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THEMA: Greta Thunberg in Davos und Klimawandel

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 22 Mär 2019 19:17 #50132

Die größte Gefahr, die ich bisher gehört habe, ist dass durch den erhöhten CO2 Anteil die Meere übersauern und sich die sauerstoffproduzierenden Lebewesen nicht schnell genug daran anpassen können. Die Folge davon wäre, dass der Sauerstoff Anteil in der Atmosphäre dadurch sinken könnte, was für uns sehr problematisch werden könnte.

Wie real diese Gefahr ist, kann ich nicht beurteilen. Von allen möglichen Folgen würde mir dies aber am meisten Angst machen.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 22 Mär 2019 19:32 #50134

ClausS schrieb: Die größte Gefahr, die ich bisher gehört habe, ist dass durch den erhöhten CO2 Anteil die Meere übersauern und sich die sauerstoffproduzierenden Lebewesen nicht schnell genug daran anpassen können. Die Folge davon wäre, dass der Sauerstoff Anteil in der Atmosphäre dadurch sinken könnte, was für uns sehr problematisch werden könnte.

Diese Gefahr ist real.
Hinzu kommt noch die steigende Zahl der Wald-Großbrände, aufgrund Hitzewellen. Diese erleben wir jährlich.
Langfristig würden sie die Minderung der Sauerstoffproduktion beschleunigen.

Was zum lachen:
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 22 Mär 2019 20:00 #50135

@ Schmelzer
Die positiven und negativen Folgen des Klimawandels sind einsehbar, hier mal ein Beispiel einer bekannten Plattform: wikipedia zu den Folgen des Klimawandels

Wenn Du Dir das vor Augen führst, wirst Du merken, dass es ziemlich unerheblich ist, wenn lokal einige gute Effekte stattfinden udn bestimmte Effekte durch Gegeneffekte abgemildert werden. Unterm Strich sind die Folgen aus menschlicher Sikcht als negativ zu bewerten. Es ist sachlich völlig angemessen, dies dann so in Medien darzustellen.
Falls Du an der Darstellung von wikipedia begründete Zweifel hast, dann kannst Du sie ja posten. Ansopnsten muss man Deine Auslassungen als gegenstandslos betrachten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 22 Mär 2019 20:38 #50137

Wie erwartet habe ich keine Antwort auf die Frage erhalten: Wie soll man sich auf den Klimawandel vorbereiten?

Genau das ist das Problem mit solchen Behauptungen, "Wir können eh nix machen" und "Wenn nicht wirklich alle auf der ganzen Welt mitziehen, bringt das alles nichts". Es ist eben nicht mehr als eine sehr bequeme Selbstlüge um selber nicht aktiv werden zu müssen.

Gut dann gehe ich die Frage noch mal an, um zu zeigen wie populistisch diese Auffprderung eigentlich ist.

Was sind die zu erwartenden Folgen des Klimawandels?:

1) Folgen für Land.- und Forstwirtschaft edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/2630/75.pdf?sequence=1

Das Paper bezieht sich nur auf die Folgen für die deutsche Land.- und Forstwirtschaft; es ist aber anzunehmen das jedes Land damit zu kämpfen haben wird.
Alte Arten werden mit den neuen klimatischen Bedingungen vermutlich nicht zurecht kommen. Es gibt bereits jetzt Arten die kaum noch mit dem Wechsel von Dürre und Starkregen zurecht kommen. Das bedeutet wir werden immer mehr auf Hybriden und nicht einheimische Arten setzen müssen um überhaupt Land.- und Forstwirtschaft weiter betreiben zu können.
Das bedeutet aber auch das sich Ökosysteme massiv verändern, was Auswirkungen auf alle anderen Arten haben wird.

Ob man das so vorteilhaft nutzen kann, wage ich zu bezweifeln.


2) Folgen für Gesundheit edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452...3/108.pdf?sequence=1


Wir sprechen hier von schwüleren, heißeren und extremeren Wetterlagen. Das ist gerade für Kinder, Alte und Kranke ein massives Problem.
Deutschland wird hier sicher erstmal relativ glimpflich davon kommen (was aber nicht so bleiben wird wenn die CO2 Belastung weiter zunimmt). Die gesundheitlichen Probleme werden in eh schon ariden und subariden Regionen wesentlich dramatischer werden. Zudem ist dort die Gesundheitsversorgung eher mangelhaft.
Der Kampf um Wasser wird dort erheblich zunehmen da Dehydration kurzfristig das größte Gesundheitsproblem darstellt.

3) Folgen für Ozeane und Küstengebiete edoc.hu-berlin.de/bitstream/handle/18452/2631/86.pdf?sequence=1

Hier muss man wohl am wenigsten erklären, es gibt genug Studien die berechnen was passiert wenn der Meeresspiegel steigt.
Doch was ist mit dem Ökosystem der Ozeane?
Was passiert mit den Korallenriffs? Hier versucht man schon seit Jahren das Korallensterben aufzuhalten. Diese Riffe bilden einen Grundstock für die gesamte Nahrungskette in Ozeanen, sie bieten nicht nur Schutz für Kleinstlebewesen; sondern sind auch Brutplatz für große Meeressäuger.

Auch hier sehe ich keine Möglichkeit das Ganze für sich zu nutzen oder sich in irgendeiner Weise darauf vorzubereiten.
Man sollte noch bedenken das es immernoch viele marine Gebiete gibt, die massiv vom Fischfang leben.

4) Sicherheitspolitische Folgen des Klimawandels www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/pr...wandel_Kanada_ks.pdf

Was passiert nun in Ländern in denen die Nahrungsgrundlage oder die Wasserversorgung wegbricht?
Das Konfliktpotenzial wird enorm zunehmen, das kann zu Kriegen und massiven sozialen Unruhen führen.
Jeder der nicht flüchten kann, wird kämpfen, denn das entspricht dem Selbsterhaltungstrieb.

Wie man sich hier "vorbereiten" soll oder welche "tollen Vorteile" das bietet, ist mir schleierhaft....

5) Der kulurelle Wandel zur Bewältigung des Klimawandels books.google.de/books?hl=de&lr=&id=RcblA...hUpTTJauCu1q_44NlmyM

Kulturen werden sich wandeln, nicht nur durch massive Zuwanderung (was den Idealfall darstellen würde) sondern vorallem wenn man in den wenig betroffenen Gebieten irgendwann mit der Zuwanderung überfordert ist.
Ich sehe hier ein enormes Potenzial das ganze Regierungen und Kulturen sich stark nach rechts wenden werden.

Auch hier sehe ich keine Vorteile oder einen Weg wie man sich darauf vorbereiten soll.
Wollen wir Mauern bauen und Selbstschussanlagen aufstellen wenn Menschen die um ihr Leben kämpfen dort hin gehen wo sie noch eine Lebensgrundlage finden können?

6) Artenvielfalt im Klimawandel www.wwf.at/files/downloads/boku-oebf-wwf_klimastudie_2007.pdf

Auch hier muss man wenig schreiben, es gibt genug Studien zur Entwicklung der Artenvielfalt im Klimawandel. Vorallem wenn die Temperaturen rasch steigen, es immer weniger Regen gibt; oder gar zu viel, fehlt den meisten Arten die Zeit um sich hier anzupassen.

Auch hier sehe ich kaum Vorteile oder Chancen sich darauf vorzubereiten.
Aber wir können es ja wie immer machen: wenn eine Art dann fast ausgestorben ist, stecken wir sie in Zoos und starten Zuchtprogramme....

7) Artenwanderung durch Klimawandel www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article1...-Norden-wandern.html


Das nächste Problem für unseren einheimischen Arten (vorausgesetzt sie können sich schnell genug anpassen oder kommen mit den neuen Bedingungen klar) ist die Artenwanderung. Schon jetzt haben wir damit zu kämpfen das regelrechte Invasionen von nicht heimischen Arten unsere Ökosysteme belasten weil sie hier keine natürlichen Feinde haben.

Alle Anstrengungen diesbezüglich, das Ganze einzudämmen, sind weitesgehend gescheitert.
Das Potenzial dies in irgendeiner Weise zu nutzen oder sich darauf vorzubereiten ist also gering.


8) "Zusammenbrechen" ganzer Nahrungsketten www.spektrum.de/news/verschwindet-der-kr...n-den-sueden/1619684

Wenn die Hauptgrundlage einer Nahrungskette "wegbricht" oder abwandert; dann kann der Rest entweder folgen oder ein großer Teil der Nahrungskjette stirbt einfach aus.
In dem Beispiel mit dem Krill wäre das besonders schlimm, denn ohne Krill gibt es de facto keine Basis mehr für kleine und große Meeresbewohner.
Was ihr also als Vorteil seht, die Arktis wäre ja dann befahrbar; ist in Wirklichkeit das Absterben eines riesen Ökosystems.
Dieses Ökosystem ist die Grundlage für die Aufzucht und das Heranwachsen von größeren Fischarten und Meeressäugern.


