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THEMA: Was ist Vakuum?

Was ist Vakuum? 17 Dez 2016 07:10 #10524

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Unter Vakuum verstand man früher den absoluten "Nichts" (keine Materie innerhalb 3 Raumkoordinaten) Jedoch werden elektromagnetische Wellen die mit LG hindurchrasen mit Sensoren Teleskopen Radioempfängern u.s.w. dedektiert werden können.
Die Physiker früherer Jahre dachten an "Äther" als Träger von Lichtquanten und verwarfen die Idee zum späteren Zeitpunkt. Mit dem Nachweis der Quantenfluktration, Casimir Effekt und Quantentheorie hinzu kommen mindestens noch zwei Theoriezusammenführungskandidaten mit SQG und String Theorie, und Quantengeometrie um Relativitätstheorie und Quantentheorie zum "Theorie des Ganzen" zu vereinen. Und nicht vergessen, mit Big Bounce (Großer Rückprall), gibt es nun ein vorher von Big Bang und doch keine Singularität. Noch nicht.
Dabei wird "Äther" wieder gewissermassen aktuell. SQG geht davon aus das sogenannte Brahnen und feinste für uns unsichtbare Spin-Netzwerke den "leeren" Raum mit Zeit und Materie füllen. Greichzeitig gehen sie davon aus, das der Raum und Zeit mit dem Urknall enstanden sein soll.
Alles schön und gut, grossteils nachvollziehbar es gibt sogar Voraussagen.( zu diesem Thema ein interesanter Artikel;)
bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/hef...p?object_id=10096366

Was ich mich Frage ist; Es scheint zwei Arten von Raum zu geben Einmal der Raum+ (Raum Plus, so nenne ich es mal), den wir kennen. Raum mit Inhalt sozusagen, der beim Urknall und Inflation entstanden ist, der jedoch eine natürliche Grenze hat. Die Grenze ist wenn der erste elektromagnetische Strahl der bei Urknall entstanden ist seine augenblicklichen Standort erreicht hat. Der Raum+ ist nun bis zu zu diesem Raum-Punkt aufgebläht. Alles jenseits diese Linie ist Raum2. (Der absolut leere Raum ohne Gravi, ohne Materie und ohne elektromagnetische Wellen u.s.w.). Das "Ausserhalb" des Seienden sozusagen. Oder gibt es dieses "Ausserhalb" nicht? Gibt es keinen leeren Behälter, keine leere "Bühne" in dem das Seiende ist? Gibts vielleicht nicht mal eine Entfernung sowie bei den verschränkten `"Nichtlokalen" Teilchen?

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Was ist Vakuum? 17 Dez 2016 16:42 #10529

Wir haben keine Möglichkeit, außerhalb unseres Universums etwas zu messen. Daher können wir keine Aussagen um ein Außerhalb machen. Es ist möglich, dass es kein Außerhalb gibt. Es ist möglich, dass es unendlich viele parallele Universen gibt. Wir können es nicht wissen.

Einen wirklich leeren Behälter kann es in diesem Universum nicht geben. Selbst wenn man ein ideales Vakuum hätte und alle Arten von Strahlung abschirmen könnte, dann gäbe es unvermeidbar noch quantenmechanische Fluktuationen.

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Was ist Vakuum? 18 Dez 2016 06:57 #10539

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Hallo Clauss,
Ich fühle mich von dir nicht richtig verstanden zumindest im Punkto Quantenflutration.
Ich versuchs nochmal meinen Gedankengang vorzustellen.

