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THEMA: Nobelpreis für Physik, heute vergeben

Nobelpreis für Physik, heute vergeben 03 Okt 2017 22:18 #20001

Hallo Zusammen.

Weiss, Barish und Thorne haben heute den Nobelpreis für den Nachweis von Gravitationswellen abgeräumt.
Kennt jemand schon die Begründung, warum diese drei den Preis bekommen haben?
Die Vorleistungen von Prof. Danzmann et al. (GEO 900 bei Hannover) waren ja nicht unerheblich.

Im Übrigen sei bemerkt, dass man eine weitere gesicherte Gravitationswellenbeobachtung gemacht hat. Diesmal war auch Virgo in der Nähe von Pisa mit im Bunde.
Der Detektor dort hat eine Armlänge von 3 km, also 1 km weniger als die Ligo Detektoren. Deshalb sieht das Signal ein klein wenig intensitätsschwächer aus. Aber es ist da. Und jetzt konnte man mit Hilfe der Triangulation auch den Entstehungsort präzisieren .
Wieder waren sehr massereiche SL beteiligt, so um die 30 Sonnenmassen.
Das sind SL, die es eigentlich nicht geben dürfte, weil sie aus Sternen nicht entstehen können.
Ihre Entstehung muss also einen anderen Grund haben. Primordiale SL vielleicht? Siehe Leitartikel der Oktoberausgabe von Spektrum der Wissenschaft.

Grüße
Thomas
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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 04 Okt 2017 01:38 #20016

  • Rupert
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Die Begründung kannste ja nachlesen auf nobelprize.org oder weiss der Geier wo.
Deine Bemerkung bzgl. einer weiteren Gravitationswellenbeobachtung sind ja echt "breaking news", gab's ja auch nur 2 oder 3 weitere - bevor Du außerdem alles abschreibst: Hau den Link rein - Danke!

Schade, außerdem, mäßiger Anfang für eine Ehrung für eine ziemlich wahrscheinlich bahnbrechende Beobachtung - so rein "threadtechnisch".

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 04 Okt 2017 06:56 #20017

Thomas schrieb: Wieder waren sehr massereiche SL beteiligt, so um die 30 Sonnenmassen.
Das sind SL, die es eigentlich nicht geben dürfte, weil sie aus Sternen nicht entstehen können.
Ihre Entstehung muss also einen anderen Grund haben. Primordiale SL vielleicht? Siehe Leitartikel der Oktoberausgabe von Spektrum der Wissenschaft.


Das ist eine sehr interessante Frage (das Oktober Spektrum habe ich noch nicht gelesen).

Meines Wissens bestand die erste Sternengeneration meist aus Riesensternen, die relativ schnell ausgebrannt sind und zu SLs geworden sind. Eine Möglichkeit könnte sein, dass viele der damals entstandenen SLs miteinander verschmolzen sind und daher SLs verschiedenster Größe entstanden sind (auch die Giganten in den Galaxiezentren?).

Was ich mir auch vorstellen kann ist, dass die Bewegungen in den sich bildenden Galaxien noch nicht so geordnet und regelmäßig waren wie sie heute sind. Somit könnte es damals zu mehr Kollisionen gekommen sein.

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 04 Okt 2017 10:00 #20021

Rupert,

wie bist du denn drauf? Geht's vielleicht etwas freundlicher. Sprache ungenügend und Inhalt wertlos.

Grüße
Thomas

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 05 Okt 2017 21:57 #20102

Thomas schrieb: Das sind SL, die es eigentlich nicht geben dürfte, weil sie aus Sternen nicht entstehen können.
Ihre Entstehung muss also einen anderen Grund haben. Primordiale SL vielleicht? Siehe Leitartikel der Oktoberausgabe von Spektrum der Wissenschaft.


Wenn es so viele Objekte "die es eigentlich nicht geben dürfte" gibt das wir innerhalb kurzer Zeit sogar drei mal die Verschmelzung zweier solcher Objekte registrieren konnten würde das doch MACHOS als mögliche Quelle dunkler Materie wieder stärker in den Vordergrund rücken. Oder nicht?

assume good faith

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assume good faith

Nobelpreis für Physik, heute vergeben 05 Okt 2017 22:19 #20104

Hallo Merilix,

ja natürlich, unter Machos versteht man ja Objekte, die selbst keine elektromagnetische Strahlung aussenden. Das sind entweder Kleine Objekte, die es nicht zu einem Stern geschafft haben oder eben auch schwere SL, die in einer Phase des Universums entstanden sein könnten, die einer Materiedichte entsprach, die es erlaubte, SL zu bilden, ohne dass Sterne dazu nötig waren.