9) Klimaflüchtlinge, Konfliktpotenzial und psychosoziale Folgen falls eine Flucht nicht möglich ist

Ich bin bei einem anderen Punkt schon mal auf das zunehmende Konfliktpotenzial eingegangen, das unausweichlich steigen wird wenn Menschen an den Rand ihrer Lebensgrundlage stoßen.
Das Konfliktpotenzial wird sich automatisch auf unsere Breitengrade ausdehnen denn der erste Trieb bei nahendem Tod und Perspektivlosigkeit ist die Flucht. Zwangsläufig werden wir also selbst auch extremer im Denken und Handeln werden wenn wir hier Flüchtlingsstöme nicht mehr bewältigen können oder wollen.
Bis jetzt ist es keine legitime Flüchtlingsursache vor klimatischen Bedingungen zu fliehen. Wir werden hier also Debatten führen müssen. Wenn wir den Status beibehalten werden wir mit noch viel mehr extremen Gruppierungen zu kämpfen haben.
Das wiederum führt zu einer Totalüberwachung im eigenen Land weil man den Sicherheitsstandart ja aufrecht erhalten muss.

Auch hier sehe ich nichts positives und über die Art der "möglichen Vorbereitungen" will ich gar nicht nachdenken.
Sicher sind die Zahlen spekulativ und vieleicht auch übertrieben, aber um so länger wir hier nicht konkrete Vorstellungen und Pläne haben; um so größer werden die Zahlen von jahr zu Jahr.

www.uno-fluechtlingshilfe.de/fluechtling...ursache-klimawandel/
www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-03/weltba...t-millionen-menschen
www.heise.de/tp/features/Klimawandel-und...46382.html?seite=all


Man könnte diese Liste vermutlich noch erweitern, doch ich sehe einfach nicht die Lösungsansätze die in dem RT Video gefordert werden, ich sehe auch nichts positives.
Was ich sehe ist eine riesen Bedrohung für die ariden und subariden Klimazonen und wenn wir mal ganz ehrlich sind:
Die industrienationen tragen die Hauptschuld an diesen Problemen.
Sind wir also wirklich guten Gewissens bereit, nur aufgrund unserer Gier, so vielen Menschen die Lebensgrundlage zu entziehen?

Wir werden uns vor diesen Problemen nicht abschotten können, wenn wir unser Verhalten nicht anpassen; die Industrie nachhaltig gestalten und die Politk die nötigen Förderungen und Gesetze erlässt, ist es nur eine Frage der Zeit bis wir all diese Probleme lösen müssen, für die es bis jetzt nicht wirklich Lösungsansätze gibt.
Es gibt aber Lösungsansätze für das verlangsamen des Klimawandels.

Die Kinder sind zurecht panisch, und diese Ignoranz "Nach mir die Sintflut!" das eigentliche Problem.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 22 Mär 2019 20:48 #50138

Ich war heute wieder auf einer FfF-Demo: ca. 100 Personen, die meisten Schüler, einige Studenten, wenige Rentner.
Verlauf: 3 Stunden Parolen rufen, dazwischen Tänze.
Das Ganze vor dem Landtag von S-H. Ein MdL (CDU) kam auf die Demonstrierenden zu und fragte, was sie denn von der Politik verlangen und verwies auf die ökologische Situation in S-H und was sie gerade auf den Weg bringen. Von den Schülern kamen zunächst nur skandierte Parolen, eine ältere Schülerin, ein Student und ich haben dann mit dem Mann diskutiert.
Formal: Demos sind Demos, da wird nicht verhandelt, es gab und gibt Gespräche, wo das stattfindet.
Inhaltlich: Da sind abgestimmte Forderungen noch in der Mache, FfF ist eine Wurzelbewegung, wo z. Z. niemand für alle sprechen kann. Ich brachte die Forderung ein, Energie teuer und Arbeit - als sozialen Ausgleich – billig zu machen.
Das MdL ging davon mit dem Eindruck, dass fast alle Demonstrierenden an den konkreten Fragen kein Interesse haben.
Etwas später kam ein sehr kompetenter Student aus dem Orga-Team zur Demo, der da viel zu sagen gehabt hätte, so lag das evtl. an einer unglücklichen Situation.
Aber es verschärft sich Menschen Eindruck, dass die Schüler nicht allein gelassen werden dürfen. SfF, PfF sind da noch viel zu vorsichtig, es müssen alle Bevölkerungsschichten (Altersstufen) angesprochen werden.
Gut fand ich, dass dann irgendwann skandiert wurde: Motor aus, Fahrrad fahrn, nehmt doch lieber Bus und Bahn (oder so ähnlich).
Die Erfahrungen der Anti-AKW-Bewegung vor Jahrzehnten sollten schlau machen. Bleibt es bei einem unüberbrückbaren Gegensatz zwischen Protest und Realpolitik, werden sich nur Fronten verhärten, aber nichts Signifikantes wird geschehen – oder viel zu spät.
Parolen, die „power tot he people“ (vor dem vom Volk gewählten Landtag) und „auf die Barrikaden“ (statt „Auf, in Gespräche“) enthielten fand sich nicht hilfreich.
M. E. muss sich die FfF-Bewegung entscheiden, ob sie nur Protest sein will, oder auch beitragen, den ökologischen Umbau zu gestalten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 22 Mär 2019 20:58 #50139

@ Martin-O
Deswegen schrieb ich ja schon mal: Es riecht nicht das die Wissenschaft einmal etwas unterschreibt.
Man kann nicht erwarten das die Schüler die nötigen Dialoge führen und ideen und Konzepte vorlegen.

Wie sollen Kinder Probleme lösen die wir verursacht haben und nicht bereit sind dagegen etwas zu tun?
(Bezieht sich vorallem auf die Politik)

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 05:44 #50143

Jürgen schrieb: Ich nehme an, Du meinst das optimale Klima für die Menschen auf diesem Planeten.

Natürlich. Das für Tarakane optimale Klima interessiert mich weniger.

Jürgen schrieb: Wenn wir die Rasante Klimaentwicklung hochrechnen und die Kipppunkte berücksichtigen, an denen Methaneis freigesetzt wird, können wir schwerlich davon ausgehen, dass wir uns dann noch in unserer unser Wohlfühlzone befinden, an die wir genetisch angepasst sind.

Meine Frage war nicht, ob es Horrorszenarien gibt, in denen die Erde zu Durchschnittstemperaturen der Venus degeneriert, sondern ob die optimale Temperatur höher oder niedriger als die aktuelle ist.

Jürgen schrieb: In unseren Breiten sind die Farbe von Haut, Haaren und Augen so optimiert, dass wir möglichst viel Vitamin D aufnehmen. Dies wird sich nicht in 100 Jahren ändern.
In Südlichen Breiten wird die Temperatur weiter steigen. Unsere Körpertemperatur erlaubt nicht, dass wir dauerhaft in diesen Temperaturbereich kommen ohne unseren Körper zu kühlen.

Sicher sind die Regionen, die für den Menschen ideal sind, immer nur von begrenzter Größe. Die Regionen, in denen wir nicht überleben können, zumindest nicht in einer Winter genannten Zeit, ohne unsere Körper zu wärmen, sind, deutlich größer.

Jürgen schrieb: Jede zusätzliche Energie, die in das Wettersystem eingebracht wird, bedeutet mehr Sturmereignisse mit höheren Windgeschwindigkeiten.

Richtig. Aber das ist nichts für das Überleben wirklich problematisches. Auch in der Dritten Welt gibt es heutzutage genug Gebäude, die kein noch so starker Sturm wegpusten kann. Sicher gibt es noch zu viele Arme, die sich selbst solche Billigtechnologien nicht leisten können und die in Wellblechhütten leben, die für einen besseren Sturm leichte Beute sind. Aber das ist ein soziales Problem, kein Klimaproblem.

Jürgen schrieb: Es ist ja richtig, dass in Grönland z.B. ein zunehmendes Pflanzenwachstum zu erwarten ist mit nachfolgender Fauna.
Allerdings frage ich, ob dies ein ausreichender Trost für Menschen in Bangladesch für den Verlust ihrer Wohngebiete ist.

Wenn es einen solchen Verlust gibt. Mit den aktuellen Anstiegen des Meeresspiegels ist keiner zu erwarten, da schaffen die Flüsse mehr Erde ran als notwengig wäre um den Anstieg auszugleichen. Man braucht also, damit das zu einer Gefahr wird, eine deutliche Verstärkung dieses Anstiegs. Klar gibt es Szenarien mit einer solchen katastrophalen Verstärkung. Nur, sind die wirklich so überzeugend?

Nicht vergessen, die Kernfusion ist schon heute imstande, Energie zu erzeugen. Zwar erzeugt sie noch deutlich weniger als zum Betreiben verbraucht wird, und die Voraussagen, wann die wirklich Energie liefert, halten sich seit gefühlten siebzig Jahren auf demselben Level von "in vierzig Jahren", wer weiß, wie lange das noch so bleibt. Aber wenn die erstmal funktioniert, ob nun in 100 oder 150 Jahren, hat die Menschheit Energie im Überfluss ganz ohne CO2 Produktion.

