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THEMA: Virtuelle Welten

Virtuelle Welten 12 Nov 2016 08:27 #9504

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Bauen wir uns doch eine eigene Welt!
Angefangen haben wir ja schon. VR Brillen mit denen man virtuelle Räume betreten kann und interaktiv virtuell kommunizieren kann.
Wie praktisch, Konferenzen abzuhalten ohne selber nach NY fliegen zu müssen. Der Arzt kann von der Ferne operieren und Familientreffen werden künftig in virtuellen Räumen stattfinden.
Aber das könnte erst der Anfang sein. Da brauch man gar nicht so weit in die Ferne schauen, welche Entwicklung das nehmen kann. Die Rechenleistung moderner Computersysteme werden weiterhin steigen und die Speicherdichte ebenfalls.
Man arbeitet schon an Interfacees zwischen Technik und Körper- da gibt es ja schon einiges.
Stellen wir uns vor, dass es in ein paar Jahrzehnten soweit ist, dass man das Hören und Sehen dirket im Hirn an ein Rechnersystem ankoppeln kann.
Ein Segen für Blinde oder Hörgeschädigte Menschen!
Neue Geschäfte entstehen: Die Videothek von morgen: ankoppeln ans Netz und dann der "Film" direkt ins Hirn. Man ist mittendrin- fehlen nur noch der Geruchssinn und die Tastsinne und die Gefühlsempfindungen der gesamten Hautoberfläche,. Aber das kriegt man auch noch hin.
Jetzt ist man fast ganz in der "Welt".
Stanilaw Lem hat das mal in seinem philosophischen Frühwerk Summa technologiae (1964) unter dem Begriff des Phantomats dargestellt.
de.wikipedia.org/wiki/Summa_technologiae
Wie wird das die künftige Entwicklung der Menschheit beeinflussen? Welche Gefahren können daraus entstehen? Warum haben die Menschen scheinbar so einen Spaß daran?

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Betreff des ThemasRelevanzDatum des letzten Beitrages
Virtuelle Teilchen6.96Samstag, 07 Mai 2016
Idee: Welten-Entstehung in SL + Dimensionswechsel beim Übergang6.66Samstag, 24 Februar 2018

Virtuelle Welten 12 Nov 2016 10:24 #9505

Hab dir ne PN da gelassen, schau mal rein. :-)
Liebe Grüße !

1
______
998001

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______
998001

Virtuelle Welten 12 Nov 2016 11:33 #9506

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Vielleicht sind wir ja schon selber eine simulierte Realität.
Als Fan von Nick Bostrom muss ich noch mal hier auf ihn verweisen.
Nick Bostrom - Wiki

Auszug aus Wiki zur Simulationshypothese (falls die math. Formeln interessieren, dann auf den Link oben, weil ich noch nicht rausgefunden habe, wie man Formeln hier so reinkopiert, dass es kein Kauderwelsch wird):

In einem auch in der Populärwissenschaft häufig rezipierten Denkmodell beschäftigt sich Bostrom mit der Hypothese, eine höher entwickelte Zivilisation sei in der Lage und Willens, die Wirklichkeit inklusive des gesamten Universums in einem Computer zu simulieren und habe dies eventuell bereits getan. Die Behauptung, unser Universum sei eine simulierte Realität und alle Lebewesen folglich Bestandteil dieser Simulation, sei weder beweisbar noch widerlegbar.
Bostrom vergleicht drei Szenarien:
Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zivilisation eine höhere Entwicklungsstufe erreicht als die heutige Menschheit, geht gegen Null - weil sie sich vorher selbst auslöscht.
Fast keine hoch entwickelte Zivilisation ist daran interessiert, Wesen wie den Menschen im Computer zu simulieren
Es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass wir in einer simulierten Realität leben.
Sollten die Annahmen 1 und 2 falsch sein, so muss nach Bostrom von einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgegangen werden, dass auch unser Universum tatsächlich eine Simulation sei - er geht davon aus, dass es eine Vielzahl solcher Zivilisationen geben müsste, sofern es sie geben kann.[12] Daraus folgert Bostrom, dass entweder die Menschheit niemals in der Lage sein wird, das notwendige technologische Niveau zu erreichen, um eine Simulation unseres gegenwärtigen Zustands zu realisieren oder wir mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer solchen Simulation leben.[13]
Zu diesem Trilemma kommt er durch folgende mathematische Überlegung:


In seinem Buch "Superintelligenz - Szenarien einer kommenden Revolution" bringt er am Anfang eine nachdenkliche Parabel. Eine Spatzenkolonie beschließt, ein Eulenei zu organisieren, um es auszubrüten und die Eule aufzuziehen, um sie sich dienstbar zu machen. Einige Kritiker, die davor warnen und meinen, es wäre besser, sich erst Gedanken zu machen, wie es Spatzen möglich sein könnte, eine Eule so zu kontrollieren, dass sie dienlich ist ohne die Spatzenkolonie aufzufressen, werden ignoriert. Man entschließt sich für folgende Schritte: Ei organisieren, Küken ausbrüten, Eule großziehen und dann überlegen, wie man sie dienstbar macht und gleichzeitig zähmt.
Dass Bostrom mit den Spatzen die Menschheit und mit der Eule die Künstliche Intelligenz meint, liegt auf der Hand. Die Entwicklung der KI bzw. einer uns weit überlegenen Superintelligenz sieht er - zumindest langfristig - als unausweichlich an, aber wohl noch sicher in diesem Jahrhundert. Es geht nur um die Rahmenbedingungen ihrer Entwicklung.
Auch mein Steckenpferd, der Transhumanismus, ein Thema, das ich seit Jahren verfolge, kommt dabei ins Spiel. Und es ist interessant zu sehen, dass hier im Forum immer wieder Threads aufgemacht werden, wo der Hinweis darauf Sinn macht. Nach meiner Einschätzung werden Themen wie KI, Transhumanismus, Posthumanismus, Neuro- und Bioenhancement dieses Jahrhundert mind. so prägen wie politische Themen oder Klimawandel, Überbevölkerung etc.
Zitat Nietsche: "Der Mensch ist ein Übergang, eine Brücke und damit auch ein Untergang."
Und wenn wir das Ganze von einer großen kosmischen Warte aus zu sehen versuchen, dann ist das auch nicht weiter tragisch.
Für die Menschheit kann schon bald gelten: Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, er kann gehen.
Wir alle haben unseren Auftritt und unseren Abgang. Eine Weisheit, die für jedes Individuum und auch für Kollektive wie die Menschheit gilt.
Alles ist ein großes Fließen und Wandeln ohne dauerhaften Bestand, letztlich ein großes Geheimnis.
Der indische Philosoph Bhakti Vedanta Swami Prabhupada sagte mal:
"Naturwissenschaftler sind Bienen, die von aussen am Honigglas lecken."
Eigene Anmerkung: Aber auch diese Sicht von "aussen" auf die Welt hat ihre Berechtigung und Sinn u. der indische Philosoph stellt das auch nicht in Frage. Aber das alleine reicht ihm eben auch nicht. Und deshalb ist er ein weiser Mann!


Grüße Cyborg

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Virtuelle Welten 12 Nov 2016 12:04 #9507

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Ich danke Dir Cyborg!

Das ist viel Stoff zum Nachdenken und trifft ziemlich genau und noch viel weitergehend, meinen Gedankengang. Zunächst möchte ich aber die Frage stellen:
Warum? Warum, sollte das der Mensch tun, warum sollte das eine superintelligente Gesellschaft anstreben?
Meine 2. Frage: Wenn es so ist, dass wir tatsächlich schon so leben, können wir das herausfinden?
Hat das System etwas dagegen, dass wir es herausfinden? Oder gibt es Regelmechanismen, welche das auf jeden Fall verhindern?
Welches Ziel wird verfolgt?
Das sind zunächst einmal die ersten Fragen, die mir dazu einfallen.
Ich werde mir das Thema noch eingehender zu Gemüte führen, es ist hochinteressant.

Gruss Ralf

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Virtuelle Welten 12 Nov 2016 18:00 #9509

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Servus Ralf,
du stellst Fragen. ;)

Warum, sollte das der Mensch tun, warum sollte das eine superintelligente Gesellschaft anstreben?