Jetzt hat Ligo und Virgo gerade ihren Messbetrieb aufgenommen. Da kommen noch Messeinrichtungen in Indien und Japan dazu.

Wenn man in den nächsten Jahren viele solche Mergerereignisse mit Massen von größer als 20 Sonnenmassen registrieren wird, dann wird sich daraus eine Statistk anfertigen lassen, die darüber Auskunft gibt, ob es eine Entwicklungsphase im Universum gegeben hat, in der diese SL entstanden sein müssen.

Das könnte am Ende sogar dazu führen, dass mit der Häufigkeit deren Auftretens die Dunkle Materie erklärt werden könnte.

Aber das wird noch viel Zeit und damit Geduld bedeuten.

Das erinnert schwer an die Erkenntnis - Geschichte der Neutrinos.

Grüße
Thomas
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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 06 Okt 2017 21:56 #20137

Nachtrag zum Thema

wer mehr über die jüngste Detektion in Erfahrung bringen möchte, sei auf das Wissensmagazin scinexx verwiesen. Einfach Googeln!
Der Artikel trägt den Titel: Erste Gravitationswellen in Europa detektiert.

Grüße
Thomas

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 09 Okt 2017 17:40 #20230

Hallo Rupert,
ziemlich kryptischer Beitrag...
Grüße DM

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Letzte Änderung: von dimuenz. Begründung: Empfänger Info (Notfallmeldung) an den Administrator

Nobelpreis für Physik, heute vergeben 09 Okt 2017 23:07 #20245

@Dimuenz

brauchst mich nicht verteidigen, mach ich schon selber. Aber Danke für dein richtiges Gespür.

Mich wundert sehr, warum sich hier zu diesem Thema so wenig Resonanz zeigt.
Sind Gravitatinswellen jetzt schon ein alter Hut?

Allein die Tatsache, dass jetzt alle drei Detektoren dieses Ereignis registriert haben, dass die Signallaufzeitunterschiede zu einer weitaus besseren Lokalisierung im Raum geführt haben, der Gleichheitsgrad der gemessenen Signale und die Grundlagen der dazu gemachten Veröffentlichungen in den Fachjournalen gäben doch genug Anlass, darüber ausführlich zu diskutieren.
Aber nix!
Statt dessen ein kolossales Interesse am Gottesthread. Warum?
Sind jetzt nicht die Gravitationswellen das viel interessantere Thema?

Sie transportieren Energie. Wie machen sie das? Und so fort.....

Dieses Thema gründlich aufzuarbeiten, würde uns hier gut tun.

Also, vielleicht nimmt sich hier der ein oder andere die Zeit, sich damit etwas näher zu befassen.

Grüße
Thomas

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 05:47 #20247

Vielleicht ja, weil Einsteins Gleichungen dieses Gravitationswellen schon lange vorhersagen und es da nicht wirklich was zu diskutieren gibt. Man steht nur mit heruntergeklappter Kinnlada da und versucht zu erfassen, was da erfasst wird. Es zweifelt aber niemand daran, daher eher Disussionen über Gott.
Mir schlackern, so als Techniker, die Ohren darob der sagenhaften Messgenauigkeit, Eine halbe Protonenlänge, bitte was?
Aber die Präsentation der Ergebnisse ist so offen gehalten, dass ich die Bullshitwahrscheinlichkeit für äusserst gering halte.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 12:07 #20252

Thomas schrieb: Sie transportieren Energie. Wie machen sie das?

Ok, sie transportieren Energie. Das dürfte absolut indiskutabel sein. Die Energie entspricht glaube ich der x-fachen Masse einer Sonne. Die Energiedichte (Energie pro Raumvolumen) ist allerdings inzwischen megagering. Das heisst, es wird zwar Energie übertragen, aber ohne Wirkung. Das ganze dürfte unterhalb des Wirkungsquantums sein. Es gibt also noch nicht mal etwas, was diese Energie aufnehmen könnte. Was sollen wir da noch gross diskutieren?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 12:11 #20253

"Das ganze dürfte unterhalb des Wirkungsquantums sein"

Kann ja nicht sein, wir haben es doch gemessen.

S = k log W

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S = k log W

Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 12:24 #20255

Madouc99 schrieb: Kann ja nicht sein, wir haben es doch gemessen.

Falsch, es war keine direkte Messung durch Wirkung. Es war nur ein winziger Interferenzunterschied.

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 12:44 #20257

Michael D. schrieb:

Madouc99 schrieb: Kann ja nicht sein, wir haben es doch gemessen.