Dann bitte auch nicht vergessen, dass der CO2-Effekt selbst logarithmisch ist, Es ist eine Verdoppelung des CO2-Gehalts, die zu einer Temperaturerhöhung von 1 Grad (rein, ohne Verstärkungseffekte) führt.

Jürgen schrieb: Auch ist die Bereitschaft der Menschen in anderen Völkern leider sehr begrenzt, die Menschen, die durch unser Verhalten ihren Wohnraum verloren habe, aufzunehmen.

Auch dies ist ein rein soziales Problem. Und damit ein lösbares. Und es gibt durchaus auch Völker, die bereit sind, Vertriebene aufzunehmen. Beispielsweise überlegen die Russen, ob sie südafrikanische Buren, die von den dortigen Rassisten enteignet und vertrieben werden, aufnehmen und ihnen Land für die Landwirtschaft zur Verfügung stellen. Was ich darüber im Netz gelesen habe, waren eigentlich alles positive Reaktionen auf diese Idee. mit Vergleichen zu den Folgen der früheren Einwanderung der Wolgadeutschen. Der andere Hauptgewinner von nutzbarem Agrarland, Kanada, ist was Immigration betrifft auch recht aufgeschlossen.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 09:32 #50144

@ Martin-O:
Zum Link de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung
Würden die Medien so berichten wie dieser Wiki-Artikel, hätte ich den Vorwurf "Lügenpresse" was die Klimaberichterstattung betrifft gar nicht erhoben. Sollte sie sich aktuell auf diesen Level befinden (ein Link zu ein paar Quellen wäre dafür hilfreich) würde ich ihn zu diesem Theme zurücknehmen. (Ich verwende diese Medien faktisch schon länger nicht mehr, mit wenigen Ausnahmen, und könnte daher Veränderungen dort leicht übersehen haben.)

Sirius schrieb: Wie erwartet habe ich keine Antwort auf die Frage erhalten: Wie soll man sich auf den Klimawandel vorbereiten?

Vor allem indem man nicht in Panik ausbricht, sondern sich um die Fragen kümmert, die nicht nur in recht spekulativen Voraussagen auftauchen, sondern im realen Leben.

Da dürfte es genug geben. Jede Veränderung des Klimas, egal in welche Richtung, erfordert Anpassung, und Anpassung ist natürlich nicht völlig kostenlos zu haben. Allerdings hat die Erdbevölkerung genug Resourcen, um solche Anpassungen, wo nötig, zu finanzieren.

Außerdem ist natürlich auch klar, dass bei der Frage, wie man sich auf den Klimawandel vorbereitet, es durchaus die negativen Auswirkungen sind, um die man sich kümmern muss. Die positiven Auswirkungen kann man ja auch so einfach mitnehmen.

Eine ausgewogene Berichterstattung über positive und negative Folgen ist jedoch nötig, wenn es um die Frage geht, ob sich Rieseninvestitionen zu einer Verhinderung des Klimawandels lohnen. Eine solche Abschätuung erfordert natürlich auch die Abschätzung der Gesamtkosten eines Klimawandels, welcher die positiven Effekte auch berücksichtigen muss. Ganz abgesehn vom Problem, dass mit Fehlberichterstattung gesellschaftliche Hysterie erzeugt wird, was hochgefährlich ist.

Sirius schrieb: Das bedeutet aber auch das sich Ökosysteme massiv verändern, was Auswirkungen auf alle anderen Arten haben wird.
Ob man das so vorteilhaft nutzen kann, wage ich zu bezweifeln.
Vorallem wenn die Temperaturen rasch steigen, es immer weniger Regen gibt; oder gar zu viel, fehlt den meisten Arten die Zeit um sich hier anzupassen.
Der Kampf um Wasser ...

Es sieht lokal wie eine Veränderung aus. Aus größerer Perspektive ist es nur eine Verschiebung Richtung Pole. Dieselben Nahrungsketten können sich in der Regel auch als Ganzes verschieben. Wo das eine oder andere geographische Hindernis dem im Weg steht, kann der Mensch leicht nachhelfen. Das ist billig und passiert oft genug sogar unfreiwillig.

Dass irgendeine Art schon deshalb aussterben müsste, weil es plötzlich überhaupt keinen Platz auf der Erde mehr gibt, wo sie leben könnten, ist nicht plausibel. Die Arten müssen sich also gar nicht anpassen, sie müssen nur umsiedeln. Wobei man ihnen wenn erforderlich helfen kann.

Dass Globalisierung für die Artenvielfalt schlecht ist, weil die nun einmal größer ist, wenn es viele kleine Gebiete gibt, zwischen denen die Arten nicht einfach hin- und herwechseln können, ist ein altes und davon unabhändiges Problem. In der globalen Welt setzen sich die global erfolgreichen Arten durch, und das sind natürlich deutlich weniger als wenn jede Insel ihre eigenen Arten hat.

Was die Probleme mit zu wenig bzw zu viel Regen betrifft, sei daran erinnert, dass eine der ersten bedeutenden Großzivilisationen in einem Tal entstand, wo es überhaupt nicht regnete, und Wasser nur über einen Fluss überhaupt kam. Diese Wasserzufuhr war so unregelmäßig, dass jedes Jahr das gesamte landwirtschaftlich nutzbare Land vollständig überschwemmt wurde. Trotzdem sind die Bauten, die diese Leute erreichtet haben, noch heute als Touristenattraktion hochprofitabel.

Mit anderen Worten, die Technologien, um mit sehr volatilen Niederschlagsmengen umzugehen, sind uralt und wohlbekannt. Wenn erforderlich, können sie leicht errichtet und genutzt werden. Vielleicht nicht mehr in Deutschland, wo man nicht mal mehr einen Flughafen bauen kann, aber das ist ein deutsches Problem.

Was das Wasser betrifft - der Klimawandel braucht schon dazu, um überhaupt gefährlich aussehen zu können, eine Erhöhung des Treibhausgases H2O in der Atmosphäre. Also entweder die Temperaturerhöhung bleibt nur recht ungefährlich, oder wir kriegen auch im Durchscnitt mehr Niederschläge. Mehr Niederschläge bedeutet auch mehr Trinkwasserquellen. Das aktuelle Problem, was zu einem "Kampf um Wasser" führen könnte, ist ein anderes - das noch vorhandene Bevölkerungswachstum in den Teilen der Welt, in denen diese Probleme möglicherweise bald auf der Tagesordnung stehen.

Sirius schrieb: Der Kampf um Wasser wird dort erheblich zunehmen da Dehydration kurzfristig das größte Gesundheitsproblem darstellt.

Das ist jetzt einfach nur Panikmache. Auch dort, wo Wasser knapp ist, ist nicht Dehydration das Problem, sondern dass das Wasser für die Landwirtschaft nicht ausreicht. Dort, wo die Leute arm sind, gibt es 20 Liter gereinigtes Trinkwasser auf dem freien Markt für 50 Cent. Das weiß ich, weil ich augenblicklich zu dem Preis mein Trinkwasser kaufe. Was man zum Trinken braucht sind also unter 10 cent pro Tag. Wer weniger als 1.90$ pro Tag hat wird von der Weltbank schon unter "extrem arm" verbucht. (s. z.B. howmuch.net/articles/people-living-in-extreme-poverty-2018 ). Dehydration wegen Mangel an Trinkwasser ist also ein Problem entweder extremster Armut oder von Katrastrophen wie Bürgerkriegen oder US-Demokratisierungen.

Sirius schrieb: Wie man sich hier "vorbereiten" soll oder welche "tollen Vorteile" das bietet, ist mir schleierhaft....

Netter Stil, hier mit Anführungszeichen anzudeuten, hier hätte irgendjemand die Phrase "tolle Vorteile" verwendet.

Sirius schrieb: 6) Artenvielfalt im Klimawandel www.wwf.at/files/downloads/boku-oebf-wwf_klimastudie_2007.pdf
Auch hier sehe ich kaum Vorteile oder Chancen sich darauf vorzubereiten.

Ich hingegen sehr wohl. Wenn ich irgendwas zu sagen hätte, wäre die Speicherung von genetischem Material aller möglichen Arten höchste Priorität. Soweit ich weiß, passiert sowas ja durchaus, zumindest was Samen betrifft. Danach käme die Sammlung von genetischem Material bereits ausgestorbener Arten, und die Forschung auf dem Gebiet wie man aus solchem Material die jeweiligen Arten wiederherstellen kann. Projekt Jurassic Park gewissermaßen. Dabei ist eigentlich egal, wie erfolgreich das ist, zumindest das langfristige Abspeichern von Samenzellen und Spermien von genügend vielen Arten und Technologien daraus dann in Leihmüttern anderer Arten oder Brutkästen lebende Spezies heranziehen zu können sollte zumindest für heute noch lebende Arten ein lösbares Prolbem sein, so dass ein Aussterben weiterer Arten nach einer Speicherung von genügend genetischem Material nur noch ein temporäres Problem wäre.

Sirius schrieb: Aber wir können es ja wie immer machen: wenn eine Art dann fast ausgestorben ist, stecken wir sie in Zoos und starten Zuchtprogramme....