Ich kann auch nur spekulieren. Diese Frage treibt mich schon lange um. Meine Überzeugung lautet, dass alles, was möglich ist und durch die Naturgesetze nicht verhindert werden kann, sich irgendwann und irgendwo im Universum realisiert. Ist wie hier auf der Erde mit dem Menschen eine intelligente, über ihr eigenes Dasein reflektierende Entität erstmal entstanden, dann geht die Entwicklung exponentiell erst richtig los.
Mag es weit hergeholt sein, aber ich lehne mich da etwas an die Argumentation des Leibnizschen Theodizee Begriffs an. Darin rechtfertigt er Gott gegenüber dem Vorwurf, das Übel und das Böse in der Welt zuzulassen. Dabei bezieht er auch das moralische, natürliche und metaphysische Übel als Notwendigkeiten und Begleiterscheinungen mit ein, damit ein Höchstmaß an Intensität, Freiheit, Kreativität und Potenzialität im Universum möglich ist. Damit hat die Welt ein Maximum an Freiheitsgraden und Entwicklungsmöglichkeiten (Prozesse, die ein Werden und Vergehen zulassen, eine stete Wandlung).
Im Lichte deiner Fragestellung interpretiert, spielt es keine Rolle, ob wir nun von einem Gott im Sinne der althergebrachten religiösen Vorstellungen ausgehen oder von einer Superintelligenz im Sinne der Bostromschen Theorie und Spekulation, die unsere Welt als eine Art Simulation "laufen" lässt. In jedem Falle wird es uns wohl - zumindest auf der Ebene des menschlichen Bewusstseins und seiner Möglichkeiten - kaum möglich sein, die Beweggründe, Ziele und Absichten unserer "Schöpfer" herauszufinden, da sie sich salopp gesagt wohl nicht in die Karten schauen lassen, noch nicht. :cheer: Und natürlich immer vorausgesetzt, dass es sie überhaupt gibt, was ja völlig spekulativ ist.
Somit sehe ich schwarz, dass das menschliche Bewusstsein auf deine Fragen eine Antwort findet, denn es gehört dann zur "Struktur" dieser Welt, dass wir alles für real halten im Sinne des Haus- und Hofverstandes. Aber ich schließe nicht aus, dass es im Universum bereits Entitäten gibt, die darüber bereits mehr wissen. Und ich bin auch der Überzeugung, dass hier auf der Erde der Prozess noch lange nicht abgeschlossen ist. Der Mensch ist ein Übergang. Und vielleicht besteht unsere größte intellektuelle Leistung darin, die Frage zu stellen, wie real die Realität denn wirklich ist. Ja, was ist letztlich Realität?
Versucht man in großen und utopischen Dimensionen zu denken und angesichts der Zeiträume, die dem Universum für solche Entwicklungen noch offen stehen, da noch viele Milliarden Jahre Sterne die notwendige Energie liefern werden, ist das durchaus legitim, dann sind noch phantastische Entwicklungen zu erwarten.
Aber darüber wurde schon vor Jahrzehnten spekuliert. So hat der Russe Kardaschow die nach ihm benannte Kardaschow-Skala aufgestellt.
Auf der Erde beobachten wir eine Evolution von einer Physiosphäre über eine Biosphäre hin zu einer Noosphäre. Warum soll das nicht überall im All möglich sein? Mancherorts wird es ordentlich in die Hose gehen, andere Entwicklungen werden womöglich Typ III "Zivilisationen" gemäß der K-Skala hervorbringen.
Sollte gemäß den Überlegungen von N. Bostrom hier auf der Erde demnächst eine Superintelligenz dominant werden, so wird die kaum begonnene Ära des sog. Anthropozäns abgelöst durch eine postbiologische Ära. Denkbar ist alles.
Wenn ich den Jesuiten für eines dankbar bin, dann neben ihrer Denkökonomie für das: Magis, d.h. offen bleiben für das ganz Große, das ganz Andere.
Das Buch von Bostrom kann ich dir nur wärmstens empfehlen. Es ist sehr anspruchsvoll, aber auch voller Humor. So bringt er Beispiele, wie die Entwicklung einer Superintelligenz entarten könnte: Wir schaffen eine Superintelligenz und schalten sie mit folgender Aufgabenstellung scharf: Erbringe den Beweis, ob die Riemannsche Vermutung (ein ungelöstes math. Rätsel) zutrifft oder nicht. Daraufhin verwandelt die Superintelligenz ohne Rücksicht auf Verluste zur Lösung der Problemstellung alle zur Verfügung stehenden Ressourcen des Planeten in ein gigantisches Computronium - einschließlich der Atome der Auftraggeber. Das ist eine Art von Humor, die mir gefällt. Erinnert an den Roman "Per Anhalter durch die Galaxis", wo sie gleich zu Beginn die Erde wegsprengen, weil sie einem kosmischem Projekt im Wege zu sein scheint.
Falls du was für SF-Literatur übrig hast, dann empfehle ich dir den Roman von Charles Stross (Accelerando). Dort geht es um die Themen Transhumanismus, KI und Superintelligenz.
Aus der Beschreibung zu Accelerando bei Amazon:

Dies ist die Geschichte der schleichenden Machtübernahme der künstlichen Intelligenz: Beginnend im heutigen New York schlägt Charles Stross den Bogen weit in die Zukunft und zeichnet Schritt für Schritt nach, wie die Maschinen Bewusstsein entwickeln und die Herrschaft an sich reißen. Nach „Singularität“ und „Supernova“ liefert Stross damit seinen großen Roman über die Zukunft unserer Zivilisation

Zu diesen Themen tut sich überhaupt im angelsächsischen und auch asiatischen Raum viel mehr als hier in Europa und insbesondere DE. Da werden die Themen ignoriert und z.T. sogar tabuisiert nach dem Motto: Es kann nicht werden, was nicht werden darf. Hat wohl auch viel mit einer tief kulturell in den mosaischen Religionen verwurzelten Anthropozentrik und Moralvorstellung zu tun, der auch unbewusst und unreflektiert viele Zeitgenossen unterliegen, die sich für aufgeklärt halten und meinen, diese Prägungen längst abgelegt zu haben. Das ist aber nur meine subjektive und zugegeben auch oberflächliche Deutung, warum gegenüber transhumanistischen Tendenzen solche kategorische Bedenken bestehen. Dass man künftig im Detail bei dieser Entwicklung genau und kritisch hinschauen muss, steht ohnehin ausser Frage. Aber nach meiner Einschätzung werden wir uns im Laufe dieser Entwicklung abschaffen. Ich hoffe, es wird sukzessive und sanft geschehen und die Welt wird dann eine bessere sein.
Grüße Cyborg

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Virtuelle Welten 14 Nov 2016 08:45 #9531

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Cyborg schrieb.

Aber nach meiner Einschätzung werden wir uns im Laufe dieser Entwicklung abschaffen. Ich hoffe, es wird sukzessive und sanft geschehen und die Welt wird dann eine bessere sein.


Vielen Dank Cyborg!

Zunächst einmal möchte ich auf Deinen letzten Satz eingehen.
Die Hoffnung auf ein anderes besseres System, welches wir uns auf diese Art und Weise erschaffen könnten, entspricht nicht meiner Vorstellung.
Wenn man den Menschen nur als momentanen Übergang anschaut und eine hochentwickelte Technik als Weiterentwicklung mit der Aussicht auf eine perfekte Lebensform ansieht, kann das meiner Meinung nach nicht das Ziel des Lebens sein.
Für mich stellt das biologische Leben immer noch einen qualitativen Grundunterschied zu einer technischen Entwicklung dar. Eine Ausnahme ist wohl die Genetik, mit der man natürlich ebenfalls Biotechnik betreiben kann und schon betreibt.
Biokybernetik- auch möglich.
Vielleicht dieser Weg, aber wo bleibt das Hirn? Künstlich erschaffen? Perfekt?
Der Grund für die Entstehung des Universums war ein Ungleichgewicht, eine Störung, ein Abweichen vom Normalfall.
Stellen wir uns vor, dass es diese perfekte Superzivilisation gibt. Alles zu 100 Prozent geregelt- keine Probleme mehr- keine Entwicklung mehr?
Es zieht sich wie ein roter Faden durch die Evolution des Universums, der Entwicklung des Lebens und der gesellschaftlichen Entwicklung: Sprunghafte Veränderungen haben zur Entwicklung geführt- meist "schmerzhaft".
Gibt es das nicht mehr bedeutet das Stillstand oder ist es das Endziel: die perfekte Zivilisation, was immer man darunter verstehen möge.
Wir werden uns abschaffen. Manchmal sieht es danach aus und es ist auch ein zynischer Wunsch einiger Menschen.
Und wenn der Übergang, welchen Du beschreibst geschieht, geht es dann wirklich sanft?
Umbrüche passieren meist plötzlich, wie ein Staudamm der bricht.
Alle Unzulänglichkeiten, welche wir menschlich nennen, werden durch unseren "Erfindungs"- Geist ausgemerzt.
Was wären wir Menschen, wenn wir fehlerlos wären?
Aber Du hast Recht: Unsere heutige Weltsituation sieht nicht rosig aus und ruft nach grundlegender Veränderung.

