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THEMA: Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution?

Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 20 Sep 2016 13:03 #8272

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Es soll um Zukunftsvisionen gehen. Wie könnte eine ferne Gesellschaft aussehen? Was wird sich in der Zukunft als wichtig für die Menschheit herausstellen?
Werden wir überhaupt überleben? Wird es ein fast Aussterben der Menschheit geben, wo durch den Flaschenhals eine andere, fortschrittlichere Gesellschaft entsteht. Wie kann die körperlich- geistige Entwicklung des Menschen einmal aussehen? Und nun die Frage aller Fragen: Was ist das letztliche Ziel?
Man, da hat Gott wirklich ein Problem: Wie bringe ich es ihnen nur bei? Oder er könnte auch sagen: Oh, das war ein Versehen!
Der Supercomputer aus D. Adams Per Anhalterr ins All ermittelt nach mehreren Millionen Jahren die Antwort auf die Frage aller Fragen = 42.
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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 20 Sep 2016 16:12 #8274

Ralf schrieb:

Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution?

Da muss ich wieder einmal auf meine HP hinweisen, den Satz auf Seite 3:
Das dauert so lange, bis der erste Schneemann erkennt, dass nichts fehlerfrei sein kann.
Ungefähr 2600 Zuschriften lassen eindeutig erkennen, dass es schon weit über zweihundert sind, die das erkannt haben. Nachdem auch gar nicht so wenige Wissenschaftler dabei sind, die Rang und Namen haben, vermute ich, dass sich da im Hintergrund schon einiges ereignet hat und somit schätze ich die Zahl, welche das erkannt haben, schon auf einige Tausende. Obwohl nur ein einziger das erkennen braucht, haben es schon Tausende erkannt. Das bedeutet, die Katze ist schon längst im Sack. Der Mensch vollendet die Evolution. Es ist nur mehr eine Frage der Zeit. Und vor allem ist es eine Frage, ob wir das halbwegs elegant hinbringen oder ob uns dabei mehr oder weniger die Scheiße aus den Ohren herausrinnen wird.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 20 Sep 2016 16:50 #8275

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 20 Sep 2016 20:12 #8279

Ralf schrieb: Es soll um Zukunftsvisionen gehen. Wie könnte eine ferne Gesellschaft aussehen? Was wird sich in der Zukunft als wichtig für die Menschheit herausstellen?
Werden wir überhaupt überleben? Wird es ein fast Aussterben der Menschheit geben, wo durch den Flaschenhals eine andere, fortschrittlichere Gesellschaft entsteht. Wie kann die körperlich- geistige Entwicklung des Menschen einmal aussehen? Und nun die Frage aller Fragen: Was ist das letztliche Ziel?


Sehr interessante Fragen. Ich fange mal von hinten an. Ich glaube nicht an ein Ziel. Entwicklungen sind nach meiner Vorstellung zufällig.

Wäre der Meterorit nicht auf Yukatan gefallen bzw. wäre der Vulkanismus im Dekka Plateau nicht so ausgeprägt gewesen, dann hätte es uns Menschen nie gegeben. Wer dann heute den Planeten besiedeln würde, kann man nur spekulieren.

Genauso sieht es mit technischen und gesellschaftlichen Entwicklungen aus. Hier hängt es davon ab, in welcher Reihenfolge welche Dinge entwickelt werden - und dies ist nicht wirklich vorhersagbar. Die Idee eines Einzelnen kann eine gesamte Gesellschaft verändern. Beispielsweise hat Apples Smartphone Idee die Lebensweise vieler Menschen deutlich beeinflusst.

Die nächste Frage ist, welche Krisen treten in welcher Reihenfolge auf. Auch dies ist schwer vorhersagbar, da unerwartete Krisen alle Vorstellungen durcheinander würfeln können.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 21 Sep 2016 17:39 #8290

In rein biologischen Sinne: ja.

