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THEMA: Video Beitragswunsch

Video Beitragswunsch 13 Sep 2016 22:47 #8177

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Ich hab da mal ne Frage : ) Also: Unsere Raumzeit... meistens gekruemmt... Unserer Gummidecken vergleich .. Ok dat bekomme ich grade so noch in meinen dicken Schaedel. Aber meine Vorstellung faengt an zu streiken wenn ich mir versuche vorzustellen wie das in einem 3d Modell auszusehen hat. Also eine um eine Schwerkraftsenke gekruemmte Raumzeit.
Wenn ich mir vorstelle wie etwas von allen Seiten auf einen Punkt zufaellt kommt mein Kopf nicht mehr mit. Gibt es ein anschauliches Modell dafür ? Und auch wenn ich mir versuche vorzustellen wie ein Raum geometrisch gekruemmt ist. Obwohl der "Raum" so gesehen ja kein Ding ist.... da driften meine gedanken automatisch wieder in Richtung eines Aethers : ) weil wenn etwas gekruemmt ist .... muss ja im Grunde genommen etwas zum Kruemmen da sein ? Und wenn das auch noch gestaucht oder gedehnt werden kann..... mmh nicht sicher....
Jetzt kommt noch die Dunkle Materie dazu mal von der Dunklen Energie mal ganz abgesehen. Und denn noch die Welt der Quanten oder auch der mehrdiemensionalen Welten der String Theorie. Da es alles in unserem Universum statt findet muss man das ja auch alles unter einen Hut bekommen .... leider ned unter meinen Schaedel ^^
Und wir haben uns in diesen Punkten so haeufig geirrt... erst waren Planten quasi selten oder undenkbar. Dann wurden sie immer mehr und inzwischen wimmelt es nur so von Ihnen. Und Monde wieviele hat man in den letzten 50 Jahren mal eben noch gefunden. Die Ortsche Wolke die immer mehr Masse bekommen hat. Sich quasi so weit zwischen den Sternen verteilt das man das gefühl bekommt von einem Stern zu anderen von felsen zu felsen hopsen zu koennen : ). In wie weit kann man da die Tatsaechlich vorhandene Masse unter und die Dunkle Materie überschaetzen.
Dunkle Energie die ja im Grunde genommen die Raeume zwischen allem vergrößern muss damit sich weit entfernte galaxien mit mehr als Lichtgschw. von uns entfernen koennen.
Da sind ja die spinnersten Theorien von Göttern und Aether ... was weis ich was es noch an merkartigen Gedankengebilden gibt .... total harmlos gegen : )


PS: sorry wenn ich so tipp wie es mir n kopf kommt... und rechtschreibung anderen passiert

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Video Beitragswunsch 14 Sep 2016 13:13 #8180

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Hallo gout

Ja wie soll man es dir dann schreiben das es verstehst? Lege deine Gummidecke auf die Ekliptik ebene dann hast du alles, so ist es da in dem 3 Dimensionalen raum zu sehen, bei der Sonnensystem Entstehung ist das alles in Rotation gewesen und somit ist eine ebene da entstanden.
Ersetze Äther durch Raum dann passt es wieder. Raum ist Raum so und nicht anders, also nicht ein ding sondern ein etwas.
Der Rest, nun das Forum ist hier schon voll davon, Lese mal durch was so alles da ist, und unter Videos ist auch sehr viel dazu gesagt was verlangst.
Ja es gibt viele Haarsträubende Gedankenexperimente, aber das was bis jetzt so da ist, muss ich sagen ist in der tat recht Plausibel, zum Beispiel bedenkt man alle Wahrscheinlichkeiten zu gleich dann ist sogar der Doppelspalt Experiment Plausibel.

PS: Ja du schreibst da sehr seltsam, der betreff passt zum Inhalt nicht, und der Inhalt ist da auch nicht normal geschrieben.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Video Beitragswunsch 14 Sep 2016 19:51 #8181

gout schrieb: Ich hab da mal ne Frage : ) Also: Unsere Raumzeit... meistens gekruemmt... Unserer Gummidecken vergleich .. Ok dat bekomme ich grade so noch in meinen dicken Schaedel. Aber meine Vorstellung faengt an zu streiken wenn ich mir versuche vorzustellen wie das in einem 3d Modell auszusehen hat. Also eine um eine Schwerkraftsenke gekruemmte Raumzeit.
Wenn ich mir vorstelle wie etwas von allen Seiten auf einen Punkt zufaellt kommt mein Kopf nicht mehr mit. Gibt es ein anschauliches Modell dafür ? Und auch wenn ich mir versuche vorzustellen wie ein Raum geometrisch gekruemmt ist. Obwohl der "Raum" so gesehen ja kein Ding ist.... da driften meine gedanken automatisch wieder in Richtung eines Aethers : ) weil wenn etwas gekruemmt ist .... muss ja im Grunde genommen etwas zum Kruemmen da sein ? Und wenn das auch noch gestaucht oder gedehnt werden kann..... mmh nicht sicher....
Jetzt kommt noch die Dunkle Materie dazu mal von der Dunklen Energie mal ganz abgesehen. Und denn noch die Welt der Quanten oder auch der mehrdiemensionalen Welten der String Theorie. Da es alles in unserem Universum statt findet muss man das ja auch alles unter einen Hut bekommen .... leider ned unter meinen Schaedel ^^


Kann dich gut verstehen, weil unser Universum ist auch nicht leicht zu verstehen, manchmal habe ich den Eindruck dass wir als dreidimensionale Wesen unser Universum nicht verstehen KÖNNEN, weil wir dazu gar nicht in der Lage sind.

Es kommt ja NOCH schlimmer, denn unser Universum ist NICHT unendlich groß, sondern es ist endlich, hat aber keinerlei Grenzen.

Das muss man mal sacken lassen, was das heißt .................

