so dreht sich alles doch in und um uns.

Das Leben als relativ ruhender Bezugspunkt der ewig leblosen Drehbewegung

Ich bin begeistert. Warum will man eigentlich immer andere überzeugen. Genügt es nicht, wenn man sich selbst überzeugt?
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