Oder halt so. Das wäre einfach die traditionelle Art, mit dem Problem umzugehen. Nur, warum Uralttechniken verwenden wenn es moderne Alternativen dazu gibt?

Sirius schrieb: Das nächste Problem für unseren einheimischen Arten (vorausgesetzt sie können sich schnell genug anpassen oder kommen mit den neuen Bedingungen klar) ist die Artenwanderung. Schon jetzt haben wir damit zu kämpfen das regelrechte Invasionen von nicht heimischen Arten unsere Ökosysteme belasten weil sie hier keine natürlichen Feinde haben.
Alle Anstrengungen diesbezüglich, das Ganze einzudämmen, sind weitesgehend gescheitert.

Sicher, wenn die Klimazonen Richtung Pol wandern, wandern die Tiere mit. Was genau stört Sie an "nicht heimischen Arten"? Fremdenfeindlichkeit? Wenn die Viecher dort, wo sie herkommen, natürliche Feinde haben, warum kommen die nicht mit? Fressen gibt es für sie ja massenweise, was will man mehr? Fressfeinde sind meist größer, also sollte es ein leichtes für den Menschen sein, ein paar von ihnen in das neue Schlaraffenland einzuladen. (Klar, geht natürlich nicht, die Fressfeinde sind ja auch Ausländer.)

Sicher wird sich nicht jede Nahrungskette 1:1 verschieben, vielleicht ist es den Fressfeinden dort näher am Pol zu kalt, auch wenn es dort wärmer geworden ist, warum auch immer. Es werden dann auch neue Nahrungsketten entstehen. Notfalls geht der Mensch da als ziemlich universeller Fressfeind für so ziemlich alles durch. Aber zu befürchten, dass es insgesamt weniger Viehzeug geben würde, sehe ich keinen Grund.

Sirius schrieb: 8) "Zusammenbrechen" ganzer Nahrungsketten www.spektrum.de/news/verschwindet-der-kr...n-den-sueden/1619684

Dasselbe Problem andersrum. Warum wandert nicht einfach auch die gesamte Nahrungskette Richtung Pol? Wenn es irgendein Teil davon es, sagen wir mal, nicht allein über die Ostsee schaffen sollte, könnte man ja leicht nachhelfen.

Sirius schrieb: Klimaflüchtlinge, Konfliktpotenzial und psychosoziale Folgen falls eine Flucht nicht möglich ist
Ich bin bei einem anderen Punkt schon mal auf das zunehmende Konfliktpotenzial eingegangen, das unausweichlich steigen wird wenn Menschen an den Rand ihrer Lebensgrundlage stoßen.

Dort wo wirklich ein langsamer Klimawandel die Ursache für Migration ist, wird man das gar nicht merken, weil es viel zu langsam und allmählich passiert. Was zu konkreten größeren Flüchtlingsströmen führt, sind vielleicht konkrete Naturkatastrophen - aber in solchen Fällen hat es nie größere Konflikte gegeben, was die Nothilfe für die Betroffenen betrifft.

In den letzten Jahrzehnten ist die Zahl derer, die Lebensmittel produzieren, deutlch zurückgegangen. Dieser immer geringere Teil der Menschheit reicht, um genug Essen für alle zu produzieren. Warum sich dies umkehren sollte, nur weil an ein paar Stellen auf der Welt die Nahrungsmittelproduktion problematischer wird (während sie an anderen Stellen leichter wird) bleibt unklar.

Die Weltbevölkerung wächst zwar noch, aber es ist schon heute absehbar, dass sie nicht ewig weiter wachsen wird. Denn selbst dort, wo sie noch wächst, wächst sie inzwischen langsamer, und die Gründe dafür sind klar einsehbar dieselben, die woanders schon zu sinkenden Bevölkerungszahlen geführt haben. Für irgendwelche Sorgen was die Ernährung der Weltbevölkerung betrifft sehe ich daher keinen Grund. Die Fläche, die für Nahrungsmittelanbau zur Verfügung steht, droht weltweit nicht zu sinken, jedenfalls nicht wegen des Klimawandels, die Bevölkerung wird irgendwann recht bald nicht mehr weiter wachsen, die Technologie bleibt auch nicht stehen.

Meine Fragen stehen weiterhin:
1.) ist die für den Menschen optimale Welttemperatur höher oder niedriger als die heutige?
2.) ist die für den Menschen optimale Niederschlagsmenge höher oder niedriger als die heutige?
3.) ist die für den Pflanzenwuchs optimale CO2-Menge höher oder niedriger als die heutige?

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 09:53 #50145

Schmelzer schrieb: @ Martin-O:
Zum Link de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung
Würden die Medien so berichten wie dieser Wiki-Artikel, hätte ich den Vorwurf "Lügenpresse" was die Klimaberichterstattung betrifft gar nicht erhoben. Sollte sie sich aktuell auf diesen Level befinden (ein Link zu ein paar Quellen wäre dafür hilfreich) würde ich ihn zu diesem Theme zurücknehmen. (Ich verwende diese Medien faktisch schon länger nicht mehr, mit wenigen Ausnahmen, und könnte daher Veränderungen dort leicht übersehen haben.) ...

Ich habe dir gestern in diesem Post urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=540#50123 einen Link geschickt. Man muss wirklich nicht lange suchen. Weitere Kommentare dazu verkneife ich mir jetzt, wir wollen ja beim Thema bleiben. :)

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 10:19 #50146

Sirius schrieb: Wie erwartet habe ich keine Antwort auf die Frage erhalten: Wie soll man sich auf den Klimawandel vorbereiten?...

Sich klar zu machen dass es einen Klimawandel gibt, die Einsicht darüber, dass er maßgeblich vom Menschen beeinflusst und gefördert wird, welche Auswirkungen er nach sich ziehen könnte und welche Maßnahmen ergriffen werden müssen um die Auswirkungen so gering und spät wie möglich zu erleben, das sehe ich als das Thema in dem wir uns gerade bewegen.
Die Frage "Wie soll man sich auf den Klimawandel vorbereiten?" empfinde ich als sehr umfangreich und als ein Thema, das getrennt besprochen werden sollte ... (nur meine Meinung).

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 11:13 #50148

Schmelzer schrieb: ... wenn es um die Frage geht, ob sich Rieseninvestitionen zu einer Verhinderung des Klimawandels lohnen. Eine solche Abschätuung erfordert natürlich auch die Abschätzung der Gesamtkosten eines Klimawandels, welcher die positiven Effekte auch berücksichtigen muss...

Wie du siehst, klammere ich die Frage der "Berichterstattung" komplett aus, die Meinungen darüber sind ja weitestgehend bekannt und ausgetauscht. Viel wichtiger ist, dass man sich klar machen sollte, dass ein Klimawandel so wie du dir das denkst, in meinen Augen gar nicht kalkuliert werden kann. Nimm doch nur einmal (als kleines Beispiel) die unabsehbaren kausalen Zusammenhänge die sich durch Beeinflussung der biologischen Abläufe in den Gewässern und Meeren ergeben. Damit meine ich noch nicht einmal die Erhöhung des Meeresspiegels, die Veränderungen der Strömungen (globales Förderband) die unsere Klimazonen verschieben. Temperaturerhöhungen, Zufluss von Süßwasser, Störungen des Austauschs Tiefenwasser-Oberflächenwasser u.s.w. können für den Menschen zu existentiellen Problemen führen. Selbst das Algenwachstum, das rapide ansteigt und damit durchaus CO² bindet, endet in einem Massensterben, sowohl in den Meeren (inkl. erneute CO²-Freigabe) als auch in den abhängigen Systemen - also auch des Menschen. Die von dir ins Feld geführten lokalen Vorteile einer Klimaerwärmung (siehe auch unsere Links) sehe ich da schon eher als kleine "Rettungsinseln" für einen Bruchteil unserer Spezies. Die Aufgabe, den Klimawandel mit allen nur denkbaren Mitteln in ein verträgliches Maß einzudämmen, ist eine globale Herausforderung und kann nicht betriebswirtschaftlich behandelt werden.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 12:33 #50150

Mein "Abschied" war zugebenermaßen emotional getrieben, was an sich nicht meine Grundlinie in Diskussionen ist. Meine Argumentation nehme ich auch zurück, nachdem ich einige Rückmeldungen und Gespräche hatte.
@Schmelzer
Die Diskussion um die Richtigkeit der Darstellung in den Medien möchte ich nicht mehr aufnehmen. Ich setze deine Argumentation einmal als in sich geschlossen voraus. Gleichwohl ist doch erwartbar - Klimawandel durch Menschen mehr oder weniger beeinflusst - , dass diese Bewegung in Richtung der Pole doch ein logisches Ende hat. Nachdem der vorhandene "habitable" Raum zunehmend enger wird, werden spätestens an den Polen die Ausweichmöglichkeiten ein Ende nehmen müssen. Es ist doch erwartbar, dass auf einem Geoid die Verdrängung und Wanderbewegung immer schneller wird.
Da ist es doch logisch wesentlich sinnvoller die Klimaerwärmung zu verhindern bzw. auch auf einem höheren Niveau zu stoppen (was möglicherweise noch das Machbare ist), als auf die hochproblematischen Wanderbewegungen zu setzen. Im Schnitt kann man doch sagen, dass im Allgemeinen die Unmöglichkeit der Vermeidung der durch Menschen gemachten Klimaeffekte politischer oder sozialer Natur verstanden wird. Soziale Hinderungsgründe hast du doch auch in deiner Argumentation klein geredet.
@ollelinse
Ich stimme dir zu, dass die Steuerung der Wanderbewegungen bzw. der Umgang mit diesen durchaus Thema eines anderen Fadens sein kann.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 12:36 #50151

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Hallo Dieter,

prima dass es weitergeht.... hab mir schon sorgen gemacht.
HG Z.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 12:41 #50152

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Hi Y.