Dein Anschauungsproblem mit dem Gummituch ist da noch das kleinste Übel, wie soll man denn ein vierdimensionales Problem mit nur zwei Dimensionen anschaulich darstellen? Das geht eigentlich gar nicht, da jeder Vergleich irgendwo ganz gewaltig hinkt, wie du richtig erkannt hattest.

Der Raum ist einfach nur Raum, die Bühne, auf der das Stück "Universum" aufgeführt wird, er hat selbst keinerlei Eigenschaften, soweit wir wissen, aber was wissen wir schon.

Ein wie auch immer gearteter "Äther" existiert nicht, das wurde mehrfach und schon seit langem eindeutig bewiesen.

Man darf sich die Raumkrümmung durch die Anwesenheit von Massen nicht so vorstellen, als würde das "was" gekrümmt, diese Massen bewirken lediglich eine gravitativ wirkende Kraft, also eine Schwerkraft, die anziehend wirkt auf alle anderen Massen.

Ist diese Masse nur groß genug, wirkt sie auch anziehend auf Photonen, also Lichtstrahlen, die dann etwas abgelenkt werden und ist die Masse NOCH größer, so wird die Gravitation so groß, dass alles darin auf Nimmerwiedersehen verschwindet, nicht mal das Licht kann entweichen, ein Schwarzes Loch nennt man das.

Mit den Problemen "Dunkle Materie" und "Dunkle Energie" sprichst du Dinge an, die noch niemand wirklich verstanden hat, kein Mensch weiß, was das ist. Also kann es dir hier auch niemand erklären.

Grüße
Udo

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Video Beitragswunsch 14 Sep 2016 22:19 #8183

EINSPRUCH!

udogigahertz schrieb: Der Raum ist einfach nur Raum, die Bühne, auf der das Stück "Universum" aufgeführt wird, er hat selbst keinerlei Eigenschaften, soweit wir wissen, aber was wissen wir schon.

Da werden wird dir vermutlich jeder widersprechen der bisschen Quantenphysik kennt, Das ist gerade das Problem, das viele den Begriff Raum aus der Mathematik, der dort keine eigenen Eigenschaften hat, einfach auf die Physik, also auf den real existierenden Raum, überträgt. Das Vakuum das den Raum bildet scheint doch Eigenschaften zu haben...

udogigahertz schrieb: Ein wie auch immer gearteter "Äther" existiert nicht, das wurde mehrfach und schon seit langem eindeutig bewiesen.

Das ist schlicht falsch! Der Nachweis eines Äthers (so wie ihn die Wissenschaftler Ende des 19. Jh. angenommen hatten) ist nicht gelungen. Dies als BEWEIS für die Nichtexistenz eines irgendwie gearteten Äthers (also eines von dessen Eigenschaften wir noch gar nichts wissen) zu bezeichnen ist wissenschaftlich nicht korrekt.Die Physik beweist nichts, sie kann nur widerlegen!

udogigahertz schrieb: Man darf sich die Raumkrümmung durch die Anwesenheit von Massen nicht so vorstellen, als würde das "was" gekrümmt, diese Massen bewirken lediglich eine gravitativ wirkende Kraft, also eine Schwerkraft, die anziehend wirkt auf alle anderen Massen.

Einstein behauptet das Gegenteil. Ich bin gespannt wie du seine Theorie widerlegen willst...

Um es gleich klarzustellen, Ich bin nicht wirklich sicher ob Gravitation nun eine echte Kraft ist (dafür spricht afaik das 1/r² ) oder eine Scheinkraft die durch RaumZeitkrümmung hervorgerufen wird. Ich möchte nur darauf hinweisen das bis heute kein Unterschied zwischen träger und schwerer Masse festgestellt werden konnte. Für Einstein war dies afaik der entscheidende Hinweis für das Postulat die Gravitation sei lediglich eine Scheinkraft, hervorgerufen durch eine Krümmung der Raumzeit.

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Video Beitragswunsch 15 Sep 2016 01:05 #8185

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Das mit der entstehung des Sonnensystems ist nicht das Problem ... dat verstehe ich grade so noch.
Und ja man kann das wunderschoen durch eine gummidecke darstellen.... in dieser einen ebene wo durch massen dellen entstehen in der objekte eingefangen werden.
Aber das ist zwei dimensional.
Bei mir streikt die Vorstellung das der Raum so gekruemmt ist (wie er nun mal gekruemmt ist) das aus jeder Richtung die Massen zu dem Massezenturm gezogen/geführt werden.
Und ich frage mich ob man das in einem Modell veranschaulichen kann .

Und was ist Gravitation nun ? Eine Unsichtbare Kraft die Dinge Anzieht das sie von Ihrer Bahn abweichen : ) Oder das der Raum an sich gefaltet ... gekruemmt... oder wie auch immer verformt wird.
Und wenn etwas gekruemmt werden kann .... muesste es auch eine wie auch immer geartete gestalt haben ....

und sorry wenn ich meine Gedanken nicht immer klar in Worte fassen kann.

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Video Beitragswunsch 15 Sep 2016 01:09 #8186

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rhrhr ... und auf ein 3 .. bzw 4 d Modell bezog sich auch mein Beitragswunsch.... falls man so etwas darstellen kann .... die Gummidecken ... naja ich mag sie ned.... Pratchett haette sie wohl lügen für Kinder genannt .... aber wir sind wohl hier und da immer mal wieder ein wenig Kind

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Video Beitragswunsch 15 Sep 2016 01:15 #8187

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Merilix schrieb: EINSPRUCH!

udogigahertz schrieb: Der Raum ist einfach nur Raum, die Bühne, auf der das Stück "Universum" aufgeführt wird, er hat selbst keinerlei Eigenschaften, soweit wir wissen, aber was wissen wir schon.

Da werden wird dir vermutlich jeder widersprechen der bisschen Quantenphysik kennt, Das ist gerade das Problem, das viele den Begriff Raum aus der Mathematik, der dort keine eigenen Eigenschaften hat, einfach auf die Physik, also auf den real existierenden Raum, überträgt. Das Vakuum das den Raum bildet scheint doch Eigenschaften zu haben...

