Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Greta Thunberg in Davos und Klimawandel

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 06:35 #50229

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129

Schmelzer schrieb:

wl01 schrieb: Grundsätzlich ist es richtig, dass höhere Temperaturen für den Menschen das Optimale wären. Das Problem dabei ist es jedoch, dass das Wetter dadurch nicht gemäßigter wird, sondern aufgrund der Veränderung nicht mehr kalkulierbar wird. Es müsste sich auf einen bestimmten Bereich wieder einpendeln, dass es kalkulierbar und "gemäßigt" wird, egal auf welchem Level.

Nein. Die Volatilität wird natürlich größer. Aber das ist eine unangenehme Nebenwirkung, nicht mehr. In der Sahara gibt es kaum Schwankungen, da ist fast immer Sonne, in Deutschland hingegen sind die Schwankungen viel größer. Ist das schlimm für Deutschland? Doch wohl eher nicht. Dann gibt es gegen Volatilität bei der Wasserzufuhr bekannte und wirksame Methoden, beispielsweise Staudämme.

Das ist leider falsch. Besonders in der Sahara gibt es extreme Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht (30 bis 40° Unterschied), da es eben keinen augleichenden Bewuchs gibt. Dass Staudämme keinen Ausgleich schaffen können, ist auch evident, da man nicht jeden Fluss mit Staumauern oder Rückstaubecken versehen kann. Die Schwemmkegel werden eben durch unterschiedlichen Feuchtigkeitsparameter (extreme Niederschläge, dann wieder Sommer mit extremer Trockenheit) zum Rutschen gebracht. Und sogar Staudämme sind dann zu hinterfragen, da die Verankerung der Staumauern im Gestein durch die Austrocknung zu bröckeln beginnen wird.

Schmelzer schrieb:

wl01 schrieb: Das heißt die Klimaveränderung bedingt nichtvorhersagbare Stürme, Zyklone, Flutwellen, Hurrikans, Regenfälle,... und zwar in Bereichen, die vorher diese gar nicht hatten.

Auch solche Ereignisse sind vorhersagbar, ähnlich gut wie Regen generell, also die Häufigkeiten können vorausgesagt werden, die Stärken, jedenfalls die, die öfter zu erwarten sind, auch. Weswegen man sich halt auch darauf einstellen kann. Also ein paar Dämme wird man verstärken und erhöhen müssen. Evtl. Staudämme bauen. Klar, jede Veränderung des Klimas erfordert Anpassung der Infrastruktur, und die kann im Prinzip teuer werden. Aber zu einem Problem wird das nur, wenn die Veränderung sehr schnell kommt.

Exakt das ist es eben, was man in Hinkunft nicht mehr kann. Sind die Wettermodell schon heutzutage eine Herausforderung, werden in Hinkunft derartige Berechnungen fast unmöglich. Bezüglich der Dämme, siehe vorherigen Post. Und selbst wenn mehr Geld darin investiert wird, wird das mehr kosten, als der eventuelle Versuch die generellen Temperaturen zu halten.

Schmelzer schrieb: Migrationsprobleme sind IMHO künstliche Probleme, sie entstehen durch großflächige Demokratien ohne ausreichende Dezentralisierung. Wenn jedes Dorf faktisch alles was nur die Dorfbewohner angeht völlig selbstständig entscheiden könnte, wäre das eine oder andere muslimische Dorf auch in Deutschland kein Problem.

Sorry, Du versuchst hier Sibirische Verhältnisse auf Europa umzusetzen. Es gibt in Europa nun einmal gewachsene Strukturen, auch in dörflichen Gebieten. Man kann nicht so wie in den Weiten Russland eine Satellitenstadt so aus dem Boden stampfen.

Schmelzer schrieb:

wl01 schrieb: Ein nichtsozialer Aspekt davon ist, dass in Gebieten, die derzeit unter Permafrost liegen, danach auftauen und nicht sofort der Landwirtschaft zugeführt werden können. Sprich es wird in diesen Regionen große Sumpfgebiete geben, die erst trockengelegt werden müssen, wohingegen in Regionen mit großer Hitze, diese Regionen relativ schnell die Fähigkeit verlieren Landwirtschaft zu tragen.

Tun sie das? Bis jetzt ist das Problem dort wo es heiß ist nur zu wenig Regen. Wo es regnet, wächst genug. Sicher, in bisher faktisch unbesiedelten Gebieten muss man erstmal Infrastruktur aufbauen.

Natürlich tun sie das. Bisher gab es in diesen Gebieten Savanne, die sich einigermaßen für Landwirtschaft nutzen ließ. Nunmehr gibt es dort eben fast keinen Niederschlag, sondern nur mehr Sonne. Grundwasser läuft in tieferen Schichten und die Wüste holt sich ihren Teil, dann kann man dort eben NICHTS mehr anbauen, wo es Sandstürme und extreme Temperaturunterschiede gibt.