Ouantenflurtationen, Materie und Raum (Oder Raum Plus so wie ich es in meinem Text bezeichne) sind ein Produkt des Urknalls.
Meiner Ansicht nach kann der aufgeblähte Raum mit gesamten Universum als Inhalt, jetzt in diesem Augenblick nicht grösser sein als der erste elektromagnetische Strahl, der mit LG Nach Urknall und Inflation, mit der Entstehung der ersten eletromagnetischen Strahlen, mit Lichtgeschwindigkeit den augenblicklichen Standort, den äussersten Rand des sich aufblähenden Unuversums uns Raums, erreicht hat. Hier ist die äussere Grenze des Raums. Soweit hat sich der Raum, damit auch das gesamte Universum aufbläht Eine mit LG zeitveränderliche Grösse erreicht. Es handelt sich hier um eine, mit Lichtgeschwindigkeit vergrösserndes Aufblähendes Universum und Raum.
Einfacher gesagt überall wo das Strahl eindringt und maximale Entfernung vom Ursprung des elekrtomagnetischen Strahls erreicht ist, ist auch räumliche Grenze des sich aufblähenden Universums, Bzw. des Im Urknall geschaffenen, aufblähenden Raums erreicht.
Der Raum Bläht sich auf, soweit sogut. Ich denke hier ist die Frage berechtigt. Wohin bläht sie sich auf?
Und Warum soll ein absolut leerer Raum unmöglich vorzustellen sein?. Irgenwohin muss ja der ganze Teilchenzoo hin.

Jedoch da Der "Leere Raum" wo das Licht oder elektromagnetischer Strahl noch nicht angekommen ist, wo weder Materie noch Quantenfluktration und der Raum wo keine elektromagnetische Strahlen vom Urknall vorgedrungen sind, genau hier müsste nach menschlichem Verstand das absolute Vakuum herschen. Ich glaube für mich ist eszuerst mal einfacher, ein absolutes Vakuum oder absolutes "NICHTS" vorzustellen, als Multiversen.

Sicher können wir da draussen keine Aussagen machen und auch nicht messen aber man darf spekulieren und Gedankenspiele machen.

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Was ist Vakuum? 18 Dez 2016 13:54 #10543

Der Raum entfernt sich mit Überlichtgeschwindigkeit, wenn die Entfernung groß genug ist. In der Frühphase ganz ganz kurz nach dem Urknall soll sich der Raum sogar exponentiell mit ganz extremer Geschwindigkeit ausgedehnt haben.

Wir wissen, dass unser Universum größer ist als 13,8 Milliarden Lichtjahre. Es gibt Bereiche im Universum, die ein heute von der Erde ausgesandter Lichtstrahl niemals erreichen können wird.

Wenn das Szenario stimmen sollte, dass das Universum aus einer zufälligen Quantenfluktation entstanden ist, dann müsste diiese Quantenfluktuation diesem Universum vorausgegangen sein.

Die Frage wohin sich das Universum ausdehnt, kann man nicht beantworten, da man nur Informationen aus dem Inneren des Universums hat. Ich für mich habe es aufgegeben zu versuchen mir ein Bild von einem hypothetischen "Außerhalb" zu machen. Ich würde niemals eine Chance haben, die Richtigkeit dieses Bildes zu überprüfen.

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Was ist Vakuum? 18 Dez 2016 17:10 #10546

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Der Raum entfernt sich mit Überlichtgeschwindigkeit, wenn die Entfernung groß genug ist. In der Frühphase ganz ganz kurz nach dem Urknall soll sich der Raum sogar exponentiell mit ganz extremer Geschwindigkeit ausgedehnt haben.

Ich sehe hier ein Widerspruch; Überlichtgeschwindigkeit mag für die Frühphase des Universums möglich und Real gewesen sein auch der Raum hat sich nach Urknalltheorie in der Frühphase womöglich mit Überlichtgeschwingigkeit bewegt. Soweit nachvollziehbar oder auch "berechenbar". Aber im späteren Universum, nach der Entstehung der Teilchen und elektromagnetischen Strahlen sagt uns die Berechnung "nichts ist schneller als die LG" also auch die Ausdehnung des Raumes ist ans die LG gebunden.

Wir wissen, dass unser Universum größer ist als 13,8 Milliarden Lichtjahre. Es gibt Bereiche im Universum, die ein heute von der Erde ausgesandter Lichtstrahl niemals erreichen können wird.