Teilchen und und Antiteilchen, die sich gegenseitig annihilieren sind jetzt aber auch nicht grad die Krachereigenschaft. :)

Was weiß man denn schon groß über das Gebilde Raumzeit, physikalische Prozesse innerhalb des Universums, die wir bereits verstehen, mal ausgenommen?
Doch eigentlich nur folgendes:

- Drei Raumdimensionen.
- Eine Zeitdimension.
- Wird durch das Vorhandensein von Masse und Energie geometrisch ausgeformt.
- Seit den Zwanzigern: Gebilde vergrößert sich. War also früher kleiner. Ganz früh mal ganz ganz klein.
-Seit Ende der Neunziger: Vergrößerung des Gebildes hat an Fährt aufgenommen.

Ergänzungen?

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Video Beitragswunsch 15 Sep 2016 01:31 #8188

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Ropp schrieb:

Merilix schrieb: EINSPRUCH!

udogigahertz schrieb: Der Raum ist einfach nur Raum, die Bühne, auf der das Stück "Universum" aufgeführt wird, er hat selbst keinerlei Eigenschaften, soweit wir wissen, aber was wissen wir schon.

Da werden wird dir vermutlich jeder widersprechen der bisschen Quantenphysik kennt, Das ist gerade das Problem, das viele den Begriff Raum aus der Mathematik, der dort keine eigenen Eigenschaften hat, einfach auf die Physik, also auf den real existierenden Raum, überträgt. Das Vakuum das den Raum bildet scheint doch Eigenschaften zu haben...

Teilchen und und Antiteilchen, die sich gegenseitig annihilieren sind jetzt aber auch nicht grad die Krachereigenschaft. :)

Was weiß man denn schon groß über das Gebilde Raumzeit, physikalische Prozesse innerhalb des Universums, die wir bereits verstehen, mal ausgenommen?
Doch eigentlich nur folgendes:

- Drei Raumdimensionen.
- Eine Zeitdimension.
- Wird durch das Vorhandensein von Masse und Energie geometrisch ausgeformt.
- Seit den Zwanzigern: Gebilde vergrößert sich. War also früher kleiner. Ganz früh mal ganz ganz klein.
-Seit Ende der Neunziger: Vergrößerung des Gebildes hat an Fährt aufgenommen.

Ergänzungen?


-War mal zum Start sehr heiß, ist inzwischen abgekühlt.

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Video Beitragswunsch 15 Sep 2016 09:57 #8190

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Also ich habe mit dem Vergleich mit der Gummiedecke auch so meine Probleme. Eine Darstellung unserer 3 Dimensionalen Welt mit unseren 3 dimensionalen Vorstellungen. Sollte eigentlich reichen . Aber tut es nicht.
Mir fällt in diesem Zusammenhang die Erklärung von H. Lesch ein, in der er demonstriert, was 2 dimensionale Wesen sehen würden, wenn ein 3 dimensionaler Ball auf ihre Welt fällt. Zunächst ein Punkt, wie aus dem Nichts, der dann zum immer größeren Kreis wird. Aber den Ball als solches sehen sie nicht.
Das Modell des "Fadens" der für uns, wenn er nur klein genug ist, 2 dimensional ist, aber wenn man genau hinschaut, sind dort noch viele Dimensionen versteckt.
Ach ja, da ist ja noch die Zeit als 4. Dimension. Wie passt die ins Gummituch?

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Video Beitragswunsch 15 Sep 2016 12:21 #8194

Merilix schrieb: EINSPRUCH!

udogigahertz schrieb: Der Raum ist einfach nur Raum, die Bühne, auf der das Stück "Universum" aufgeführt wird, er hat selbst keinerlei Eigenschaften, soweit wir wissen, aber was wissen wir schon.

Da werden wird dir vermutlich jeder widersprechen der bisschen Quantenphysik kennt, Das ist gerade das Problem, das viele den Begriff Raum aus der Mathematik, der dort keine eigenen Eigenschaften hat, einfach auf die Physik, also auf den real existierenden Raum, überträgt. Das Vakuum das den Raum bildet scheint doch Eigenschaften zu haben...


Bist du ganz sicher, dass die Quantenfluktuationen eine Eigenschaft des Raumes selbst sind? Oder ereignen sich die halt nur IM Raum.

Ist das Vakuum eine Eigenschaft des Raumes? Oder anders gefragt: Welche Eigenschaften besitzt ein Vakuum?

Das ist schlicht falsch! Der Nachweis eines Äthers (so wie ihn die Wissenschaftler Ende des 19. Jh. angenommen hatten) ist nicht gelungen. Dies als BEWEIS für die Nichtexistenz eines irgendwie gearteten Äthers (also eines von dessen Eigenschaften wir noch gar nichts wissen) zu bezeichnen ist wissenschaftlich nicht korrekt.Die Physik beweist nichts, sie kann nur widerlegen!


Mit Verlaub, aber das ist Unsinn, was du hier von dir gibst.

Natürlich kann die Physik beweisen, nicht nur widerlegen, so gelten Einsteins Theorien inzwischen durch eine Vielzahl von Experimenten als bewiesen.
Auch kann ich dir jederzeit beweisen, dass in einem Kabel Strom fließt, du musst nur die offenen Enden anfassen.

Der Äther gilt inzwischen als mehrfach widerlegt und jetzt kommst du daher und behauptest das Gegenteil? Also meinst du, es gäbe einen Äther?

Siehe hier:

Weil die Existenz des Äthers schon seit Jahrzehnten als wissenschaftlicher Irrtum gilt,[62] wird er in den meisten modernen Lehrbüchern kaum oder überhaupt nicht erwähnt.

Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Äther_(Physik)

Was willst du mit deinem merkwürdigen Behauptungen bezwecken?


