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THEMA: Kopernikanisches Prinzip

Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 09:44 #16768

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Wenn das Universum kein Zentrum hat (Kopernikanisches Prinzip) und an allen Stellen gleich aussieht, wovon ich ausgehe, weshalb wird in einigen Threads von EINEM RAND GESPROCHEN? FALLS die Bezeichnung angebracht ist, dann ist die sog. Plasma Ära sicher gemeint, bis zu der unsere Teleskope schauen können - 380.000 Jahre nach dem Urknall, nicht wahr?
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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 11:32 #16774

Der Rand des von uns beobachtbaren Universum ist ca. 46,6 Milliarden Lichtjahre (Radius) entfernt.
(4/3 * pi *r³= V)
das Volumen für das Beobachtbare Universum Beträgt dann 4,239 * 10³² Kubiklichtjahre.
da passt doch einiges an Galaxien rein.

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 11:42 #16775

Ich denke, dass niemand ernsthaft erwartet, dass das Universum einen Rand hat, der einen Übergang zwischen Universum und Nicht-Universum darstellt. Sonst gäbe es einen Stern, der wirklich am Rand des Universums liegt. Bei entsprechender Eigenbewegung müsste er an den Rand stoßen können. Kurz: In meinen Augen ist diese Vorstellung absurd.

Auf der anderen Seite deuten die Meßergebnisse darauf hin, dass das Universum flach oder fast flach ist. Sollte es komplett flach sein und man darauf die gewohnte Euklidische Geometrie anwenden würde, ergäbe sich zwei Alternativen: Das Universum ist unendlich groß oder es hat einen Rand. Das mit dem Rand würde ich ausschließen, bliebe das unendlich groß Universum, das dann auch schon beim Urknall unendlich groß gewesen sein müsste. Diese Annahme konnte zwar experimentell bislang nicht falsifiziert werden, ist aber auch nicht sonderlich wahrscheinlich.

Eine weitere Möglichkeit gibt es allerdings noch. Die Möglichkeit, dass die Anwendung der Euklidischen Geometrie (und damit unsere Vorstellung) auf ein flaches Universum nicht korrekt ist. Vielleicht weil wir ja nicht von Raum, sondern von Raumzeit sprechen. Diese Überlegung übersteigt meine Kenntnisse aber bei weitem.

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 12:00 #16778

ClausS schrieb: Ich denke, dass niemand ernsthaft erwartet, dass das Universum einen Rand hat.

Das denke ich auch .
die Grenze des beobachtbaren ist natürlich nicht der Rand des Universum.

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 15:03 #16783

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Es wird immer von einem flachen Universum gesprochen. Kann jemand kurz erklären, wie man darauf kam?
Und: Wie kann man überhaupt von einer geometrischen Form sprechen, von einem Raum, der keinen Rand (wahrscheinlich) keinen Rand hat?

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 18:17 #16793

Da würde ich mal auf diesen Artikel verweisen:
www.welt.de/wissenschaft/article16030966...aches-Universum.html

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 18:36 #16795

michael111 schrieb: Der Rand des von uns beobachtbaren Universum ist (Heute) ca. 46,6 Milliarden Lichtjahre (Radius) entfernt.
(4/3 * pi *r³= V)
das Volumen für das Beobachtbare Universum Beträgt dann 4,239 * 10³² Kubiklichtjahre.
da passt doch einiges an Galaxien rein.


Da sollte unbedingt das wort "Heute" mit rein um Mißverständnisse zu vermeiden.
Allerdings passt das nicht ganz mit "beobachtbar" zusammen weil das was heute dort ist eben nicht beobachtbar ist.

Das Volumen des wirklich beobachtbaren Universums auszurechnen dürfte um einiges komplizierter sein.
Man denke nur mal an die Hintergrunsdtrahlung, Die kann getrost als Rand des mit heutigen Mitteln beobachtbaren Universums gelten, die "Kugel" hat aber nur einen Radius von ca. 42 Mio Lichtjahren (vorausgesetzt das LCDM Modell stimmt). Das seltsame ist: Galaxien die kurz nach der Entkopplung der Hintergrundstrahlung entstanden erscheinen uns in Kugelschalen mit viel größerem Radius. (allerdings müssen die ihre Wurzeln auch innerhalb der 42 Mio Ly haben)
Um das zu verstehen muss man sich mit dem Begriff "Emissionsentfernung oder "angular Distance" vertraut machen. Gibts ein Tutorial dazu in der Wissensbox.


PS:
Mein Schneckenuniversum kann wieder als Anschauung dienen. Was sieht ein Beobachter am Start nach 50:20 Stunden wenn man das Scenario auf 2 Dimensionen erweitert? Er weis das er Blatt 19 auf einem Kreis mit Radius 19 sieht, bei Blatt 18 ist der Radius größer ... .bei Blatt 1 aber nur wenig größer als 1.