Du magst Recht haben Die Strahlen der Galaxien auf dem Hubble deep field Photo sind 13,x Milliarden Jahre Alt, und das Licht das unser Galaxie erstmals vor X Milliarden Jahren ausgestrahlt hat, wird niemals die Strahlen einholen können die mit der Entstehung der "ersten" elektromagnetische Wellen am Ende der Inflation, nach Big Bang, in der Frühpahe des Universums entstanden ist. Einholen oder überholen können die Strahlen unsere Galaxie die anderen nicht, da sie alle gleich schnell sind. Falls wir sein oder Nicht sein als die momentane Grösse und Grenze des "messbaren" Universums annehmen, so ist die Grenze des "nicht seins" genau da wo die ersten entstandenen Stahlen sich augenblicklich aufhalten.(und natürlich mit LG weiter Strecke zurücklegen, somit auch den Raum+ ausdehnen) Ich bin zwar kein Mathematiker aber da die Lichgeschwindigkeit hinlänglich bekannt ist, und Theorien (über den Zeitpunkt relativ zum Big Bang) über die Entstehung der ersten elektromagnetischen Wellen gibt, müsste es ein Kinderspiel für Mathematiker sein diese Entfernung nachzurechnen. Man müsste nur mit Sicherheit wissen ob die elektromagnetischen strahlen eier Gerade oder einer gekrümmten Linie folgen.

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Was ist Vakuum? 18 Dez 2016 17:27 #10548

hi

Alice schrieb: Aber im späteren Universum, nach der Entstehung der Teilchen und elektromagnetischen Strahlen sagt uns die Berechnung "nichts ist schneller als die LG" also auch die Ausdehnung des Raumes ist ans die LG gebunden.


---hier steht das ganz gut begründet---
www.scinexx.de/dossier-detail-723-7.html
........auch der ganze Artikel ist sehr interessant.

..die Grundgedanken in deinen Beiträgen sind gut nachvollziehbar.
viele Grüße
seb110

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Was ist Vakuum? 18 Dez 2016 17:28 #10549

Alice schrieb: Der Raum entfernt sich mit Überlichtgeschwindigkeit, wenn die Entfernung groß genug ist. In der Frühphase ganz ganz kurz nach dem Urknall soll sich der Raum sogar exponentiell mit ganz extremer Geschwindigkeit ausgedehnt haben.

Ich sehe hier ein Widerspruch; Überlichtgeschwindigkeit mag für die Frühphase des Universums möglich und Real gewesen sein auch der Raum hat sich nach Urknalltheorie in der Frühphase womöglich mit Überlichtgeschwingigkeit bewegt. Soweit nachvollziehbar oder auch "berechenbar". Aber im späteren Universum, nach der Entstehung der Teilchen und elektromagnetischen Strahlen sagt uns die Berechnung "nichts ist schneller als die LG" also auch die Ausdehnung des Raumes ist ans die LG gebunden.


Das Universum darf sich mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen, ohne gegen die Relativitätstheorie zu verstoßen. Diese besagt lediglich, dass sich Gegenstände im Raum nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen können.

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Was ist Vakuum? 19 Dez 2016 01:44 #10573

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Clauss

Es wird stimmen was du sagst, rein rechnerichsch mag eine Ausdehnung des Raums im Überlichtbereich möglich sein (Was kurz nach Urknall möglich war, sollte heute auch möglich sein Die Überlichtgeschwindigkeit im Urplasmaphase, während der "Inflation" des UKnalls dauerte 10 hoch -35 Sekunden – das ist noch kürzer als ein Milliardstel einer Quadrillionstel Sekunde. )
Jedoch ist die aktuelle Beschleunigungen der Galaxien im Universum welche, als die beschleunigende Aus-Dehnung des Raums interpretiert werden, haben meines Wissens, nicht die Geschwindigkeiten erreicht, um eine überlichtschnelle Ausdehnung des Raumes begründen zu können. Damit müssen wir anerkennen das die schnellsten Teilchenwellen mit Lichtgeschwindigkeit, die grössten Entfernungen seit Urknall und Inflation zurückgelegt haben. somit auch die elektromagnetischen Strahlen entweder den Raum gedehnt haben oder den Raum "hinter sich gelassen haben" (Schuldigung, klingt bescheuert aber logisch, meiner Ansicht nach, falls natürlich der ausdehnende Raum bis heute noch keine Lichtgeschwindigkeit erreicht haben sollte).
Die Annahme des überlichschnellen Dehnung, Exponentielles Wachstum des Raumes in der Anfangsphase des Universums kurz nach dem Urknall, vor der Bildung von Materie und Strahlung, in der "Ur-plasmaphase" noch, war meines Wissens von relativ "sehr" kurzer Dauer. Ich wüsste nicht das die aktuelle, heutige Geschwindigkeit der Blähung des Raumes, überlichtschnell ist.
Den Artikel von SEB 110 fand ich sehr klärend was unser Thema betrifft. (ein Danke Schön an SEB110)
Auf andere links mit klärenden Quellen, wäre ich dankbar!