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Video Beitragswunsch 15 Sep 2016 13:46 #8195

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udogigahertz schrieb:

Das ist schlicht falsch! Der Nachweis eines Äthers (so wie ihn die Wissenschaftler Ende des 19. Jh. angenommen hatten) ist nicht gelungen. Dies als BEWEIS für die Nichtexistenz eines irgendwie gearteten Äthers (also eines von dessen Eigenschaften wir noch gar nichts wissen) zu bezeichnen ist wissenschaftlich nicht korrekt.Die Physik beweist nichts, sie kann nur widerlegen!


Mit Verlaub, aber das ist Unsinn, was du hier von dir gibst.

Natürlich kann die Physik beweisen, nicht nur widerlegen, so gelten Einsteins Theorien inzwischen durch eine Vielzahl von Experimenten als bewiesen.
Auch kann ich dir jederzeit beweisen, dass in einem Kabel Strom fließt, du musst nur die offenen Enden anfassen.

Der Äther gilt inzwischen als mehrfach widerlegt und jetzt kommst du daher und behauptest das Gegenteil? Also meinst du, es gäbe einen Äther?

Siehe hier:

Weil die Existenz des Äthers schon seit Jahrzehnten als wissenschaftlicher Irrtum gilt,[62] wird er in den meisten modernen Lehrbüchern kaum oder überhaupt nicht erwähnt.

Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Äther_(Physik)

Was willst du mit deinem merkwürdigen Behauptungen bezwecken?


Grüße
Udo


Hallo Udo,

Du hast in deiner Formulierung einen "irgendwie gearteten Äther" ausgeschlossen, während Merlix einschränkte, dass es um einen Äther gemäß damaliger Vorstellungen als Medium für EM-Wellen ging. Also: Spitzfindigkeiten. Da muss man ja nicht gleich in so einen ätzenden Duktus verfallen.
Im Übrigen können die verschiedenen Quintessenz-Modelle, an denen theoretisiert wird, als moderner Äther gelten.
Findet man ein Teilchen samt skalarem Feld, das zur dunklen Energie passt, hat man eine Art Äther.
Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix

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Video Beitragswunsch 15 Sep 2016 14:49 #8197

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Äther Betaversion 2.1.4 also entweder Äther oder nur eine Art davon? Dann ist nämlich jeder Art eines Feldes ein Äther, wenn man das so behauptet.
Also ich bin mir sehr sicher das Äther rein nur für EM gewesen ist und dieser widerlegt wurde, aber wieso auch nicht reißen wir uns mal die Haare hier am beten aus bis uns ein Prof nun dafür eine genauere Antwort gibt,....

Also kann man Äther auf andere Feldformate auch anwenden?

Zur Gravitation hat auch Thomas uns schon gesagt es ist ein im Raum bezogener Massen Entfernung-Differenz kraft "Also eine Potentielle,- Kinetische Energie Wirkung" es hat mehr mit Geometrie zu tun schrieb er.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Video Beitragswunsch 16 Sep 2016 13:43 #8212

@Udo:
Falls es dir entgangen ist: Es ging mir hauptsächlich um deine fehlerhafte (schwarz-weiß) Logik.
Du behauptest das die Tatsache das man eine konkrete Ausprägung einer Sache nicht gefunden hat ein Beweis dafür sei das es eine "wie auch immer geartete" Ausprägung der Sache nicht gibt.

Mit Verlaub, Das ist Unsinn!
Du widersprichst ständig den Professoren Lesch, Gaßner und vielen anderen die immer und immer wieder darauf hinweisen das es in der Physik keine Beweise geben kann das etwas richtig ist. Das einzige was wirklich gilt sind (positive) Beweise das etwas falsch ist.

Zurück zum Äther: man hat ihn nicht gefunden und hat in der Folge eine Theorie entwickelt die diesen nicht benötigt. Und Ich will auch gar nichts anderes behaupten. Spitzfindigkeiten? Ich behaupte Nein. Genauigkeit in der Formulierung logischer Schlüsse ist wichtig um sich (und anderen) bestimmten Denkrichtungen nicht gänzlich zu verschließen. Nenne die Existenz eines Äthers unplausibel (das tue ich jedenfalls) behaupte aber nicht es sei bewiesen das es so etwas ähnliches nicht gibt.

Merilix

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Video Beitragswunsch 16 Sep 2016 16:51 #8213

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Chris schrieb: Äther Betaversion 2.1.4 also entweder Äther oder nur eine Art davon? Dann ist nämlich jeder Art eines Feldes ein Äther, wenn man das so behauptet.
Also ich bin mir sehr sicher das Äther rein nur für EM gewesen ist und dieser widerlegt wurde, aber wieso auch nicht reißen wir uns mal die Haare hier am beten aus bis uns ein Prof nun dafür eine genauere Antwort gibt,....

Also kann man Äther auf andere Feldformate auch anwenden?


Wenn ich mit einem Skalarfeld eine ätherische Duftmarke vom Locus bis zu Stube beschreibe, handelt es sich natürlich nicht um eine fundamentale Beschreibung von Raumzeit-Äther. :)
Es spricht doch nichts dagegen, dass ein Skalarfeld gleichermaßen ein geeignetes Instrument ist, um banales wie Gestanksausbreitung einerseits und Dinge von höherer Bedeutung wie dunkle Energie andrerseits zu beschreiben.
Es ist nicht so, dass ich mir die Quintessenz-Geschichte ausgedacht habe:
de.m.wikipedia.org/wiki/Quintessenz_(Physik)
Anbei auszugsweise eine Rede Einsteins anno 1920 bezüglich Äther:
"...Der Machsche Gedanke findet seine volle Entfaltung in dem Äther der allgemeinen Relativitätstheorie. Nach dieser Theorie sind die metrischen Eigenschaften des Raum-Zeit-Kontinuums in der Umgebung der einzelnen Raum-Zeitpunkte verschieden und mitbedingt durch die außerhalb des betrachteten Gebietes vorhandene Materie. Diese raum-zeitliche Veränderlichkeit der Beziehungen von Maßstäben und Uhren zueinander, bzw. die Erkenntnis, daß der "leere Raum" in physikalischer Beziehung weder homogen noch isotrop sei, welche uns dazu zwingt, seinen Zustand durch zehn Funktionen, die Gravitationspotentiale gmn zu beschreiben, hat die Auffassung, daß der Raum physikalisch leer sei, wohl endgültig beseitigt. Damit ist aber auch der Ätherbegriff wieder zu einem deutlichen Inhalt gekommen, freilich zu einem Inhalt, der von dem des Äthers der mechanischen Undulationstheorie des Lichtes weit verschieden ist. Der Äther der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Medium, welches selbst aller mechanischen und kinematischen Eigenschaften bar ist, aber das mechanische (und elektromagnetische) Geschehen mitbestimmt. (...)"
Folgende Benutzer bedankten sich: Merilix