Falsch, es war keine direkte Messung durch Wirkung. Es war nur ein winziger Interferenzunterschied.


Trefflich! Und wodurch wurde dieser winzige Interferenzunterschied hervorgerufen wenn nicht durch eine... "Wirkung"?

S = k log W

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 12:55 #20258

Madouc99 schrieb: Trefflich! Und wodurch wurde dieser winzige Interferenzunterschied hervorgerufen wenn nicht durch eine... "Wirkung"?

Na ganz einfach, durch einen winzigen Längenunterschied. Übrigens ohne Wirkung im Sinne von Planch'schem Wirkungsquantum. Kein einziges Photon hat dadurch seinen Energieinhalt geändert.

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 13:14 #20259

Michael D. schrieb:

Madouc99 schrieb: Trefflich! Und wodurch wurde dieser winzige Interferenzunterschied hervorgerufen wenn nicht durch eine... "Wirkung"?

Na ganz einfach, durch einen winzigen Längenunterschied. Übrigens ohne Wirkung im Sinne von Planch'schem Wirkungsquantum. Kein einziges Photon hat dadurch seinen Energieinhalt geändert.


Natürlich nicht, wir sprechen schließlich von einer Verzerrung der Raumzeit...

S = k log W

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S = k log W

Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 13:17 #20260

Madouc99 schrieb: Natürlich nicht, wir sprechen schließlich von einer Verzerrung der Raumzeit...

Na also, geht doch. ;)

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 13:22 #20262

Pah! :huh:

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 14:26 #20263

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LIGO's unsung heroes: Nature highlights just a few of the people who played a crucial part in the discovery of gravitational waves — but didn’t win the Nobel Prize.

www.nature.com/news/ligo-s-unsung-heroes-1.22786

>Ehren wir auch sie, Sicher erleben die meisten von uns noch die Entdeckung von primordialen GW. -
>Rupert ist die Freundlichkeit in Person, dieses Mal war er etwas schroff, ungewöhnlich für ihn aber wer weiß den Grund? Nur er.
Was ich an ihm mag, ist seine Ehrlichkeit und seinen Mut zu sagen, wenn er etwas nicht weiß.
Wer weiß welche Laus ihm über die Leber gelaufen ist.
Lieben Gruß von Chalawan

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 15:07 #20265

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Schlecht gelaufen für Danzmann. Noch nicht mal unter den unsung Heroes der Nature zu finden. :-)

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 15:20 #20270

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Stimmt, Mann.
Danzmanns Interview: www.spektrum.de/magazin/interview-karsten-danzmann/1496893
-
Was bedeutet "Ich glaub, mich knutscht ein Elch", diesen Spruch habe ich noch nie gehört, könnte natürlich googeln...

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 15:27 #20271

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Chalawan2000 schrieb: Stimmt, Mann.
Danzmanns Interview: www.spektrum.de/magazin/interview-karsten-danzmann/1496893
-
Was bedeutet "Ich glaub, mich knutscht ein Elch", diesen Spruch habe ich noch nie gehört, könnte natürlich googeln...

Soviel wie "Ich glaub, ich steh im Wald."' Es ist eine Redewendung die Ungläubigkeit und Erstaunen ausdrückt.
Hier habe ich dies als Signatur ohne Zusammenhang ausgesucht, sondern einfach nur weil ich lustig fand, dass vielleicht der ein oder andere es ließt und tatsächlich an küssende Elche denkt. :-)
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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 10 Okt 2017 21:06 #20310

MichaelD,

Wirkung ist Energie pro Zeit, das weißt du doch.
Die Energie, die eine Gravitationswelle im Detektor deponiert, ist als ein Zittern der Raumzeit zu interpretieren. Die Wellenberge und - täler werden ein wenig gegeneinander verschoben, so dass die vorher herrschende Auslöschung ein klein wenig aufgehoben wird und es etwas hell wird im Detektor.
Die GW gibt dabei fast keine Energie an die Materie ab, aber eben nur fast keine. Lediglich die Energie, die zur Verschiebung der Wellenzüge im Interferometer nötig ist.
Man kann sich fragen, ob die GW nach Durchquerung der Erde ein klein wenig anders aussieht als die ungestörte GW. Hatte der Erdkörper Einfluss auf Amplitude oder Wellenlänge und was macht die Raumzeitkrümmung, die der Erdkörper ja auch verursacht, mit der GW.
Wenn man sich die Messsignale der 3 beteiligten Detektoren ansieht, könnte man doch meinen, dass es keine Einflüsse durch die Erde gibt. Die Wellen laufen unbeeindruckt einfach durch.
Aber was sagt die Theorie dazu?
Was also würde mit einer solchen GW passieren, wenn sie auf einen Neutronenstern trifft?
Jede Menge Fragen.