Evolution besteht aus 2 Faktoren:
Überproduktion an Nachfahren und Nahrungsmittelknappheit.
Daraus resultiert, dass nur die best-angepassten überleben.

Heutzutage sterben Menschen (Gott sei Dank! ;) ) nicht einfach so an Herzinfarkt, und auch in "Industrienationen" gibt es die Überproduktion an Nachfahren nicht mehr. Daher ist die biologische Evolution bei uns abgeschlossen.
Ob wir deswegen nur ein "local high" oder ein "global high" [
, ab Minute 2:50] sind, sei mal dahingestellt.

Grüße,
Nirusu

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 23 Sep 2016 21:08 #8332

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Nirusu schrieb: Daher ist die biologische Evolution bei uns abgeschlossen.

Also ich finde es schade von der Natur das sie bis jetzt IMMER eine Änderung vollbracht hat und dann auf einmal was? Streikt, Keine Lust mehr hat?
Also ich bin sicher so eine Halbe Sache wie Blinddarm ist nur ein Beispiel, Hören wir komplett auf Pflanzen zu essen verschwindet dieser... und aufgrund der Lebenserwartung wer weiß ob nicht später die eigenen 5te Zähne als normal gelten. Also ich empfehle da sehr vorsichtig zu sein mit der Behauptung evolutionäre Vorgänge sein beendet, das sich aber so Änderungen nicht in 50 Generationen zeigen ist hoffe ich eine klare Sache.

Gruß Chris

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 23 Sep 2016 21:15 #8333

Hey Chris,
das mit dem "Keine Lust mehr" ist unfair. Ich habe doch klar dargelegt, warum die Evolution nicht mehr passiert.
Leute mit oder ohne Blinddarm pflanzen sich genauso gut fort, da selbst eine Blinddarmentzündung heute nicht mehr lebensgefährlich ist und der operative Eingriff relativ minimal ist. Deswegen wird sich der Blinddarm im Sinne der klassischen Evolution nicht verändern.
Man darf nie vergessen: Es gibt auch Gene, die aktiv zu Lebzeiten aktiviert werden können. Diese Art von Evolution könnte es ja geben, dass sich die Gene automatisch aktivieren und wir uns dadurch anpassen. Das ist aber keine Evolution im klassischen Sinne.
Ähnlich "genetic engineering", wir entwickeln uns dadurch zwar auch weiter (in der Theorie), das ist aber keine Evolution. Bloß weil "evolve" im Deutschen weiterentwickeln heißt, ist noch nicht jede Art von Weiterentwicklung evolutionär.

Grüße zurück :)

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 23 Sep 2016 21:59 #8339

Ich fürchte, es ist sogar noch schlimmer.

Der Blinddarm wird nicht mehr benötigt, daher wird das Gen, das ihn ausprägt, sich langsam wegmutieren.

Dies trifft aber nicht nur den Blinddarm, sondern alle Eigenschaften, die keinem Selektionsdruck mehr unterliegen, also auch Dinge wie Sehvermögen, Schnelligkeit, Ausdauer oder Intelligenz.

--> Ohne Selektion wird sich die Menschheit genetisch in jeder Beziehung langsam rückwärts entwickeln.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 23 Sep 2016 22:16 #8341

Stimmt, daran habe ich gar nicht gedacht.

Obwohl die Biologen mir und dir da vielleicht widersprechen können, mir mangelt es da an Fachwissen.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 23 Sep 2016 22:22 #8343

ClausS schrieb:

Ohne Selektion wird sich die Menschheit genetisch in jeder Beziehung langsam rückwärts entwickeln.

Warum sollte sich die Menschheit ohne Selektion zurück entwickeln? Das ist mir jetzt nicht ganz klar, warum das so sein sollte.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 24 Sep 2016 08:17 #8350

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Weil das Vorgehen der Menschen in Bezug auf die Vermehrung ihrer Art genetische Fehler im großem Maßstab zuläßt. Ein Faktum, welches der natürlichen Selektion widerspricht.
Nun ist es aber nicht ganz so einfach zu sehen. Wir verfügen mittlerweile über das nötige Fachwissen unseren Genpool gzielt zu verändern und in dieser Hinsicht uns zu verbessern- vielleicht!!