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Video Beitragswunsch 16 Sep 2016 17:43 #8214

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Ropp schrieb: Anbei auszugsweise eine Rede Einsteins anno 1920 bezüglich Äther:

in dem Bezug hoffe ich doch stark das wir uns nach 100 Jahren, bisschen mehr Informationsmaterial angesammelt haben um die heute verwendeten begriffe doch anders zu definieren. Als Einstein damals sein Äther.

Gruß Chris

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Video Beitragswunsch 16 Sep 2016 18:03 #8215

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Äther läßt sich hervorragend zur Reinigung von Oberflächen einsetzen.
Äh, lieg ich jetzt falsch?
Ach so, ich schicke schöne Grüße durch den Äther.
Mit Äther kann man auch betäuben.
Aber der Äther, welcher 100 Jahre alt ist, beschreibt doch meiner Meinung nach das allumfassende Feld, als Bezug.
Meiner Meinung nach gibt es diesen Äther nicht.

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Video Beitragswunsch 16 Sep 2016 18:07 #8216

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Chris schrieb:

Ropp schrieb: Anbei auszugsweise eine Rede Einsteins anno 1920 bezüglich Äther:

in dem Bezug hoffe ich doch stark das wir uns nach 100 Jahren, bisschen mehr Informationsmaterial angesammelt haben um die heute verwendeten begriffe doch anders zu definieren. Als Einstein damals sein Äther.

Gruß Chris


Was hast du denn an dem Einsteinschen Textauszug auszusetzen?

Aber vermutlich hast du recht. Nobelpreis wäre für Einstein heute wohl nicht mehr drin. Allenfalls noch Schnurrbart-Träger des Jahres. ;)

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Video Beitragswunsch 16 Sep 2016 19:18 #8217

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Ich habe dem Text nix aus zu setzen, um es dir mal genau zur verdeutlichen da sich Einstein mit diesem Äther da auf das homogen noch isotrope von Raum bezogen hat, bin ich der Überzeugung er spricht entfernt von Dunkle Energie oder eher von Vakuumfluktuation das diese da ein medium benötigen.
Was wahrscheinlich nur eine Eigenschaft der Raum-Zeit selbst ist, aber ich liege auch mal gern daneben.

Gruß Chris

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Video Beitragswunsch 17 Sep 2016 14:41 #8219

Merilix schrieb: @Udo:
Falls es dir entgangen ist: Es ging mir hauptsächlich um deine fehlerhafte (schwarz-weiß) Logik.
Du behauptest das die Tatsache das man eine konkrete Ausprägung einer Sache nicht gefunden hat ein Beweis dafür sei das es eine "wie auch immer geartete" Ausprägung der Sache nicht gibt.

Mit Verlaub, Das ist Unsinn!


Merilix


Also stimmt es nicht, wenn, sagen wir mal, große Teile aller seriösen Wissenschaftler, die Existenz eines wie auch immer gearteten Äthers für widerlegt halten?
Die irren also an diesem Punkt?

Der Wikipedia-Eintrag ist falsch?

Warum korrigierst du ihn denn nicht?

Was willst du mir mit diesen haltlosen Unterstellungen aufzeigen? Was ist dein Ziel?

Du widersprichst ständig den Professoren Lesch, Gaßner und vielen anderen die immer und immer wieder darauf hinweisen das es in der Physik keine Beweise geben kann das etwas richtig ist.


Ja, das tue ich. Und? Empfindest du Kritik an den Professoren Lesch und Gassner als "Majestätsbeleidigung"? Ich glaube nicht, dass beide Herren hier empfindlich sind, sie sind meiner Einschätzung nach für jegliche Art von Kritik empfänglich, sofern sie seriös gemeint und begründet vorgetragen wird, dazu wurde ja schließlich dieses Diskussionsforum geschaffen. Im übrigen sind beide in gewissen Punkten auch durchaus unterschiedlicher Meinung, siehe die Diskussion, die schon beinahe ein Streitgespräch ist, über die Stringtheorien.

Ich glaube, du hast das mit der Falsifikation nicht so ganz verstanden, wie das gemeint ist.

Jemand stellt eine Theorie auf, diese wird experimentell überprüft und als "falsch" verworfen. Genau DAS ist übrigens auch mit dem "Äther" passiert! Inzwischen sogar mehrfach und auf völlig verschiedene Arten.

Jemand stellt eine Theorie auf, diese wird experimentell überprüft und als "nicht falsch" befunden, sodann wird diese neue Theorie allmählich Eingang in den Wissenschaftsbetrieb finden, andere Forschergruppen untersuchen diese Theorie ebenfalls, machen erneute Experimente, schon wieder wird diese Theorie als "nicht falsch" erkannt. Das geht dann immer so weiter, bis diese Theorie schließlich als "gesichert" angesehen werden kann und Eingang in die Lehrpläne findet.

Nun kann es ja mal vorkommen, dass irgendwann viel später durch neue Forschungsmethoden und erweitertes Wissen sich diese als gesichert angesehene Theorie doch als falsch erweist, was ja in der Realität schon mehrfach geschehen ist, siehe Äther.