Das zunächst mal meine Gedanken zu Deinem letzten Satz.
Ich werde mir auch Deine Buchempfehlung zukommen lassen.

Gruß Ralf

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Virtuelle Welten 14 Nov 2016 18:59 #9545

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Servus Ralf,

deine Gedanken kann ich gut nachvollziehen, weil solche Überlegungen mich auch beschäftigen, wenn auch auf einer rein rationalen Ebene. Eine Angst vor den großen bevorstehenden Umbrüchen habe ich nicht. Aber vielleicht ist auch das so eine Sache, weil wir all den Dingen, die sich mehr oder weniger schnell auf uns zuwälzen so distanziert gegenüberstehen. Uns fehlt letztlich wirklich eine Antenne für Entwicklungen ausserhalb unseres unmittelbaren persönlichen Bereichs - auf emotionaler Ebene meine ich. Andererseits würden wir uns aber auch wohl dadurch verrückt machen. Also ein zweischneidiges Schwert.
Ich weiß ja auch nicht, ob eine KI oder transhumanistisch veränderte Wesen letztlich eine glücklichere und friedlichere Welt auf die Reihe kriegen werden. Aber ich habe so eine Ahnung, dass die Entwicklung in diese Richtung gehen wird u. so hoffe ich halt das Beste.
Und die Menschheit ist nicht das Maß aller Dinge oder hat einen Entwicklungsstand, den man als optimal ansehen könnte. Wir machen uns global gesehen das Leben oft nicht leicht und verursachen durch Massentierhaltung unsägliches Leid der Tiere. Wir hier in den reichen Industrienationen reden uns da leicht und preisen das Leben, zumindest solange wir nicht krank oder siech sind.
Ich frage mich manchmal ernsthaft, ob nicht unter dem Strich das Leid in der Welt deutlich all die Freuden und schönen Dinge überwiegt. Aber wer kann das schon sagen? Vielleicht bin ich da auch zu sehr geprägt von Schopenhauers Gedanken oder denen des Buddhismus.
Und wer kann heute schon eine Aussage machen, ob die "Lebens- oder Daseinsqualität" eines Transhumanisten oder Menschen 2.0 oder auch einer Künstlichen Intelligenz nicht sogar höher sein wird als die eines Menschen? Ja, diese Frage müssen wir allen Ernstes stellen.
Vielleicht würde ein Hund oder ein Affe auch in einem imaginären oder fiktiven Gespräch uns mitteilen, dass ihm unser Dasein zu kompliziert wäre und er lieber auf seinem kognitiven Stand bleibe.
Ich versuche in diesen Fragen immer auch ein wenig von einer Metaebene aus die Dinge zu sehen und mich von einem Anthropozentrismus zu lösen.
Aber mehr als spekulieren kann ich auch nicht und vielleicht liegst du mit deiner Einschätzung besser als ich. Wer weiß das schon.
Bostroms Buch zu lesen, ist eine spannende Sache. Wünsche dir viel Spaß dabei!
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Virtuelle Welten 15 Nov 2016 17:19 #9573

  • Ralf
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Oh, ja da hat uns die Natur vielleicht einen Streich gespielt. "Gebt ihnen ein Gehirn, welches in der Lage ist kognitiv zu denken, sie haben dann einen großen Vorsprung aller anderen Lebewesen auf der Erde!"
"Au, das war wohl ein Fehler: schaut mal was passiert!"
"Vielleicht kriegen sie die Kurve, wird ganz interessant, wie sie das vielleicht noch hinbiegen"
"Moment mal, das war aber nicht geplant, sie machen uns nach!"
"Hoffentlich passiert ihnen nicht das Gleiche, was uns mit ihnen passiert ist."
Die Natur als Plural.

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