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Was ist Vakuum? 19 Dez 2016 05:34 #10577

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Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
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Was ist Vakuum? 19 Dez 2016 09:01 #10581

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Ich wüsste nicht das die aktuelle, heutige Geschwindigkeit der Blähung des Raumes, überlichtschnell ist.

Die Raumausdehnung ansich beträgt circa 73 Km pro Sekunde pro Megaparsec.
Dennoch können Galaxien innerhalb des Universum schneller als das Licht auseinander fliegen. Wie geht das?
Denke dir fünf Kugeln nebeneinander, die alle binnen einer Sekunde einen Meter auseinander fliegen.
Nun gehst du in die Perspektive der Kugel, die ganz links liegt und schaust zur nächsten Kugel. Die nächste Kugel fliegt erwartungsgemäß einen Meter pro Sekunde von dir weg. Allerdings fliegen alle Kugeln pro Sekunde einen Meter auseinander, so dass die Kugel ganz rechts in der Reihe sich binnen einer Sekunde nicht nur einen Meter von dir in Perspektive der Kugel ganz links entfernt, sondern vier. Das ist das Prinzip.
Das heißt, heutzutage kann etwas relativ zu uns sich schneller als das Licht entfernen, tatsächlich beträgt Expansionsrate aber die besagten 73 Km pro Sekunde pro Megaparsec.
Ganz anders in der Inflationsphase; Expansion im frühen Kosmos war tatsächlich schneller als das Licht, da ging es nicht nur um zwei Punkte relativ zueinander.

Beste Grüße

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Was ist Vakuum? 20 Dez 2016 16:29 #10622

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Sepp110
Danke für den Link. Habe gelesen und genossen!

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Was ist Vakuum? 20 Dez 2016 16:53 #10625

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Hallo Robb,

Fakt(scheint zu sein) ist nach UK Theorie Universum hat sich in seiner Frühphase mit Über LG Für millisekunden ausgedehnt.
Zweitens Im Augenblick dehnt sich der Raum (noch) nicht mit LG auseinander. 300 000 Jahre nach UK hat sich Licht von dem Rest getrennt Universum wurde durchsichtig. Die ersten Lichtquellen haben sich nach dem Vorbild einer Glühbirne in 360 Grad alle Lichtphotonen mit LG auf den Weg gemacht. Nach Inflation verlangsamt sich die Ausdehnung des Raums in die Unter LG und der Raum hat in sener Ausdehnung bis heute noch nicht die LG erreicht. Das frisch entstandene Licht jedoch, hat sich vom seinem Ursprung, enweder in einer gekrümmten oder linearen Bewegung, in alle möglichen Richtungen (360 Grad) im Raum, seit dieser Zeit mit LG entfernt. Da die die Geschwindigkeit der Ausdehnung des (beschleunigenden) Raums nach der Inflation auf unter LG verlangsamt ist, müssten die Lichtphotonen ( dazu gehört auch die Hintergrundstrahlung) schon längst die Grenzen des eigenständig ausdehnenden Raums, eingeholt haben. Entweder hat das Licht die Barriere dieser variablen Raumgrenze überholt und überschritten oder von nun an ist das Licht selbst, der Die Grösse des vorhandenen Raumes bestimmt und den Raum ausdehnt.
Trotz der vielen links, und Kurzanworten, bin Ich nicht befriedigt, was die Falzifizierung meines Gedankens betrifft.
Wer kann mir diesen für mich selber als paradox erscheinenden Zustand erklären,aufklären?
Nicht destotrotz bedanke ich mich für die vielen nützlichen links!

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Was ist Vakuum? 20 Dez 2016 17:35 #10626

Alice schrieb: Trotz der vielen links, und Kurzanworten, bin Ich nicht befriedigt, was die Falzifizierung meines Gedankens betrifft.
Wer kann mir diesen für mich selber als paradox erscheinenden Zustand erklären,aufklären?