In dem Fall tut sich die Wissenschaft leichter mit dem Umdenken, weil sie ja aufgrund ihrer Erkenntnislage die Theorie damals nicht als falsch erkennen konnte, jetzt aber eben schon. Daher dieser Trick mit der Falsifikation, im weitesten sinne ist das AUCH nur ein Absicherungsdenken gegen möglichen Irrtum.

Auf der anderen Seite gibt es sehr wohl positive Erkenntnisse der Wissenschaft, die man jederzeit auch positiv BEWEISEN kann, dass sie richtig sind.
Du kannst ja gerne mal Selbstversuche machen, ich beweise dir, dass die Erde anziehend wirkt, IMMER! Du musst nur von irgendwo runterspringen, du wirst NIEMALS in der Luft verharren oder nach oben entschweben, du wirst IMMER nur in Richtung Erdmittelpunkt fallen ......... bis dein Fall gebremst wird.

Oder misch mal bestimmte Chemikalien in einem bestimmten Verhältnis miteinander, es gibt dann IMMER den positiven Beweis der Wirkung.

Selbstverständlich kann die Wissenschaft auch etwas BEWEISEN. Ansonsten wären die kriminaltechnischen Labore weltweit überflüssig, wenn die nichts BEWEISEN könnten!

Die müssen doch nicht falsifizieren, also alle anderen Menschen der Erde als möglichen Täter ausschließen, sondern können und müssen nur DEN EINEN Täter überführen.


Grüße
Udo

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Video Beitragswunsch 17 Sep 2016 16:43 #8220

Naturwissenschaften können nur falsifizieren, aber nichts beweisen. Wenn ich 50 mal einen Ball fallen lasse und er zu Boden fällt, was gibt mir die absolute Sicherheit, dass er beim 51. mal auch zu Boden fällt. Die Vermutung, dass er beim 51 mal auch zu Boden fällt beruht auf einer Reihe von Annahmen wie beispielsweise die Unveränderbarkeit der Naturgesetze. Diese Annahmen sind nach unserem Kenntnisstand sehr sinnvoll und konnten bislang nicht falsifiziert werden. Deswegen sind sie noch lange nicht bewiesen.

Beweisen kann man in der Mathematik, wenn man Axiome zugrundelegt und aufgrund dieser dann daraus folgende Aussagen beweist. Die Axiome snd hierbei gegeben und müssen in der realen Welt keine Entsprechung haben.

Beweise kann man meiner Meinung nach nur im Abstrakten führen (Mathematik, Logik), nicht aber in der realen Welt *. Beispielsweise bedeutet ein Schuldspruch nur, dass der/die Richter nicht an der Schuld eines Angeklagten zweifeln. Bewiesen ist seine Schuld durch ein Urteil nicht. Es gibt genügend Justizirrtümer, die als Gegenbeispiel dienen können.


* Ein Gegenbeispiel fände ich sehr spannend.

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Video Beitragswunsch 18 Sep 2016 11:52 #8238

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Ich bin ClausS Auffassung.
Überprüfungen physikalischer Theorien sind Falsifikationsversuche. Wenn hundert oder meinetwegen achttausend Falsifikationsversuche einer Theorie gescheitert sind, kann sie zwar als bewiesen gelten, es ist aber ein Unterschied, ob etwas als bewiesen gilt, oder tatsächlich formal bewiesen ist.

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Video Beitragswunsch 18 Sep 2016 13:46 #8240

Ropp schrieb: Ich bin ClausS Auffassung.
Überprüfungen physikalischer Theorien sind Falsifikationsversuche. Wenn hundert oder meinetwegen achttausend Falsifikationsversuche einer Theorie gescheitert sind, kann sie zwar als bewiesen gelten, es ist aber ein Unterschied, ob etwas als bewiesen gilt, oder tatsächlich formal bewiesen ist.


Normalerweise sind mir Worte vergleichsweise egal, nur der Gebrauch des Worts beweisen an der falschen Stelle führt zu Missverständnissen. Eine Theorie kann als sehr gut bestätigt gelten, aber eben nicht als bewiesen.

Wie viele bestätigende Experimente zur Newtonschen Mechanik können wir auf der Erde zur Newtonschen Mechanik durchführen? Unendlich viele. Hat man damit diese Theorie bewiesen? Nein, denn sie liefert nur unter bestimmten Voraussetzungen Ergebnisse, die im Rahmen der Messgenauigkeit korrekt sind.

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Video Beitragswunsch 18 Sep 2016 16:35 #8248

udogigahertz schrieb: Also stimmt es nicht, wenn, sagen wir mal, große Teile aller seriösen Wissenschaftler, die Existenz eines wie auch immer gearteten Äthers für widerlegt halten?

Das der größte Teil der Wissenschaftler einen "wie auch immer" gearteten Äther für widerlegt halten ist erstmal nur eine Behauptung von dir.
Ich vermute, das die meisten die Existenz eines solchen lediglich aufgrund mindestens zweier sehr starker Indizien für unplausibel halten. 1) Man hat ihn nicht gefunden und 2) man braucht ihn nicht zur Erklärung der EM-Wellen. Über etwas was man nicht braucht braucht man auch nicht weiter nachdenken. Da aber von Beweis zu sprechen ist logisch falsch.

udogigahertz schrieb: Die irren also an diesem Punkt?

Du irrst in deiner Vorstellung was ein Beweis ist.

udogigahertz schrieb: Der Wikipedia-Eintrag ist falsch?
Warum korrigierst du ihn denn nicht?
Was willst du mir mit diesen haltlosen Unterstellungen aufzeigen?

Die Fragen sind sinnlos denn sie gehen um 90° an dem vorbei was ich hier aussagen und vor allem dir klarmachen will.

udogigahertz schrieb: Was ist dein Ziel?

Wenn du das bis jetzt noch nicht gemerkt hast dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Ich rate dir, lies deine und meine Beiträge nochmal gaaaaanz laaaaangsam durch, Mach eine Pause nach jedem Satz und überleg wie er gemeint sein könnte, welche Bedeutung er hat, worauf genau er sich bezieht und wie er ankommt (Das gilt für deine und meine Aussagen gleichermaßen -- Ich jedenfalls erkenne das du meine Aussagen völlig missverstehst).