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 24 Sep 2016 08:22 #8351

badhofer schrieb: Warum sollte sich die Menschheit ohne Selektion zurück entwickeln? Das ist mir jetzt nicht ganz klar, warum das so sein sollte.


Weil dann ungünstige Mutationen nicht aussterben, sondern sich vermehren können, genauso wie mit guten Mutationen. Unser Genpol wird also immer mehr "Wischiwaschi" anstatt besser. Manche Teile verbessern sich, andere verschlechtern sich. Lebensbedrohliche Mutationen werden sich nich durchsetzen (das Baby stirbt bevor es fortpflanzungsfähig ist), aber vielleicht nimmt ja unser Gehirn langsam ab? Vielleicht stinkt der Insulingehalt unserer Blutes?

Viele Grüße,
Nirusu

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 24 Sep 2016 16:55 #8360

Nirusu schrieb: Daher ist die biologische Evolution bei uns abgeschlossen.

Grüße,
Nirusu


Nein, Nirusu, das stimmt nicht, die Evolution ist niemals "abgeschlossen", sie kann stagnieren, das heißt, eine Art kann sehr lange fast unverändert existieren, siehe den ausgestorben geglaubten Quastenflosser oder bestimmte Haiarten, die es sehr lange gibt.
Das liegt aber auch daran, dass diese Spezies jeweils eine ideale und beständige Umweltnische gefunden haben, die weitere Anpassungen nicht erforderte.

Wir Menschen leben jedoch nicht in sehr stabilen, sozusagen paradiesischen Zeiten, wo sich nie etwas verändert, das Gegenteil ist der Fall.

Auf der anderen Seite sind wir bald wohl in der Lage, gezielte Genveränderungen am Menschen vorzunehmen, das wird der Evolution gewaltigen Auftrieb geben, bin mir aber nicht sicher, ob man da noch von Evolution sprechen kann.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 24 Sep 2016 18:22 #8363

Erkläre mir mal bitte, was du unter "Evolution" verstehst.

Wie kann eine klassische Evolution stattfinden, wenn es weder Überproduktion an Nachkommen noch "Natural Selection" gibt??
Das sind die Grundbedingungen der Evolution.

Nirusu

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 24 Sep 2016 21:54 #8367

Nirusu schrieb:

Weil dann ungünstige Mutationen nicht aussterben, sondern sich vermehren können

Man kann annehmen, das der Mensch per heutigem Tag die günstigste aller Mutationen ist. Alle anderen sind dagegen mehr oder weniger ungünstig. Man schätzt sie auf ungefähr 7 – 8 Millionen. Warum sind die alle bis jetzt noch nicht ausgestorben sondern können sich weiterhin vermehren und tun es auch. Einige Krankheitserreger z.B, die man als besiegt betrachtet hatte, haben resistent mutiert.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 24 Sep 2016 22:12 #8369

Man kann annehmen, das der Mensch per heutigem Tag die günstigste aller Mutationen ist. Alle anderen sind dagegen mehr oder weniger ungünstig. Man schätzt sie auf ungefähr 7 – 8 Millionen. Warum sind die alle bis jetzt noch nicht ausgestorben sondern können sich weiterhin vermehren und tun es auch. Einige Krankheitserreger z.B, die man als besiegt betrachtet hatte, haben resistent mutiert.

Halt! Stopp! Hier spricht die Polizei

:P

Du bringst einiges durcheinander, badhofer. Das ist vermutlich unabsichtlich, aber um sicher zu gehen schreibe ich meinen Post noch einmal klarer.