Y. schrieb: Der RT Link den Z gepostet hat drehte sich ja um Greta Thunberg, da wäre ich also erstens der Falsche um das Interview über Medizin das du da ausgegraben hast zu beurteilen, und zweitens wäre es auch der falsche Faden.

;)

Grüsse und Danke für die Aufklärungsarbeit die Du dir aufgehalst hast.
Z.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 14:39 #50154

D.Rajic schrieb: Ich stimme dir zu, dass die Steuerung der Wanderbewegungen bzw. der Umgang mit diesen durchaus Thema eines anderen Fadens sein kann.


Moderatoren Hinweis

Das Thema Migration (einschließlich Umgang mit Klimaflüchtlingen) sollten wir in diesem Forum besser nicht wieder diskutieren. Die bisherigen Versuche haben in baldigsten Beitragslöschungen und Threadschließungen geendet. Bei diesem Thema sind zu viele Emotionen im Spiel.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 15:43 #50155

ClausS schrieb: Das Thema Migration (einschließlich Umgang mit Klimaflüchtlingen) sollten wir in diesem Forum besser nicht wieder diskutieren. Die bisherigen Versuche haben in baldigsten Beitragslöschungen und Threadschließungen geendet. Bei diesem Thema sind zu viele Emotionen im Spiel.

Das liegt aber schon eher daran dass immer nur über Symptome diskutiert wird. Was veranlasst den Menschen, zu flüchten?

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 16:03 #50156

@Schmelzer:

Nach Deinen bisherigen Posts hatte ich den Eindruck, dass du sehr wohl in der Lage bist, komplexe Zusammenhänge zu verstehen.

Umsomehr wundert mich, dass Du für den heutigen Klimawandel die Verlagerung der Klimazonen für so einfach hältst.

Zu einem Ökosystem gehören komplexe Kreisläufe aus Pflanzen, Pilzen, Mikroben, Insekten und anderen Tieren.

Wenn sich z.B. eine Pflanze aufgrund ihrer Verteilung von Samen in einem anderen Gebiet ansiedeln würde und gleichzeitig in dem vorherigen Habitat nicht mehr überlebensfähig ist, bedeutet es nicht, dass diese Pflanze in der neuen Region überleben kann. Allein ein fehlender Pilz im Boden kann dies unmöglich machen.

Bislang hatten solche Anpassungsprozesse tausende Jahre Zeit. Dies kann unter Umständen ausreichen, neue Symbiosen zu begründen oder darauf zu warten, dass auch im Boden lebende Pilze oder Insekten sich entsprechend ausgebreitet haben.

Der vom Menschen verursachte oder beschleunigte Klimawandel ist für solche Anpassungsprozesse deutlich zu schnell.

Vermutlich gab es auch in der Vergangenheit schnelle Veränderungen. Allerdings werden solche Veränderungen von erheblichen Auswirkungen auf die derzeit lebenden Spezies begleitet gewesen sein.

Schmelzer schrieb: Meine Fragen stehen weiterhin:
1.) ist die für den Menschen optimale Welttemperatur höher oder niedriger als die heutige?
2.) ist die für den Menschen optimale Niederschlagsmenge höher oder niedriger als die heutige?
3.) ist die für den Pflanzenwuchs optimale CO2-Menge höher oder niedriger als die heutige?


falsche Fragestellung.

In einer Welt voller symbiotischer Kreisläufe benötigen die Menschen ein funktionsfähiges Habitat, denn wir sind nur ein Teil der Natur.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sirius

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 16:56 #50158

@ Schmelzer

Ich habe den Eindruck du hast dir nicht eine Quelle wirklich angesehen sonst würdest du nicht so argumentieren.
Wie andere schon erwähnten können die allermeisten Arten nicht einfach abwandern (nicht nur weil die Bedingungen in einem anderen Gebiet dann auch wieder stimmen müssen, sondern vorallem weil die Arten ja nicht in ein leeres Ökosystem einwandern). Es gibt also nicht unendlich freie Nieschen in die man sich ausbreiten könnte.

Im Falle des Krills mag es sein das der Großteil der größeren Arten folgt, aber an Land gilt es viel mehr Barrieren zu überwinden und das in einem Zeitraum der einfach nicht ausreicht um sich an die jeweiligen Bedingungen anzupassen. Wir reden hier nicht nur vom Klima, sondern vom Nahrungsangebot, Rückzugsräume, Bodenverhältnisse, Fressfeinde, Erreger gegen die man sich ggf. erstmal immunisieren muss usw.

Ich habe auch nichts gegen fremde Arten, sie werden eben nur zur Plage wenn es keine natürlichen Feinde gibt. Hierfür gibt es bereits genug Beispiele. Zu hoffen es werden schon genug Fressfeinde in die selbe Richtung auswandern, finde ich geradezu naiv.

Zu deinen Fragen (denn den Rest mag ich nicht kommentieren da du weitesgehend auch nicht auf die eigentlichen Punkte eingegangen bist):

Schmelzer schrieb: Meine Fragen stehen weiterhin:
1.) ist die für den Menschen optimale Welttemperatur höher oder niedriger als die heutige?
2.) ist die für den Menschen optimale Niederschlagsmenge höher oder niedriger als die heutige?
3.) ist die für den Pflanzenwuchs optimale CO2-Menge höher oder niedriger als die heutige?


1) Du machst hier den selben Denkfehler wie in deiner ganzen Argumentation. Du setzt einen Standartwert fest und gehst davon aus, an dem würde sich jeder automatisch orientieren.
Es wurde schon hinreichend erklärt das sich der Mensch lokal an Bedingungen angepasst hat z.B. durch die Pigmentierung der Haut.
Der nächste Faktor ist, dass nicht jeder Mensch den selben Fitness.- und Gesundheitsstatus hat. Ich habe bereits geschrieben das vorallem alte, kranke und junge Menschen viel stärker mit den klimatischen Veränderungen zu kämpfen haben werden.
Wie kannst du also annehmen das man hier überhaupt so etwas wie eine "Idealtemperatur" bestimmen kann, wenn wir innerhalb unserer eigenen Art schon riesige Unterschiede haben was überhaupt "ideal" wäre?

2) Du sagst doch selber das Niederschläge weitesgehend wichtig für die Bewässerung der Flora und Fauna wären.
Also verstehe ich die ganze Frage nicht. Die "perfekte" Niederschlagsmenge wäre also ausreichend um einheimische Flora und Fauna zu versorgen aber nie so viel; dass der Boden diesen nicht mehr aufnehmen kann.
Das ist nicht nur abhänig vom Boden selber, sondern auch von der lokalen Flora und Fauna. Ein Feld mit einer Monokulturfolge kann weniger Wasser aufnehmen wie ein Mischwald.

3) Das kommt auf die jeweilige Pflanze an und die jeweilige Kulturlandschaft.
Ich kenne bereits das Argument das z.B. Weizen durch mehr CO2 auch besser wachsen würde, diese Berechnungen sind obsolet da wir nicht nur Weizenkulturen haben und der Idealwert an CO2 auch gleichzeitig den Tod anderer wildwachsenden Pflanzen aber auch Kulturen bedeuten würde.
Kann man natürlich sagen: "Ist ja toll wenn nur noch Weizen wächst und keine störenden Wildkräuter mehr", ist aber zu kurz gedacht. Da jedes Ökosystem auf Vielfalt beruht.
Bricht ein großer Teil der Pflanzenwelt weg, brechen auch Insekten.-, Kleintier.- und Amphibienpopulationen weg.
Die sind wiederum wichtig für Böden, bilden Nahrungsgrundlage für Großtiere und Vögel, Fische usw.

Generel vereinfachst du die ganze Thematik immer auf einen Faktor und so funktioniert eben die Natur nicht und schon gar nicht hochkomplexe Ökosysteme.


@Z
Du postest einen Link und beantwortest dann keine einzige Frage dazu um dich auf ein einziges Argument zu stürtzen was dir eine, ich nenns mal bequeme Position, verschafft.
Nichts für ungut; aber in Zukunft überlese ich dich einfach.