Ansonsten beende ich das hier denn es wird langweilig und sinnlos gegen dein Schwarz-Weiß Denken anzukämpfen.

Gruß
Merilix

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Video Beitragswunsch 18 Sep 2016 16:38 #8249

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ClausS schrieb:

Ropp schrieb: Ich bin ClausS Auffassung.
Überprüfungen physikalischer Theorien sind Falsifikationsversuche. Wenn hundert oder meinetwegen achttausend Falsifikationsversuche einer Theorie gescheitert sind, kann sie zwar als bewiesen gelten, es ist aber ein Unterschied, ob etwas als bewiesen gilt, oder tatsächlich formal bewiesen ist.


Normalerweise sind mir Worte vergleichsweise egal, nur der Gebrauch des Worts beweisen an der falschen Stelle führt zu Missverständnissen. Eine Theorie kann als sehr gut bestätigt gelten, aber eben nicht als bewiesen.

Wie viele bestätigende Experimente zur Newtonschen Mechanik können wir auf der Erde zur Newtonschen Mechanik durchführen? Unendlich viele. Hat man damit diese Theorie bewiesen? Nein, denn sie liefert nur unter bestimmten Voraussetzungen Ergebnisse, die im Rahmen der Messgenauigkeit korrekt sind.


Was im Umkehrschluß bedeutet, dass sich mit logischer Strenge auch nicht wirklich falsifizieren läßt. Denn das würde ja gerade voraussetzen, dass man auf etwas schon bewiesenes zurückgreifen kann. Und wenn man weiter darüber nachdenkt, verfängt man sich schnell in den Fallstricken der Logik und kommt irgendwann beim Gödelschen Unvollständigkeitssatz aus.

Vielleicht sollte man physikalische Theorien pragmatisch eher wie eine Art "Lebewesen" sehen, die ständig mutieren ( neue Hypothesen ) und auf die Beobachtungen und Experimente als Selektionsdruck wirken. Manche Theorien verschwinden irgendwann von der Bildfläche wie die Dinosaurier, andere passen sich immer besser den Beobachtungen an. Am Ende steht das „Survival of the Fittest", ganz klassisch darwinistisch.

Gruß,
Lulu

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Video Beitragswunsch 18 Sep 2016 19:01 #8250

ClausS schrieb:

Ropp schrieb: Ich bin ClausS Auffassung.
Überprüfungen physikalischer Theorien sind Falsifikationsversuche. Wenn hundert oder meinetwegen achttausend Falsifikationsversuche einer Theorie gescheitert sind, kann sie zwar als bewiesen gelten, es ist aber ein Unterschied, ob etwas als bewiesen gilt, oder tatsächlich formal bewiesen ist.


Normalerweise sind mir Worte vergleichsweise egal, nur der Gebrauch des Worts beweisen an der falschen Stelle führt zu Missverständnissen. Eine Theorie kann als sehr gut bestätigt gelten, aber eben nicht als bewiesen.

Wie viele bestätigende Experimente zur Newtonschen Mechanik können wir auf der Erde zur Newtonschen Mechanik durchführen? Unendlich viele. Hat man damit diese Theorie bewiesen? Nein, denn sie liefert nur unter bestimmten Voraussetzungen Ergebnisse, die im Rahmen der Messgenauigkeit korrekt sind.


Also arbeitet die gesamte Wissenschaft mit letztlich völlig unbewiesenen Theorien?

Wie vereinbart sich denn das mit der millionenfachen Anwendung bestimmter physikalischer/chemischer Prozesse, die industriell täglich mit Erfolg durchgeführt werden?

Wenn es nicht bewiesen sein soll, dass man mit bestimmten chemischen/physikalischen Prozessen z. B. eine LED herstellen kann, warum machen denn einige Firmen dieses trotzdem und verdienen sogar Geld damit?

Wenn die Funktionsweise einer Atombombe z. B. als unbewiesen anzunehmen ist, warum haben dann so viele Menschen Angst davor?

Hey, drückt doch einfach auf den Knopf, es ist ja nicht BEWIESEN, dass es funktioniert, jede einzelne Kernwaffe muss ja erst mal falsifiziert werden.

Also bitte, man kann hier auch ganz prima Haarspalterei betreiben, ich bleibe dabei: Selbstverständlich kann Wissenschaft positive Beweise liefern.

Grüße
Udo

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Video Beitragswunsch 18 Sep 2016 19:13 #8251

Lulu schrieb: Was im Umkehrschluß bedeutet, dass sich mit logischer Strenge auch nicht wirklich falsifizieren läßt. Denn das würde ja gerade voraussetzen, dass man auf etwas schon bewiesenes zurückgreifen kann. Und wenn man weiter darüber nachdenkt, verfängt man sich schnell in den Fallstricken der Logik und kommt irgendwann beim Gödelschen Unvollständigkeitssatz aus.


Wieso ist es logisch unzulässig, zu versuchen eine These zu falsifizieren?
Wenn ich eine These aufstelle "Alle Schafe sind weiß." und jemand findet ein schwarzes Schaf, dann ist meine These damit widerlegt. Wo ist dabei das Problem? Wozu benötige ich hierzu etwas bewiesenes?

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Die Gottesfrage 18 Sep 2016 19:52 #8252

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Cyborg schrieb: Lulu schrieb:

Siehst du nicht die Gefahr, dass das Transhumane irgendwann ins Inhumane abdriftet?

Natürlich sehe ich diese Gefahr. Der Ausgang der künftigen Entwicklung ist völlig offen. Meine Hoffnung ist, dass die heutige Menschheit einer höherentwickelteren Form des bewussten Lebens weicht, die verantwortungsvoller mit Natur und Umwelt sowie letztlich mit sich selber umgeht. Dass dieser Übergangsprozess turbulent werden wird, steht zu befürchten. Eine Garantie fürs Gelingen gibt es natürlich nicht.
Mal zurückgefragt: Wünscht du dir wirklich, dass die Menschheit mit ihrer jetzigen conditio humana und wachsender Population noch Jahrtausende den Planeten malträtiert?