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 19:50 #16797

Merilix schrieb:

michael111 schrieb: Der Rand des von uns beobachtbaren Universum ist (Heute) ca. 46,6 Milliarden Lichtjahre (Radius) entfernt.
(4/3 * pi *r³= V)
das Volumen für das Beobachtbare Universum Beträgt dann 4,239 * 10³² Kubiklichtjahre.
da passt doch einiges an Galaxien rein.


Da sollte unbedingt das wort "Heute" mit rein um Mißverständnisse zu vermeiden.
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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 19:54 #16798

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@Ralf
Ich unterstütze deine Frage. Ich kenne zwar die Antworten und bediente sie meinerseits auch bis kürzlich, kam aber in einem Gespräch an meine Grenzen, besser gesagt, ich kann mir kein flaches Universum VORSTELLEN – WAS IST DA FLACH?
Dein anderes Thema, Geometrie, ist reine Abstraktion, dient der Ermittlung von Daten. Damit man rechnen kann, geht man von einem Kugel- oder Würfeluniversum aus, nehme ich an, als ob das Universum von der Plasma Ära umgeben WÄRE, aber sie ist längst VERGANGEN! Wir sehen zwar noch Licht aber das ist alles. Streng genommen, könnten ALLE Körper und Ereignisse, von denen uns Photonen erreichen, samt und sonders vergangen und hinüber sein.
Chalawan2000

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 20:23 #16799

Chalawan2000 schrieb: ich kann mir kein flaches Universum VORSTELLEN – WAS IST DA FLACH?


wenn man ein Dreieck auf eine Oberfläche projiziert beträgt die Winkelsumme 180° = FLACH
Ist die Summe grösser oder kleiner 180° spricht man von eine Krümmung

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 20:23 #16800

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Quintessenz des "Hubble" Tutorial ("Rotverschiebung" auch interessant!):
"Dazu zwei Beispiele: Nach heutiger Erkenntnis entstanden die ersten Sterne bereits 200 Millionen Jahre nach dem Urknall, entsprechend
einem z = 18,5. Obwohl diese Sterne, so es sie überhaupt noch gibt, heute 35,5 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind [size=Bigger]und sich mit 2,5-facher Lichtgeschwindigkeit entfernen[/size], betrug ihre Emissionsentfernung de nur 1,8 Milliarden Lichtjahre. Noch eindrucksvoller ist die Situation bei der kosmischen Hintergrundstrahlung, die wir bei z = 1080 beobachten.
Mit einer Emissionsentfernung de von 42 Millionen Lichtjahren entstand sie, nach kosmologischen Maßstäben, praktisch vor unserer Haustüre. Heute beträgt d0= 45,5 Milliarden Lichtjahre. "

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Auf bald, Merilix!

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 20:25 #16801

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Ach Michael, du verstehst mich falsch, ich schrieb doch, ich kenne die Antworten.
Aber sie überzeugen mich nicht mehr!
Nachbeten kann jeder.
Nett gemeint.

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 20:34 #16802

Chalawan2000 schrieb: Ach Michael, du verstehst mich falsch, ich schrieb doch, ich kenne die Antworten.
Aber sie überzeugen mich nicht mehr!

Zitat Prof. Ulrich Walter
"Angesichts der Tatsache, dass jede Massendichte und somit Raumkrümmung unseres Universums möglich wäre, klingt es eigenartig, dass genau der Dichtewert entstanden ist, der unser Universum absolut flach. Ist das Zufall oder gibt es einen Grund? Die meisten Kosmologen glauben heute, dass die so genannte Inflation nach dem Urknall, die ich bereits früher einmal beschrieben habe, die Erklärung dafür ist. Demnach hat eine extrem starke Expansion des Universums direkt nach dem Urknall ein sphärisches, also kugelförmiges, in sich geschlossenes Universum so weit aufgebläht, dass das beobachtbare Universum heute flach erscheint."

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 21:20 #16808

Das ist im Prinzip auch meine Auffassung -- räumlich in sich geschlossen aber extrem groß.
Nun ist Ulrich Walter kein Kosmologe und er präsentiert eine Lehrmeinung vor einem Laienpublikum.

Das (bzw. mein) Problem ist jedoch die Messung bzw. Interpretation und wie die Ergebnisse präsentiert werden.
Was auf dem ersten Blick anschaulich und plausibel erscheint ist es plötzlich nicht mehr wenn man sich ich mir Expansion, zeitliche Entwicklung und Lichtwege bis hin zur Projektionsfläche (unser Himmel 360° in alle Richtungen) vor dem inneren Auge vergegenwärtige.

Klar ist aber auch, bis zum Beweis des Gegenteils ist es einfacher von einem flachen Universum auszugehen jedoch immer mit dem Gedanken im Hinterkopf es kann auch anders sein.

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Kopernikanisches Prinzip 09 Jul 2017 21:24 #16809

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Lieber ClausS!

Deine angebotene "dritte Möglichkeit" lasse ich mir durch den Kopf gehen.
Auch was Jörn Müller schrieb (noch einmal): "Die Inflation auf dem Prüfstand" und der science.com Artikel.
(Es wird seine Zeit dauern aber "kitten" reicht auf lange Zeit nicht...)
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