@ ollelinse
Die kernaussage von Fassbinder (ich hoffe den schreibt man so...) war ja "Gegen den Klimawandel kann man eh nichts machen, man muss der Jugend beibringen das Aufstände nichts bringen (was im Übrigen nicht stimmt) und man solle sich lieber auf die Folgen vorbereiten.
Das habe ich vieleicht nicht wirklich deutlich formuliert.
Ich sehe einfach keine Antworten oder Lösungsansätze um auf die von mir angesprochenen Probleme angemessen zu reagieren.
Es gibt aber genug Lösungsansätze das Ganze wenigstens zu verzögern.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 17:19 #50159

Hier ist noch ein paar recht gutes Videos wie komplex das Ökosystem Wald z.B., ist und wie sich dieser im Klimawandel verändert:

Die ganze Sendereihe ist sehr empfehlenswert:https://www.youtube.com/playlist?list=PLFEFdlyhTFFUcwEvZi9jR6WdDj1_NMPT-



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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 17:36 #50160

Jürgen schrieb: wundert mich, dass Du für den heutigen Klimawandel die Verlagerung der Klimazonen für so einfach hältst.

Woraus genau schließt Du das? Daraus, dass ich ein paar einfache Fragen stelle, auf diese Fragen eine Antwort gebe, die ich mit einem recht einfachen Argument begründe? Ich halte es für eine für Wissenschaftler sehr wichtige Fähigkeit, zentrale einfache Argumente zu finden. Einfachheit bringt auch Robustheit. Abgesehen davon ist Vereinfachung in ja doch recht kurzen Forumbeiträgen einfach eine Notwendigkeit.

Es bleibt natürlich immer noch genügend Platz für sehr komplexe Phänomene, zu komplex, als dass wir sie aktuell hinreichend genau verstehen könnten, und für eine Diskussion in einem Forum erst recht..

Jürgen schrieb: Zu einem Ökosystem gehören komplexe Kreisläufe aus Pflanzen, Pilzen, Mikroben, Insekten und anderen Tieren.
Wenn sich z.B. eine Pflanze aufgrund ihrer Verteilung von Samen in einem anderen Gebiet ansiedeln würde und gleichzeitig in dem vorherigen Habitat nicht mehr überlebensfähig ist, bedeutet es nicht, dass diese Pflanze in der neuen Region überleben kann. Allein ein fehlender Pilz im Boden kann dies unmöglich machen.

Sicher kann sowas passieren. Passieren kann alles mögliche.

Jürgen schrieb: Bislang hatten solche Anpassungsprozesse tausende Jahre Zeit. Dies kann unter Umständen ausreichen, neue Symbiosen zu begründen oder darauf zu warten, dass auch im Boden lebende Pilze oder Insekten sich entsprechend ausgebreitet haben.

Jetzt hätten sie hunderte Jahre Zeit, und außerdem (soweit der daran interessiert ist) menschliche Unterstützung hinter sich, Pflanzen, an deren Ausbreitung der Mensch irgendwie interessiert sein könnte, müssten sich nicht nur über Samen ausbreiten, die könnten auch ganz explizit verpflanzt werden. Und wenn sie halt irgendeinen Pilz zum Überleben braucht, kann der Mensch das herausbekommen und bei der Mitverbreitung des Pilzes helfen.

Von all dem, was die Landwirtschaft braucht, weiß der Mensch shcon jeztz sehr genau, was alles gebraucht wird, Dass man sowas auch von noch viel mehr Lebewesen wissen sollte, damit auch nach einem Klimawandel in der Natur nicht allzu viel kaputtgeht, sehe ich auch so, und damit hätten wir schon mal einen weiteren Bereich, wie man sich auf den Klimawandel vorbereiten könnte - das Herausfinden, wie solche größeren Ökosysteme voneinander abhängen, wo es so enge Symbiosen gibt, dass die Spezies nur zusammen wandern könnten, und wo die Beziehung lockerer ist, so dass alle auch einzeln ohne menschliche Hilfe zu verschiedenen Zeiten Richtung Pol wandern könnten.

Jürgen schrieb: Der vom Menschen verursachte oder beschleunigte Klimawandel ist für solche Anpassungsprozesse deutlich zu schnell.

Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, dass ein hohes Tempo des Klimawandels natürlich ein Problem darstellen würde. Allerdings wird die Schnelligkeit erst dann zu einem wirklich harten Problem, wenn es sich in zehn oder zwanzig Jahren abspielen würde. Wenn der Zeitraum eher hunderte Jahre sind, hat der Mensch genügend Zeit, all seine Infrastruktur an die neuen Bedingungen anzupassen - in solch einem Zeitraum müsste er eh faktisch alles noch einmal neu herrichten, so dass das nicht einmal zusätzlich notwendige Investionen wären.

Ein Forschungsprogramm, welches die Wanderung der Natur Richtung Pol so unterstützt, dass die Verluste möglichst gering bleiben, könnte bereits in deutlich kürzeren Zeiträumen einiges auf die Beine stellen.

Jürgen schrieb: In einer Welt voller symbiotischer Kreisläufe benötigen die Menschen ein funktionsfähiges Habitat, denn wir sind nur ein Teil der Natur.

Dass es ein Verlust wäre, wenn die verschiedensten Habitate verloren gingen, bezweifle ich nicht. Weswegen es natürlich wichtig ist, sie zu unterstützen, Trotzdem, eine Überlebensnotwendigkeit sind sie nicht unbedingt. Denn das, was überlebensnortwendig ist, können wir selbst anbauen, und wie man das macht, wissen wir, und das kriegen wir notfalls auch völlig künstlich hin.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 18:01 #50162

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Sirius

Sirius brabbelte wiederholt: Du postest einen Link und beantwortest dann keine einzige Frage dazu um dich auf ein einziges Argument zu stürzen was dir eine, ich nenns mal bequeme Position, verschafft. Nichts für ungut; aber in Zukunft überlese ich dich einfach.


Hör mal bitte Kollege,

jemand der (wie oben und drunter lesbar) so unbedarft schliesst, vorurteilhaft aburteilt, vorwurfsvoll reingrätscht, vollkommen unbelastet jeglicher moralischer Intentionen wirkt, die allgemein üblichen... billigsten Bashingmethoden... ohne Sinn und Verstand nachbrabbelt und gegen andere einsetzt (RT mich Jebsen usw usf), darf von mir exakt 0 Aufklärungsarbeit erwarten. Du kannst dich glücklich schätzen, dass sich Y. die Zeit nahm, zumindest ein wenig Logik in Deine selbstgerechte allerwelts ""Analyse"" einzubinden. Das ist m.M. was Deutschand krank macht.

Sirius gleich eingangs: @ Z
ich hatte einen recht langen Text geschrieben, wurde leider ausgeloggt und er ist nun weg.
Ich wüsste gerne warum du eine Quelle wie RT in diesem Forum verlinkst.

Die schreiben allerrhand Müll und laden so Spinner wie Ken Jebsen ein:
deutsch.rt.com/gesellschaft/83211-altern...ien-auf-vormarsch-2/

Oder auch skurile Ärzte die behaupten vom Impfen bekommt man Autismus....


Sollte Dein "Bücherverbrennungston", in einen moralisch gefestigten, und dein selbstgerechter, in einen faktisch basierten, übergehen, kannst du jederzeit mit einer ausführlichen Antwort rechnen.

Z.

Ollelinse@
Die AFD eine extrem Neoliberal orientierte Gruppierung, was weitaus gefährlicher als fast jede andere Spiel-Art von Ideologie.
Während man sich in Deutschland über die "rechte AFD aufregt", haben "andere" schon längst riesige Landstriche und mehrere Länder mit Uranmunition zugemüllt, mit hochgiftigen Chemiekalien Haar und Wald entlaubt und schliesslich, nach dem 2 WK, bis zu 50.000.000 Tote zu verantworten.

Z.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 18:04 #50163

@ Z
Jop alles was du schreibst entspricht genau dem, was ich erwatet habe.
Alles Gute noch, ich sehe keinen Sinn darin mit dir zu debattieren.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 18:10 #50164

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Sirius@

Sirius schrieb: ... ich sehe keinen Sinn darin mit dir zu debattieren.


Da hilft nur Aufklärung.

Erst wirbeln wir den Staub auf und behaupten dann, dass wir nichts sehen können.
George Berkeley


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 18:51 #50165

Z. schrieb: Sirius@

Sirius schrieb: ... ich sehe keinen Sinn darin mit dir zu debattieren.


Da hilft nur Aufklärung.

Erst wirbeln wir den Staub auf und behaupten dann, dass wir nichts sehen können.
George Berkeley


Du hast all meine Argumente, Quellen, Fragen und Erklärungen einfach ignoriert und wirfst mir jetzt vor ich würde faktisch nicht dem Thema orientiert argumentieren.
Selber benutzt du aber Nazi-Rhetorik und hast rein gar nichts sinnvolles zum Thema beigetragen...
Bleib ruhig in deiner Fantasiewelt und ignoriere alles was da nicht rein passt, dein Ding.
Aber denk bitte nicht, ich geh auf deine Provokationen ein oder nehme dein Zeug ernst.