Hallo Cyborg,

Dass sich die Entwicklung seit Beginn der industriellen Revolution nicht langfristig fortschreiben läßt, darüber dürfte heutzutage kein ernsthafter Dissens mehr bestehen (von Interessen gesteuerten Leugnern des Klimawandels und dergleichen mal abgesehen).

Eine ,auch technisch gedachte, Vision für die Zukunft sehe ich aber weniger darin, dass der Mensch sich der Technik anverwandelt, als dass vielmehr die Technik sich der Natur anverwandelt. Integration in die natürlichen Energieflüsse und Stoffkreisläufe ist hier das Thema (Stichwort Bionik).

Es ist seit langem bekannt, dass der Schlüssel zur Begrenzung des Bevölkerungswachstums die Bildung der Mädchen und Frauen in den Entwicklungsländern ist. Hier kann mit vergleichsweise begrenzten Mitteln noch viel erreicht werden. Das Internet ließe sich ja auch dazu nutzen, die Möglichkeit an einer Open University zu studieren, bis ins abgelegenste Dorf Afrikas zu bringen. Man kann sich hier aber auch privat engagieren ( wie z. Bsp. im Verein von Herrn Gaßner).

Gruß,
Lulu

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Video Beitragswunsch 18 Sep 2016 20:28 #8254

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ClausS schrieb:

Lulu schrieb: Was im Umkehrschluß bedeutet, dass sich mit logischer Strenge auch nicht wirklich falsifizieren läßt. Denn das würde ja gerade voraussetzen, dass man auf etwas schon bewiesenes zurückgreifen kann. Und wenn man weiter darüber nachdenkt, verfängt man sich schnell in den Fallstricken der Logik und kommt irgendwann beim Gödelschen Unvollständigkeitssatz aus.


Wieso ist es logisch unzulässig, zu versuchen eine These zu falsifizieren?
Wenn ich eine These aufstelle "Alle Schafe sind weiß." und jemand findet ein schwarzes Schaf, dann ist meine These damit widerlegt. Wo ist dabei das Problem? Wozu benötige ich hierzu etwas bewiesenes?


Dein Beispiel ist praktisch reine Prädikatenlogik. Hier kannst du falsifizieren und beweisen. Hättest du die These aufgestellt, "Nicht alle Schafe sind weiß." und jemand findet ein schwarzes Schaf, dann wäre die These damit bewiesen.

Das ist aber nicht die Situation, mit der wir bei physikalischen Theorien zu tun haben.
Wie kann man bei einem Widerspruch zwischen einer Theorie und einer "theoriegetränkten Beobachtung" sicher sein, dass die Theorie falsch ist?
Vielleicht ist eine der Annahmen, die der Beobachtung zu Grunde liegen, ja falsch.

Und angenommen, die Beobachtung ist richtig: Meist haben wir es ja gar nicht mehr mit einer einzigen Theorie, sondern mit einem ganzen Konglomerat von Theorien zu tun. Welche wird den nun durch die Beobachtung falsifiziert?
Dieses Problem ist unter dem Namen Duheme-Quine These bekannt. Man wird im Regelfall darüber nachdenken, ob man durch eine Modifikation oder Zusatzhypothese, das Theorienkonglomerat wieder in Übereinstimmung mit der Beobachtung bringen kann (Beispiel "Dunkle Materie").

Das adaptive Annähern an die Wirklichkeit trifft meines Erachtens den Forschungsprozess besser als ein Denken in den Kategorien von Wahr und Falsch.
Wir irren uns empor, heißt das bei Lesch und Gaßner.

Gruß,
Lulu

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Video Beitragswunsch 18 Sep 2016 21:11 #8255

ClausS schrieb: Wenn ich eine These aufstelle "Alle Schafe sind weiß." und jemand findet ein schwarzes Schaf, dann ist meine These damit widerlegt. Wo ist dabei das Problem? Wozu benötige ich hierzu etwas bewiesenes?


Ha, schönes Beispiel, danke :)
Wenn jetzt jemand die These aufstellte "es gibt keine schwarzen Schafe" und bisher keiner ein schwarzes Schaf gefunden hat, so gibt es Menschen (auch hier im Forum) die behaupten die These sei bewiesen....

assume good faith

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Video Beitragswunsch 19 Sep 2016 11:35 #8261

Merilix schrieb:

ClausS schrieb: Wenn ich eine These aufstelle "Alle Schafe sind weiß." und jemand findet ein schwarzes Schaf, dann ist meine These damit widerlegt. Wo ist dabei das Problem? Wozu benötige ich hierzu etwas bewiesenes?


Ha, schönes Beispiel, danke :)
Wenn jetzt jemand die These aufstellte "es gibt keine schwarzen Schafe" und bisher keiner ein schwarzes Schaf gefunden hat, so gibt es Menschen (auch hier im Forum) die behaupten die These sei bewiesen....


Ach komm, du weißt genau, wie das gemeint ist, Theorien kann man nur falsifizieren, da hast du recht.

Aber ........ es gibt ja in der Wissenschaft nicht nur Theorien, sondern auch überaus handfeste Bereiche, in denen der Beweis gefragt ist, ansonsten könnte man mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen rein gar nichts anfangen.

So kann die Wissenschaft also die Entfernung Erde - Mond sehr exakt bestimmen und dabei eine zunehmende Entfernung des Mondes von Jahr zu Jahr feststellen. So kann die Wissenschaft sehr exakt die erforderliche Raketentreibstoffmenge berechnen, die man braucht, um zum Mond und auch wieder zurück zu fliegen. Meinst du, mit unbewiesenen Falsifikationen hätten sich die Raumfahrer diesem Wagnis ausgesetzt?

Grüße
Udo

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