Am Anfang hier mal ein paar Definitionen:
günstig = bietet die besten Überlebenschancen für diese Art
Mutation = Veränderung eines kleinen Teiles der riesigen DNA-Menge
Art = Eine Menge an Lebewesen mit überwiegend gleicher DNA.
Symptome = typische Merkmale, die von einer Ursache hervorgerufen werden
Gen = ein Abschnitt der DNA, das typischerweise eine spezielle Funktion hat
mutiertes Gen = ein Abschnitt der DNA, bei dem diese spezielle Funktion in andere Weise von Statten geht.

Es ist Ansichtssache, ob der Mensch die "günstigste" Art ist, bestimmte Bakterien z.B. gibt es schon viel länger und wird es auch viel länger geben. Eine Mutation ist der Mensch nicht, Schilddrüsenfehlfunktion (SFF) ist zum Beispiel eine Mutation.

Früher wäre ein Mensch mit SFF gestorben, bevor er Nachkommen zeugen kann. Deswegen hat (fast) keiner SFF. Jetzt allerdings kann man die Symptome der Krankheit bekämpfen, ohne die Ursache, dem mutierten Gen, auf die Schliche zu kommen. Dieser Mensch überlebt also nun und gibt das "schlechte" Gen an seiner Nachfahren weiter. Diese haben wiederhin keine lebensbedrohliche SFF und die Krankheit mischt sich nun weiter mit "gesunden" Genen, im Extremfall gibt es 2^n Betroffene, wobei n immer für Generationen steht. Und spätestens nach 40 Jahren hätte die gesamte Menschheit SFF. Deswegen vermehren sich ungünstige Mutationen1.

Nun zu der Frage, warum andere Arten noch nicht ausgestorben sind: Arten sterben nur dann aus, wenn jedes Mitglied der Art (im Schnitt) weniger als 1 Nachfahren ins zeugungsfähige Alter bringt (Wir Menschen sollten also auch auf die Rote Liste :P). Das liegt oft daran, dass das Sterberisiko einfach zu hoch ist.

Krankheitserreger sind a) keine Lebewesen [Viren haben keinen eigenen Stoffwechsel, einen der 5 Kriterien die Leben ausmachen], unterliegen aber mehr oder weniger trotzdem dem Prinzip der Evolution, da sie sich fortpflanzen. Des weiteren sind multiresistente Keime deutlich besser an die Umwelt angepasst und überleben daher besser. Die Art ist dadurch für sich selbst "günstiger", aus unsere Sicht allerdings gefährlich.

Nun noch ein Fun-Fact zur Evolution: Was, wenn eine Art erst schlechter werden muss, um dann besser zu werden?
Das kann nie geschehen, Arten können sich, solange Evolution gilt, nicht selbstständig verschlechtern. Es könnte also sein, dass der Mensch nie die höchste Stufe der Evolution erreichen wird, weil wir dazu zuvor in das Neandertalerzeitalter zurückkehren müssen.

Ich hoffe, das half,
Nirusu

1: In diesem Beispiel ist vorausgestezt, dass das Gen verantwortlich für SFF dominant ist.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 24 Sep 2016 22:25 #8371

Hallo Nirusu
Vielen Dank für die umfangreiche Information. Ich sehe schon, ich habe den Begriff „Evolution„ verbogen. Für diesen Begriff gibt es jedoch eine genaue und auch plausible Definition. Ich habe den Begriff so hin gebogen, damit er da hineinpasst, wo ich ihn hinein gepasst sehen wollte. Das ist falsch. Ich muss das ganze für mich von neuem aufrollen.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 24 Sep 2016 22:35 #8372

badhofer schrieb: Hallo Nirusu
Vielen Dank für die umfangreiche Information. Ich sehe schon, ich habe den Begriff „Evolution„ verbogen. Für diesen Begriff gibt es jedoch eine genaue und auch plausible Definition. Ich habe den Begriff so hin gebogen, damit er da hineinpasst, wo ich ihn hinein gepasst sehen wollte. Das ist falsch. Ich muss das ganze für mich von neuem aufrollen.