Mehr hab ich nicht dazu zu sagen.
Gehab dich wohl.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 19:29 #50166

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Sirius schrieb:

Z. schrieb: Sirius@

Sirius schrieb: ... ich sehe keinen Sinn darin mit dir zu debattieren.


Da hilft nur Aufklärung.

Erst wirbeln wir den Staub auf und behaupten dann, dass wir nichts sehen können.
George Berkeley


Du hast all meine Argumente, Quellen, Fragen und Erklärungen einfach ignoriert und wirfst mir jetzt vor ich würde faktisch nicht dem Thema orientiert argumentieren.
Selber benutzt du aber Nazi-Rhetorik und hast rein gar nichts sinnvolles zum Thema beigetragen...
Bleib ruhig in deiner Fantasiewelt und ignoriere alles was da nicht rein passt, dein Ding.
Aber denk bitte nicht, ich geh auf deine Provokationen ein oder nehme dein Zeug ernst.

Mehr hab ich nicht dazu zu sagen.
Gehab dich wohl.


Wie bereits gesagt...!"

Z. schrieb: jemand der (wie oben und drunter lesbar) so unbedarft schliesst, vorurteilhaft aburteilt, vorwurfsvoll reingrätscht, vollkommen unbelastet jeglicher moralischer Intentionen wirkt, die allgemein üblichen... billigsten Bashingmethoden... ohne Sinn und Verstand nachbrabbelt und gegen andere einsetzt (RT mich Jebsen usw usf), darf von mir exakt 0 Aufklärungsarbeit erwarten.


Z.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 19:52 #50167

Sirius schrieb: @ ollelinse
Die kernaussage von Fassbinder (ich hoffe den schreibt man so...) war ja "Gegen den Klimawandel kann man eh nichts machen, man muss der Jugend beibringen das Aufstände nichts bringen (was im Übrigen nicht stimmt) und man solle sich lieber auf die Folgen vorbereiten.
Das habe ich vieleicht nicht wirklich deutlich formuliert.
Ich sehe einfach keine Antworten oder Lösungsansätze um auf die von mir angesprochenen Probleme angemessen zu reagieren.
Es gibt aber genug Lösungsansätze das Ganze wenigstens zu verzögern.

Der Mann heißt „Thomas Fasbender“, aber das muss man sich wirklich nicht unbedingt merken, denn zu unserem Thema hat er keinen konstruktiven Gedanken beigesteuert.
Es ist dann also ein Missverständnis. Hatte überlegt, wo jetzt die Fragestellung „Wie bereitet man sich auf den Klimawandel vor?“ her kam…

Mag sein, dass der Klimawandel nicht komplett gestoppt werden kann. Aber wir haben jetzt 2019. Es ist noch nicht zu spät! Problemländer wie China, USA und Indien werden noch über Jahre hinaus die größten Klimasünder (CO² in Megatonnen) sein. Aber Russland, Japan und Deutschland stoßen pro Kopf erheblich mehr CO² aus als China. Und die USA sogar mehr als das Doppelte.
China macht mir (diesbezüglich) sogar Mut. Dort passiert tatsächlich etwas. Die Chinesen haben sich 2015 in Paris erstmalig zu einer Senkung des CO²-Emission ab 2030 verpflichtet. Doch inzwischen (Stand 2017) ist es realistisch, dass bereits bis 2020 die Kohleemission um ein Fünftel gesenkt wird. Die verarbeitende Industrie ist angewiesen, binnen 10 Jahren ihren CO²-Ausstoß um 40% zu senken. Der geplante Bau von 100 neuen Kohlekraftwerken wurde aufgegeben. Beim Umstieg auf erneuerbare Energien ist China heute schon führend und Weltspitze beim Ausbau der Solar- und Windenergie. Weitere Stichpunkte: E-Mobilität (Spitzenreiter), Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung (HGÜ und UHV) wird umgesetzt und weltweit gefördert. Wie gesagt – dort passiert etwas. Und was ist mit den krassesten Klimasündern (USA)? Dort gibt es keinen Klimawandel! Und was ist mit Deutschland? Hier haben wir eine Klimakanzlerin, viel mehr aber auch nicht. Doch: Wir haben die Freiheit von Großunternehmen, die Richtlinien für die „Klimapolitik“ zu bestimmen oder zumindest stark zu beeinflussen.
Und genau das ist es, was sich die Jugend nicht länger gefallen lassen will, wogegen sie inzwischen weltweit protestiert. Sie wissen vielleicht nicht welches der beste Weg ist – aber sie wissen wer handeln muss!

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 19:57 #50168

Moderatoren Hinweis

Alle Foristen sollen hier stets respektvoll behandelt werden. Wer Posts von einem anderen Foristen nicht mag, dann bitte ignorieren oder freundlich nachfragen oder gegebenenfalls alarmieren (Beitrag melden). Heftige persönliche Auseinandersetzungen entsprechen nicht unserer Netiquette.

Politische Parteien einschließlich der AfD sind nicht Teil dieses Threads.

PS: Ich kann mir zeitlich nicht alle gelinkten Videos ansehen und ihre Autoren überprüfen. Sollte jemand entdecken, dass ein verlinktes Video unsere Netiquette verletzt, dies bitte mit Nennung des Videos alarmieren (Beitrag melden).

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 20:03 #50169

Schmelzer schrieb: Von all dem, was die Landwirtschaft braucht, weiß der Mensch shcon jeztz sehr genau, was alles gebraucht wird, Dass man sowas auch von noch viel mehr Lebewesen wissen sollte, damit auch nach einem Klimawandel in der Natur nicht allzu viel kaputtgeht, sehe ich auch so, und damit hätten wir schon mal einen weiteren Bereich, wie man sich auf den Klimawandel vorbereiten könnte - das Herausfinden, wie solche größeren Ökosysteme voneinander abhängen, wo es so enge Symbiosen gibt, dass die Spezies nur zusammen wandern könnten, und wo die Beziehung lockerer ist, so dass alle auch einzeln ohne menschliche Hilfe zu verschiedenen Zeiten Richtung Pol wandern könnten.

Das Wissen der Landwirtschaft hat zu einem großen Artensterben unter den Insekten geführt.
In China – und wenn ich richtig informiert bin, nicht nur dort - werden aus eben diesem Grund Obstplantagen von Hand bestäubt.

Biosphäre 2 hat nicht funktioniert.

“Wikipedia“ schrieb: Bereits die Erkenntnis, dass es nicht ohne Weiteres möglich ist, außerhalb der Erde einen für Menschen nutzbaren Lebensraum zu schaffen, wird als wichtiges Ergebnis des Projektes angesehen.

Die Annahme, dass wir rechtzeitig in der Lage sind auch nur die Zusammenhänge ausreichend zu verstehen, geschweige denn, auch in der Lage sind hinreichend korrektiv eingreifen zu können basiert auf Glaube, nicht auf Wissen.

Schmelzer schrieb: Trotzdem, eine Überlebensnotwendigkeit sind sie nicht unbedingt. Denn das, was überlebensnortwendig ist, können wir selbst anbauen, und wie man das macht, wissen wir, und das kriegen wir notfalls auch völlig künstlich hin.

Ich bin mir da nicht sicher, ob das richtig ist. Denn wir benötigen vieles bis hin zu Bakterien im Wasser und Parasiten, damit sich unser Immunsystem nicht gegen uns wendet.
Von einem umfassenden Wissen könnten wir noch weit entfernt sein.
Und eine Verbesserung stelle ich mir anders vor.

Allerdings ist die entscheidende Frage in diesem Faden nicht, ob etwas eventuell von kommenden Generationen korrigiert werden kann, sondern:

was gibt uns das Recht, kommenden Generationen die Folgen unseres Handelns aufzubürden?

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 20:08 #50170

ollelinse schrieb: Ich habe dir gestern in diesem Post urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...html?start=540#50123 einen Link geschickt. Man muss wirklich nicht lange suchen.

Eine solche Webseite ist kein Massenmedium. Also auch hier: Wenn in den Massenmedien wenigstens so viel über positive Auswirkungen gebracht würde, würde ich den Vorwurf "Lügenpresse" in dieser Frage zurücknehmen. Ansonsten sieht man an der Webseite selbst sofort das ideologische Ziel des Autors.

Dies hat Auswirkungen auf die Darstellung. Nehmen wir einfach mal wie die Verschiebung von Anbaugebieten Richtung Pole betrachtet wird. Klar stehen bei so einer Verschiebung immer die Gegenden, wo mehr angebaut wird, anderen Gegenden gegenüber wo weniger angebaut wird. Außerdem wandern natürlich auch die jeweiligen Schädlinge mit. Letzteres ist einfach nur geschenkt, die gehören ja zum selben Ökosystem. Und was bei ersterem wichtig wäre, wäre ein Vergleich der Größe der Anbaugebiete die hinzukommen mit denen die verlorengehen. Was nicht passiert, weswegen bei diesen Punkten das Ganze geschenkt ist.

Trotzdem, im Vergleich zu dem, was mir wann immer ich sowas im Fernsehen sah oder in Zeitungen las, ist es geradezu eine vorbildlich objektive Darstellung.