Alice, du sprichst hier die Frage nach der Gestalt des Universums an, diese Frage ist nicht leicht zu beantworten, da die Antwort die menschliche Vorstellungskraft doch arg strapaziert.

Du wunderst dich, dass z. B. die Hintergrundstrahlung immer noch anmessbar ist, und zwar nahezu homogen verteilt im gesamten von uns beobachtbaren Bereich, das ist in der Tat paradox, aber dadurch erklärbar, dass das Universum sich aufgebläht hat, mit anderen Worten: Der Punkt des Urknalls war überall, der ist nicht lokalisierbar, dieser Punkt selbst hat sich ja aufgebläht und hat dabei die Anfangsenergie, die wir jetzt als Hintergrundstrahlung wahrnehmen, sozusagen mitgenommen, überallhin.

Nach allem, was wir bisher wissen (mit aller Vorsicht muss man das postulieren, bis zur Erlangung anderer Erkenntnisse) ist das Universum:

- endlich (denn die Masse aus dem Urknall resultierend war endlich, wäre sie unendlich, so müsste auch heute noch unentwegt neue Materie/Antimaterie entstehen, was aber nach allem, was wir wissen, nicht der Fall ist)

- grenzenlos (man kann, hätte man ein theoretisch mit milliardenfacher Lichtgeschwindigkeit fliegendes Raumschiff, nirgendwo an eine Grenze des Universum stoßen, daher gibt es das "Restaurant am Ende des Universums" auch nur in der Fantasie, wenn man sich jetzt in Nullzeit zu einer Galaxie begeben würde, die wir gerade noch in 13 Milliarden Lichtjahren Entfernung sehen können, sähe es dort ja inzwischen ganz anders aus als das, was wir sehen, denn können nur einen Blick in die Vergangenheit werfen, man würde von dort aus auch wiederum rund 13,irgendwas Milliarden Lichtjahre in jeder Richtung blicken, in die Vergangenheit.)
Eine Grenze gibt es nirgendwo.

- flach, das heißt, es ist gerade in jede Richtung betrachtet, es weist keine Krümmung auf, es hat also keine Form, es ist also keine Kugel oder so etwas.

Ob es ein "Außerhalb" gibt, wissen wir nicht. Es ist gut möglich, dass es so etwas gibt, wir haben aber leider keine Anhaltspunkte dafür.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Was ist Vakuum? 20 Dez 2016 17:39 #10627

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Hallo Alice,

der Urknall hat überall gleichzeitig stattgefunden und auch die Expansion findet überall gleichzeitig statt. Die Vorstellung, dass alles wie bei einer Explosion auseinander fliegt (langsamer als Licht) und von Licht "überholt" werden müsste, ist recht naiv.

Beste Grüße
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Was ist Vakuum? 20 Dez 2016 17:46 #10628

Alice schrieb: Zweitens Im Augenblick dehnt sich der Raum (noch) nicht mit LG auseinander.


Diese Annahme ist nicht zutreffend. Die Hubblekonstante von etwa 70 km/(s*MPc) bedeutet, dass sich Galaxien in mehr als 4300 MPc mit mehr als Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Dies entspricht einer Entfernung von etwa 14 Milliarden Lichtjahren - und diese ist kleiner als das Universum.

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Was ist Vakuum? 20 Dez 2016 23:50 #10633

Alice,
Von einer Geschwindigkeit zu bei der Expansion zu reden ist eigentlich sinnlos. Jede Wahl zweier Meßpunkte für die Angabe der Geschwindigkeit wäre willkürlich. Stattdessen sollte man bei Expansionsrate bleiben.