Keine Panik, so komplex ist das Thema zum Glück nicht. Falls du doch ernsthaft dafür interessierst, empfehle ich Schulbücher. Die sind so geschrieben, dass selbst Deppen alles verstehen und schweifen, anders als manche Fachbücher, nicht vom Thema ab in irgendwelche Supersonderfälle.

Schönen Abend noch,
Nirusu

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 24 Sep 2016 23:02 #8373

badhofer schrieb: ClausS schrieb:

Ohne Selektion wird sich die Menschheit genetisch in jeder Beziehung langsam rückwärts entwickeln.

Warum sollte sich die Menschheit ohne Selektion zurück entwickeln? Das ist mir jetzt nicht ganz klar, warum das so sein sollte.


Woraus besteht der Genpool eines Menschen? Aus dem seines Vaters, dem seiner Mutter und zufälligen Veränderungen.

Sind zufällige Veränderungen häufiger positiv oder negativ? Wie groß dürfte die Wahrscheinlichkeit sein, dass eine zufällige Veränderung das Sehvermögen oder die Intelligenz erhöht oder vermindert? Eine Verminderung ist leider deutlich wahrscheinlicher.

Warum funktioniert dann Evolution? Sie funktioniert dann, wenn sich die gute Veränderungen deutlich stärker vermehren als die schlechten. Genau dies ist bei den Menschen nicht mehr der Fall.

Man nehme beispielsweise lange quasi unverändert gebliebene Tierarten wie den Quastenflosser. Wie war das möglich, wodurch unterscheidet sich der Quastenflosser vom Menschen? Der Quastenflosser kennt kein Sozialsystem. Jeder Quastenflosser, der "nicht gut genug" ist, stirbt vor seiner Fortpflanzung. Dadurch bleibt genau ein "Mindest-Standard" erhalten.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 11:29 #8376

Ei, Ei, Ei,
Ihr kämpft ja schwer mit dem Begriff Evolution und wie man ihn in der Biologie versteht. Ich erzähle eine Geschichte, die recht gut zum Verständnis beitragen kann. Zunächst muss man wissen, dass der Evolutionsbegriff auf zwei Säulen steht, zum einen die Mutation und zum anderen die Selektion. Beide bedingen einander und sind nicht getrennt zu verstehen. Das hat Folgen.
Also die Geschichte:
Am Anfang des 20. Jahrhunderts lebte in Großbritannien eine Schmetterlingsart, der Birkenspanner. Der heißt so, weil er vornehmlich auf Birken zu finden ist. Seine Flügel sind i.d.R weiß. Es gibt aber im Genpool der Art auch immer wieder Exemplare, die dunkle Flügel haben. Wenn man alle Mutationen einer Art nach ihrer Häufigkeit in ein Diagramm einträgt, dann hat man meist eine Gaus'sche Glockenkurve vor sich. D.h. die Majorität, also die am häufigst vorkommenden Eigenschaften befinden sich in der Mitte der Glockenkurve und die weniger häufigen an den Rändern. Unser Birkenspanner mit den weißen Flügeln befand sich also in der Mitte der Kurve und die mit dem dunklen Flügeln eher am Rande. Wer sorgt denn nun dafür, dass das so bleibt? Es sind natürlich die Vögel, die natürlichen Fressfeinde der Spanner. Wenn die Schmetterlinge auf den weißen Birkenstämmen sitzen, haben natürlich die mit den weißen Flügeln einen Vorteil gegenüber denjenigen mit den dunklen Flügeln, denn die werden von den Fressfeinden zuerst entdeckt.
Was geschah jetzt in Großbritannien zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Die industrielle Revolution war voll im Gange. Die Fabriken verbrannten Kohle, um ihren Energiehunger zu stillen mit schlimmen Folgen für die Birkenspanner mit den weißen Flügeln. Die Birken wurden schwarz vor Rus. Die Luft war so dreckig geworden und die Vögel entdeckten jetzt die Spanner mit den weißen Flügeln zuerst. Die mit den dunklen Flügeln hatten einen Überlebensvorteil. Und siehe da, schon nach einer Generation stellten die mit den dunklen Flügeln die Majorität, also die Mitte unserer Glockenkurve. Die Art brachte nach wie vor Spanner zur Welt, die weiße und auch dunkle Flügel hatten. Die mit den weißen Flügeln starben also nicht aus, sie waren einfach nur plötzlich in der Minderheit.
25 Jahre später begann die Luft in Großbritannien wieder sauberer zu werden, die Birken wurden wieder weißer und siehe da, die Spanner mit den weißen Flügeln stellten bald wieder die Mehrheit der Population dar.
Was heißt das jetzt?
D.h., dass eine sich verändernde Umwelt einen Evolutions - oder auch Anpassungsdruck erzeugt. Erst, wenn die Art mit der gegebenen Umwelt halbwegs im Einklang steht, nimmt dieser Druck ab. Null wird er nie, weil sich Die Umwelt ständig verändert.
Die größten Veränderer sind im Augenblick wir Menschen, da unsere Eingriffe in die Natur extrem geworden sind. D.h., wir erzeugen den Anpssungsdruck selbst, auf den unser Genpool wird reagieren müssen. Es wird z.B. Der einen Vorteil haben, der sich gegen Stürme, gegen Hochwasser, allgemein bei sich durch den Klimawandel herbei geführten Veränderungen besser schützen kann.
Auf jeden Fall werden diejenigen, die die Realität zur Kentniss nehmen, einen Vorteil haben gegenüber denjenigen, die den Kopf im Sand haben und die Veränderungen nicht sehen oder nicht sehen wollen.
Das ist das Prinzip, wie Evolution funktioniert.
Im Übrigen hat die Evolution einen naturgesetzlichen Charakter. Soll heißen, man kann ihr nicht entkommen, man kann sich vor ihr nicht verstecken. Man ist selbst ein Teil von ihr! Das gilt für alle Lebewesen, wenn wir den Evulutionsbegriff nur auf die Biologie anwenden.