Wie auch immer, einen negativen Punkt picke ich mir mal raus: "Eine Erwärmung um mehr als 4 °C brächte weltweit erhebliche Verluste von etwa 4,6 Prozent der Wirtschaftsleistung". 4.6% der Wirtschaftsleistung ist alles, und das bei katastrophalen 4 °C? Also da befürchte ich von der sowieso aktuell anstehenden Wirtschaftskrise deutlich härteres.

@Sirius: Diffamierende Eindrücke und worauf ich schon oben eingegangen bin (wie man notfalls Ökosysteme bei einer Migration in Richtung Pole unterstützen kann) lasse ich mal weg.

Sirius schrieb: Ich habe auch nichts gegen fremde Arten, sie werden eben nur zur Plage wenn es keine natürlichen Feinde gibt. Hierfür gibt es bereits genug Beispiele. Zu hoffen es werden schon genug Fressfeinde in die selbe Richtung auswandern, finde ich geradezu naiv.

Ich schlage ja nicht vor, zu hoffen, sondern notfalls nachzuhelfen. Wenn es am Originalstandort Fressfeinde gab, so dass die Viecher dort kein Problem waren, hat man ja schonmal Kandidaten für Fressfeinde, die man nur noch bei der Migration unterstützen muss.

Sirius schrieb: Zu deinen Fragen (denn den Rest mag ich nicht kommentieren da du weitesgehend auch nicht auf die eigentlichen Punkte eingegangen bist):

Also das Aussterben von Arten, wofür ich einen sehr konkreten Vorschlag gemacht habe, ist kein eigentlicher Punkt? Ok.

Sirius schrieb: Wie kannst du also annehmen das man hier überhaupt so etwas wie eine "Idealtemperatur" bestimmen kann, wenn wir innerhalb unserer eigenen Art schon riesige Unterschiede haben was überhaupt "ideal" wäre?

Ich kann sogar mathematisch beweisen, dass es eine gibt. Dazu nehme ich einfach eine Zahl, nämlich die Zahl der Menschen, die bei einer gewissen Temperatur auf der Erde überhaupt überleben können. Bei -100 Grad ist sie Null, bei +100 Grad auch, zwischedurch ist sie größer als Null. Sie ändert sich stetig mit der Temperatur. Also gibt es irgendwo ein Maximum.

Sirius schrieb: 2) Du sagst doch selber das Niederschläge weitesgehend wichtig für die Bewässerung der Flora und Fauna wären.
Also verstehe ich die ganze Frage nicht. Die "perfekte" Niederschlagsmenge wäre also ausreichend um einheimische Flora und Fauna zu versorgen aber nie so viel; dass der Boden diesen nicht mehr aufnehmen kann.
Das ist nicht nur abhänig vom Boden selber, sondern auch von der lokalen Flora und Fauna. Ein Feld mit einer Monokulturfolge kann weniger Wasser aufnehmen wie ein Mischwald.

Es ist eine allgemeine Frage, also nicht auf irgendwelche lokalen Gegebenheiten bezogen. Bei jeder Niederschlagsmenge wird es Gegenden geben, die zu trocken sind, und Gegenden, wo so viel runterkommt, dass nützlicher Boden weggespült wird. Es geht also nicht um perfekte lokale Niederschläge. Sondern genau wie bei Frage 1 darum, dass bei einer gewissen konkreten durchschnittlichen Niederschlagsmenge eine gewisse maximale Weltbevölkerung überleben könnte. Wäre dies die in der Sahare, wäre diese Zahl vermutlich recht klein. Normalerweise dürfte mehr Regen eher positiv sein, aber ein permanenter Dauerregen wäre dann ab irgendeiner Stärke wohl doch eher schädlich. Also können wir auch hier davon ausgehen, dass es einen Optimalwert für den durchschnittlichen Niederschlag gibt, bei dem die Zahl der Menschen, die dann auf der Erde leben könnten, maximal wäre.

Sirius schrieb: 3) Das kommt auf die jeweilige Pflanze an und die jeweilige Kulturlandschaft.
Ich kenne bereits das Argument das z.B. Weizen durch mehr CO2 auch besser wachsen würde, diese Berechnungen sind obsolet da wir nicht nur Weizenkulturen haben und der Idealwert an CO2 auch gleichzeitig den Tod anderer wildwachsenden Pflanzen aber auch Kulturen bedeuten würde.

Oh, das ist jetzt was Neues für mich, ich weiß zwar, dass für viele Pflanzen ab einem gewissen CO2 Level mehr CO2 dann nichts mehr zusätzlich bringt, aber dass es auch welche gibt, die dann draufgehen möchte ich mir dann doch gerne genauer ansehen, also bitte einen Link dazu. Und es geht natürlich nicht um CO2-Level in der Nähe der 100%, bei der alle Tiere wegen Sauerstoffmangel draufgingen.

Sirius schrieb: Generel vereinfachst du die ganze Thematik immer auf einen Faktor und so funktioniert eben die Natur nicht und schon gar nicht hochkomplexe Ökosysteme.

Vereinfachung ist ein wichtiges Mittel, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Denn je komplexer etwas dargestellt wird, desto einfacher wird es, die Leute damit zu betrügen. Erstmal ist man selbst der große Guru, der allein hochkomplexe Sachen versteht, dann kann man sich aus den vielen hochkomplexen Sachen natürlich in aller Ruhe die herauspicken, die man selbst mag, und die nicht ins Konzept passenden einfach ignorieren. Und wenn jemand mal eins davon auf den Tisch bringt, nun, dann hat man ja 20 andere hochkomplexe Sachen, die das eine natürlich völlig aufwiegen, man brauchte ja schließlich zwanzig mal so lange um das aufzuzählen.

Ja, meine drei Fragen sind sehr einfache Fragen. Und es gibt für sie auch sehr einfache Antworten, und welche das sind, ist recht offensichtlich. Und dagegen helfen auch keine 20 hochkomplexen Risiken und Nebenwirkungen, denn die gibt es ja bei jeder Durchschnittstemperatur und jedem Durchschnittsbiederschlag. Und wenn man sie mal beantwortet hat, kommt man zu einer angesichts der Hysterie recht unerwarteten Erkenntnis, dass, wenn der Klimawandel überhaupt ein Problem ist, dann nur deshalb, weil die Veränderung zu groß ist oder zu schnell kommt.

Und wenn wir uns darüber erstmal einig sind, dann kann man weitersehen. Vielleicht mal abschätzen, was denn die optimale Temperatur sein könnte. Dann herausfinden, bei welchen Aspekten des Klimawandels ein zu schneller Übergang sehr schädlich sein kann, und was man dagegen tun kann.

Ein anderer Aspekt, der mich bei dem was ich als Hysterie einschätze stört, ist, dass man sich gar nicht darum kümmert, was man an den verschiedenen Problemen allein schon mit bekannten uralten Mitteln machen kann. Die negativen Folgen sind das, was passiert, wenn man gar nichts macht. Ist jedenfalls mein Eindruck. Auch wird gar nicht berücksichtigt, dass in den Zeiträumen, um die es geht, also erstmal die nächsten 100 Jahre, sowieso der Großteil der Infrastruktur erneuert werden würde. Daraus folgt, dass man das dann auch ohne große Kosten so machen könnte, dass es an die neuen Umstände angepasst ist. Ich wette mal, diesen Effekt berücksichtigen die Kostenabschätzungen gar nicht.

Davon, dass heute schon abschätzbarer oder gar heute noch nicht abschätzbarer technischer Fortschritt einige Probleme lösen könnte, schweigen wir mal ganz. Das beginnt ja schon mit der Kernfusion, die die Energieprobleme der Menschheit lösen könnte, so dass dafür bald gar kein CO2-Ausstoß mehr erforderlich wäre.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 23 Mär 2019 20:25 #50171

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Den Begriff "Lügenpresse" in diesem Forum bitte nicht wiederholen. Er ist im meinen Augen durch weit rechts stehende Parteien "verbrannt".

Man kann über den Klimawandel auch diskutieren, ohne die Presse global abzuwerten.


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Aus meiner Sicht hat jedes Massenmedium eine bestimmte Richtung, die es verfolgt, beziehungsweise eine bestimmte Meinungsbandbreite, innerhalb der es sich bewegt. Nach meiner Beobachtung geschieht dies vor allem in der Auswahl und Gewichtungen der berichteten Nachrichten. Je nach Ausrichtung werden da von einzelnen Medien teilweise unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt.

Lügen würde aber beinhalten, dass ein Medium gezielt und wider besseres Wissen Falschinformationen verbreitet. Und dies glaube ich bei den wenigsten Medien. Eine nicht umfassende Berichterstattung ist keine Lüge.


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Die Existenz oder Nichtexistenz des Klimawandels ist unabhängig von der Berichterstattung in den Medien. Daher ist die Presse an sich kein Thema in diesem Thread. Lediglich die Glaubwürdigkeit einzelner in diesem Thread zitierten Artikel kann natürlich diskutiert werden.

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