ClausS:
Ich hab jetzt nicht nachgerechnet aber wenn die 14Mrd LJ stimmen dann entfernen sich Galaxien auf gegenüberligenden Seiten des Sternhimmels mit ÜL voneinander ;)

Gruß
Merilix

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Was ist Vakuum? 21 Dez 2016 17:32 #10646

Ich habe einfach gerechnet:
\[\dfrac{c}{H_0} = \dfrac{300000 \dfrac{km}{s}}{70 \dfrac{km}{s*MPc}} \approx 4300 MPc\]
\[4300 MPc = 3,26 * 4300 MLj \approx 14000 MLj \]

Nachtrag: In einem Blog habe ich die Ausdehnung des sichtbaren Universums gefunden: knapp 46,6 Milliarden Lichtjahre in jede Richtung (poste das gleich in den Thread "Frage: Größe des Universums".

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Letzte Änderung: von ClausS. Begründung: Neue Erkenntnis (Notfallmeldung) an den Administrator

Was ist Vakuum? 22 Dez 2016 15:27 #10664

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Hallo Merilix,
"Ich hab jetzt nicht nachgerechnet aber wenn die 14Mrd LJ stimmen dann entfernen sich Galaxien auf gegenüberligenden Seiten des Sternhimmels mit ÜL voneinander"

Danach dürfte das Licht der Galaxien auf der anderen Seite des Sternenhimmels, Da sie mit ÜLG bewegen, niemals bei uns ankommen. Bei Schallwellen wäre es so!

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Was ist Vakuum? 22 Dez 2016 15:58 #10665

Hi Alice

bei Schallwellen ist das auch nicht so.
Gehe noch mal das Beispiel von Ropp mit den fünf Kugeln durch.
LG ist ein "Materie Energie Ding" ÜLG ein "Raum Ding". Ob du nun LG, Schallwellen oder Salamischeiben nimmst, das Problem bleibt immer das Gleiche.
schau dir mal das Ani-gif an:
yukterez.ist.org/salami,code.gif
LG ist endlich, LG/2 (Salamischeiben) ist endlich, Schallwellengeschwindigkeit ist endlich. Selbst Gravitaionswellen haben LG (endlich).
(Man beachte bei der Graifk: Das Licht wird später eingeschaltet als die Salamischeiben losfliegen. Man wollte zeigen, dass an einer hypothetisch weit entfernten Leinwand mit einem Laserpointer keine Überlichtgeschwindigkeit erzielt werden kann.

Grüße seb110

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Was ist Vakuum? 22 Dez 2016 16:13 #10666

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Hallo ClausS

Wiki gibt die "mindest" Grösse mit 78 Milliarden Lichtjahren an. Mit unendlicher Ausdehnung flach aber eventuell gekrümmt unter 2% weil die Krümmung bei einer Messungenauigkeit von 2% bis heute nicht nachgewiesen werden konnte.
de.wikipedia.org/wiki/Universum

Drei Britische Astrophysiker haben die grösse des Universums neu errechnet.
Messungen durch Schallwellen im Hintergrundstrahlung haben andere Werte ergeben, demnach ist das Universum nach
Baryonische akustische Oszillation mindestens 250 Kugeln mit einem Radius von 13 Milliarden Lichtjahren angegeben. Man geht davon aus das uns mittlereweile Photonen aus 45 Milliarden LJ erreichen. Die Messmethode heisst Die Methode heißt "Bayesian Model Averaging". Den Berechnungen der drei britischen Astrophysikern zufolge hat die Raumzeit keine oder eine nur sehr schwache Krümmung.
de.wikipedia.org/wiki/Baryonische_akustische_Oszillation
Dies werde ich auch in das andere thread "die grösse des Universums" stellen.
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Was ist Vakuum? 22 Dez 2016 16:56 #10670

hi Alice

...ach daher weht der wind mit den Schallwellen :).

viele Grüße

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Was ist Vakuum? 22 Dez 2016 17:56 #10672

Alice schrieb: Hallo Merilix,
"Ich hab jetzt nicht nachgerechnet aber wenn die 14Mrd LJ stimmen dann entfernen sich Galaxien auf gegenüberligenden Seiten des Sternhimmels mit ÜL voneinander"

Danach dürfte das Licht der Galaxien auf der anderen Seite des Sternenhimmels, Da sie mit ÜLG bewegen, niemals bei uns ankommen. Bei Schallwellen wäre es so!


Ich habe das entscheidende Wort jetzt mal deutlich hervorgehoben ;)

Unterlicht relativ zu uns aber Überlicht relativ zueinander.

Gruß
Merilix

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