Grüße
Thomas

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 12:17 #8377

Lach nicht, Thomas, genau dieses Beispiel haben wir Ende letzten Schuljahres in Bio besprochen. Es scheint das Paradebeispiel der Evolution zu sein.

Soll heißen, man kann ihr nicht entkommen, man kann sich vor ihr nicht verstecken.

Wie biologische Evolution ohne Naturelle Selektion funktionieren kann, verstehe ich jetzt aber immer noch nicht :)

Nirusu

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 12:18 #8378

ClausS schrieb: Warum funktioniert dann Evolution? Sie funktioniert dann, wenn sich die gute Veränderungen deutlich stärker vermehren als die schlechten. Genau dies ist bei den Menschen nicht mehr der Fall.


Dem möchte ich entschieden widersprechen, natürlich befindet sich auch der Mensch, wie alle Lebewesen, mitten im Prozess der Evolution.

Beweise dafür:

Die bekannte "Lactose-Intoleranz", unter der so einige Menschen leiden.

Dabei handelt es sich keineswegs um eine Krankheit oder negative Gen-Veränderung, sondern um den Normalfall, ursprünglich wiesen ALLE Menschen diese Art der Lactose-Intoleranz auf, nur im Kleinkindesalter können diese ursprünglichen Menschen Milch vertragen, später dann, wenn sie einmal entwöhnt sind, werden sie Lactose-Intolerant, weil Milch ursprünglich nicht zum Speiseplan der Erwachsenen gezählt hat, damals hatte man noch keine Landwirtschaft betrieben, sondern man war Jäger und Sammler, hatte also auch gar keinen Zugang zu Kuhmilch, Ziegenmilch usw.

So sind große Teile der Asiaten auch heute noch Lactose-Intolerant, nur die europäischen Menschen, die sich dann später auch in Amerika und Australien angesiedelt hatten, mutierten zum Großteil und konnten auch als Erwachsene Milch und Milchprodukte vertragen.