Grüße
Thomas

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 11 Okt 2017 09:48 #20325

Thomas schrieb: MichaelD,
Wirkung ist Energie pro Zeit, das weißt du doch.

Autsch, grober Fehler: Wirkung ist Energie mal Zeit. Energie pro Zeit ist Leistung.

Thomas schrieb: Die GW gibt dabei fast keine Energie an die Materie ab, aber eben nur fast keine. Lediglich die Energie, die zur Verschiebung der Wellenzüge im Interferometer nötig ist.

Du vergisst, dass Energie nur als Quant abgegeben werden kann. Ich fürchte, die minimale Verschiebung der Wellenzüge reicht nicht. Mit Wechselwirkung wäre die Welle gar nicht bei uns angekommen.

Thomas schrieb: Man kann sich fragen, ob die GW nach Durchquerung der Erde ein klein wenig anders aussieht als die ungestörte GW. Hatte der Erdkörper Einfluss auf Amplitude oder Wellenlänge und was macht die Raumzeitkrümmung, die der Erdkörper ja auch verursacht, mit der GW.

Ich würde sagen: nix.

Thomas schrieb: Wenn man sich die Messsignale der 3 beteiligten Detektoren ansieht, könnte man doch meinen, dass es keine Einflüsse durch die Erde gibt. Die Wellen laufen unbeeindruckt einfach durch.
Aber was sagt die Theorie dazu?

Dass sich Gravitationswellen als Transversalwellen bewegen. Mehr nicht.

Thomas schrieb: Was also würde mit einer solchen GW passieren, wenn sie auf einen Neutronenstern trifft?

Meiner Meinung nach nix.

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 11 Okt 2017 10:27 #20326

Ja, Michael, hast recht. Wirkung ist Energie mal Zeit und Leistung ist Energie pro Zeit.

Aber dass eine GW nix macht, wenn sie über einen Himmelskörper drüber läuft, kann nicht stimmen.
Denn wenn eine solche Welle im Detektor keine Energie deponieren würde, dann würde der Detektor auch nix messen.

Jetzt ist aber gerade der Nobelpreis für eine solche Messung vergeben worden.

Was stimmt also jetzt?

Nix ist zu wenig!

Grüße
Thomas

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 11 Okt 2017 10:29 #20327

Thomas schrieb: Denn wenn eine solche Welle im Detektor keine Energie deponieren würde, dann würde der Detektor auch nix messen.

Ich denke, der Detektor misst, ohne dass Energie deponiert wird. Wenn das nämliche ginge, gäbs gleich noch nen Nobelpreis, weil man dann auch das Graviton nachgewiesen hätte.

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 11 Okt 2017 10:47 #20328

Vorsicht, die GW entstand, als zwei SL mit 29 und 36 Sonnenmassen verschmolzen sind und dabei 3 Sonnenmassen in Energie umgewandelt wurden. Und diese Energie steckt jetzt in der GW.
Die GW transportiert jetzt diese Energie.
Wenn sie davon nichts im Detektor deponieren würde, gäbe es kein Messsignal..

Prof. Danzmanns Interview, auf das weiter oben Chalawan verwiesen hat, liefert hierzu den entscheidenden Satz.

Grüße
Thomas
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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 11 Okt 2017 10:49 #20329

Thomas schrieb: Wenn sie davon nichts im Detektor deponieren würde, gäbe es kein Messsignal.

Beweis es mir mathematisch, dann glaube ich Dir. Oder besser: berechnen wir es gemeinsam.

Energie: 30 Sonnenmassen
Entfernung zum Ursprung der Wellen: ?
Dauer des Signals im Detektor: ?
Länge eines Detektorarms: ?

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Nobelpreis für Physik, heute vergeben 11 Okt 2017 11:25 #20330

@Michael D.
Sollte es nicht lauten 3 Sonnenmassen, denn nur 3 Sonnenmassen wurden in Energie umgewandelt?

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Nobelpreis für Physik, heute vergeben 11 Okt 2017 19:55 #20351

Chalawan2000 schrieb: Was bedeutet "Ich glaub, mich knutscht ein Elch", diesen Spruch habe ich noch nie gehört, könnte natürlich googeln...

Soviel wie: "Ich glaub mich tritt ein Pferd."
Wobei die Vorstellung knutschender Elche vieleicht ein wenig angenehmer als die Vorstellung an tretende Pferde ist. ;)

assume good faith
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