Wie kam es dazu? Nun, die ersten Siedler, die sich gegen Ende der letzten Eiszeit (ist noch gar nicht sooooo lange her, ca. 20.000 Jahre, evolutionstechnisch gesehen ein kleiner Zeitraum) im rauen Norden Europas angesiedelt hatten, weil sie dem jagdbaren Wild folgten, hatten einen gewaltigen Überlebensvorteil, wenn sie die Milch von Kühen und anderen milchgebenden Tieren trinken und verarbeiten konnten, denn man hatte wohl nicht immer Jagderfolg, im übrigen fanden damals wohl die ersten zaghaften Domestizierungsversuche der heutigen Haustiere statt.

Leute, die Lactose-Tolerant waren, hatten also in Europa die größeren Überlebenschancen als Lactose-Intolerante Menschen, auf diese Weise erfolgte damals die Mutation.

Wir von Europäern abstammenden Menschen sind also sozusagen "Mutanten", wenn wir Lactose-Tolerant sind.

Dieses Merkmal wird natürlich vererbt, wobei sich jedoch mehr und mehr dieses Mutationsmerkmal als zur weiteren Fortpflanzung nicht unbedingt erforderlich erweist, auch Lactose-Intolerante Menschen können hier alt werden und Nachkommen zeugen, es gibt Ersatzprodukte in den Regalen ohne Lactose, das ist kein so großes Problem heute mehr.

Also wird dieses Merkmal der Lactose-Toleranz allmählich wieder verschwinden, weil sich auch die Lactose-Intoleranten vermehren können. Hier ist die Evolution voll bei der Arbeit, sie endet nie.


Grüße
Udo

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 12:22 #8379

Genau, Udo, dieses (positive) Merkmal wird verschwinden. Dafür werden sehr sehr viele Krankheiten dazukommen.
Warum? Weil es die Naturelle Selektion nicht mehr gibt.
Damit überlebt jedes dominante Gen, und nicht nur das Beste.
Und das kann man dann meinetwegen noch Evolution nennen, ist es aber eigentlich nicht mehr

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 12:52 #8381

Nirusu schrieb: Und das kann man dann meinetwegen noch Evolution nennen, ist es aber eigentlich nicht mehr


Doch, natürlich ist so etwas Evolution, auch eine Veränderung zum Schlechteren ist eine evolutionäre Entwicklung, die Evolution arbeitet doch nicht zielgerichtet auf eine Verbesserung hin, es geht nur um Anpassung und Auswahl.

Aber bald kommt ja die Wissenschaft ins Spiel mit ihren Möglichkeiten der gezielten Erbgutveränderungen vor einer Zeugung, da kann man ja dann negative Merkmale wegmanipulieren oder andere, gewünschte Merkmale hineinzüchten.

Grüße
Udo

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 13:04 #8382

udogigahertz schrieb:

ClausS schrieb: Warum funktioniert dann Evolution? Sie funktioniert dann, wenn sich die gute Veränderungen deutlich stärker vermehren als die schlechten. Genau dies ist bei den Menschen nicht mehr der Fall.


Dem möchte ich entschieden widersprechen, natürlich befindet sich auch der Mensch, wie alle Lebewesen, mitten im Prozess der Evolution.


Sorry, hier habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich wollte eigentlich die Frage stellen: Wieso führt die Evolution denn zu Verbesserungen, wenn die Mehrzahl der Mutationen eine Verschlechterung darstellen?

Auch die von mir prognostizierte Verschlechterung der geistigen und körperlichen Fähigkeiten des Menschen ist natürlich Evolution.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 13:47 #8385

udogigahertz schrieb:

Aber bald kommt ja die Wissenschaft ins Spiel mit ihren Möglichkeiten der gezielten Erbgutveränderungen vor einer Zeugung, da kann man ja dann negative Merkmale wegmanipulieren oder andere, gewünschte Merkmale hineinzüchten.

Die Komplementarität verhindert das. Alles zieht das Gegenteil mit sich. Wenn man negative Merkmale wegmanipuliert, manipulieren sich zugleich auch positive Merkmale weg. Manipuliert man positive Merkmale hinzu, manipulieren sich automatisch auch negative Merkmale dazu.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 14:20 #8386

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Ja das haben nun hoffe ich alle verstanden das Evolution eine Änderung der Lebensform ist, sowohl Körperlich wie auch Mental welche durch Umgebungsbedingungen verursacht wird, egal ob das nun Positiv oder Negativ für die jeweilige form ist.

@Nirusu: Jetzt verstehe ich was damit meinst das nun die Evolution da beendet ist, jedoch beendet ist stark übertrieben sie wird durchsetzt mit schwächeren Genen, oder eher mit denen wo keine Änderung hervorbringen.

@Thomas: Danke für das schönen Beispiel wie Anthropozän die Evolution beeinflusst.

@ClausS:

ClausS schrieb: Der Blinddarm wird nicht mehr benötigt.

Das dieser überhaupt nicht benötigt wird, ist aus Biologie Büchern gestrichen dieser gilt als teil des Immunsystems und wird so gesehen nicht verschwinden solange wir Irgendwelche Art von Pflanzen zu uns nehmen.

Gruß Chris

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 15:43 #8387

@Nirusu:
Krankheiten sind nur ein Aspekt von vielen die die Selektion beeinflussen. Was ist mit Partnerwahl und dem Wille sich fortzupflanzen als Selektionskriterium? Da spielen dann auch mentale Eigenschaften mit rein und die wiederum sind abhängig von gesellschaftlichen Entwicklungen einerseits und von biochemischen Vorgängen andererseits. Und die Nachkommen wiederum bestimmen die gesellschaftliche Entwicklung und das "Wollen" ihrer Generation. Das gilt selbst dann noch wenn die Gene der Nachkommen im Genlabor zusammengebastelt werden.

Nein, die Evolution des Menschen ist nicht abgeschlossen. Das wird sie erst dann sein wenn der letzte unserer Art stirbt.

@Thomas
Die Schmetterlinge sind ein sehr schönes Beispiel dafür das das in dem Video gezeigte Gebirge aus lokalen Maxima höchst dynamisch ist.

Gruß
Merilix

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 18:20 #8388

Chris schrieb: @ClausS:

ClausS schrieb: Der Blinddarm wird nicht mehr benötigt.

Das dieser überhaupt nicht benötigt wird, ist aus Biologie Büchern gestrichen dieser gilt als teil des Immunsystems und wird so gesehen nicht verschwinden solange wir Irgendwelche Art von Pflanzen zu uns nehmen.


Die Evolution fragt nicht nach der Funktion, sondern nur nach dem Selektionsvorteil. Mir ist keine Statistik bekannt, dass eine Blinddarm-OP die Lebenserwartung signifikant reduziert. Ich habe beispielsweise auch keinen mehr. Somit hat der Blinddarm keinen Selektionsvorteil und wird daher meines Erachtens allmählich verschwinden.

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Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution? 25 Sep 2016 19:29 #8391

  • Chris
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Ok und die Gaumenmandel auch schon entfernen lassen? die schwellen bei gewissen umständen auch mal an, aber gleich weg damit sagen die Ärzte, ungeachtet dessen das es ein Filter ist, aber,... ahhh wozu wir haben ja Gasmasken die müssen sich eher verkaufen :D

Blinddarm ist genau so zu betrachten, wenn er das hat braucht der das schon.
Ich habe schon davon gehört das auch teile des Gehirns fehlen können und man Schaft der noch sich fort zu pflanzen und einigermaßen normal zu leben, aber der Person fehlt eindeutig ein Bereich der das weitere leben anders macht in irgendeine Hinsicht immer auch bei einer Blinddarm op.

Gruß Chris

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