Schmelzer schrieb:

wl01 schrieb: Das heißt, wir können die Klimaveränderung (und zwar völlig egal wer oder was daran Schuld hat) durch Maßnahmen nicht verhindern, allerdings sollten wir mit allen Mitteln versuchen sie zu verlangsamen.

Nein, nicht mit allen Mitteln, sondern auf der Basis einer möglichst soliden Kosten-Nutzen-Abschätzung. Dass ein Verlangsamen nützlich ist, ist recht offensichtlich, trotzdem steht die Frage, wie viel man in eine Verlangsamung investieren sollte. So riesig müssen die Kosten ja gar nicht sein. Wenn es, sagen wir mal, um 100 Jahre geht, kann man davon ausgehen, dass sowieso faktisch die gesamte Infrastruktur runderneuert werden muss, und dabei dann so umzubauen, dass es dem neuen Klima entspricht, dürfte kaum große Zusatzkosten mit sich bringen.

Richtig es geht in Richtung Kosten-Nutzen-Analyse. Wenn ich denke, was Umsiedlungsaktionen, Staudammsicherungen, Errichtung von Rückhaltebecken, Errichtung von Wasserschutzdämmen, Trockenlegung von Sümpfen mit ehemaligen Permafrostböden und, und, und, kosten würden, wären einfache Geo-Engineering-Maßnahmen zur Reduzierung des Temperaturanstieges kostengünstiger.

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 07:06 #50230

Martin-O schrieb: Menschen leben in unterschiedlichen Klimazonen. Damit ist bewiesen: Ein optimales Klima gibt es für Menschen nicht. Deine fixe Idee ist erwiesenermaßen Unsinn.

Falsch. Es gibt eine Temperatur, bei der, unter Verwendung der heutigen technischen Möglichkeiten, die größte Zahl von Menschen auf der Erde überleben kann. Diese Temperatur mag schwer auszurechnen sein, ist aber objektiv wohldefiniert und bestimmt. Sie kann als die für die Menschheit als Ganzes optimale Temperatur angesehen werden.

Ansonsten, wenn Sie Recht hätten, was soll dann das Gerede darüber, das sich die Temperatur irgendwie verändert? Wäre doch egal, es gibt ja eh keine optimale.

Martin-O schrieb: Du behauptest, dass eine realistische Einschätzung der Folgen von denen, die Du polemisch „Panikmacher“ nennst, nicht gewünscht ist. Das Gegenteil ist der Fall, wie hier verlinkte Seiten zeigen. (Zitat: „Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) schätzt dennoch, dass bis zum Jahr 2050 Schäden von bis zu 200 Billionen US-Dollar auftreten könnten.“) Ich bitte deshalb, solche nachweislich falschen Unterstellungen bleiben zu lassen.

Bevor Sie meine Behauptung als "nachweislich falsch" bezeichnen, müssten Sie erstmal nachweisen, dass sie falsch sind. Ihr Zitat weist dort gar nichts nach. Es zeigt einfach, dass das DIW eine Behauptung aufgestellt hat. Ob diese Behauptung eine realistisch Einschätzung ist oder Panikmache, könnte man versuchen herauszufinden, das wäre aber mit einer Menge von Arbeit verbunden, die Sie gar nicht bereit sind, zu tun, weil eine solche Arbeit nämlich erfordern würde, auch alternative Erklärungsmöglichkeiten für diese Äußerung des DIW (wie eben Panikmache) überhaupt zu untersuchen.

Martin-O schrieb: Mehrfach sagst Du, dass „nur“ die Geschwindigkeit des Klimawandels problematisch wäre. Ich übergehe mal zunächst das „nur“: Ja, das ist so. Bäume können nicht so schnell hinterher hoppeln, das Wattenmeer schon mal gar nicht, von Korallenriffen gar nicht zu reden. Bitte lege einen Plan vor, wie Du in 100 Jahren ein großes Barriere Riff woanders aufbauen willst. Wenn Du das nicht kannst, hör bitte auf, zu behaupten, das wäre alles machbar.

Damit kann ich schon deshalb nicht aufhören, weil ich noch nie damit angefangen habe. Was ich für machbar halte, habe ich recht konkret dargelegt: Die Anpassung der landwirtschaftlichen Nutzung an das veränderte Klima. Und die ist nun einmal einfach genug.

Martin-O schrieb: Wann gab es seit es Menschen gibt eine so eine schnelle Klimaerwärmung wie jetzt um 1 Grad in 50 Jahren? Das wirst Du nicht finden.

Dann eben nicht. Ich brauche es auch nicht zu finden. Schließlich ist die Frage der Kosten, die durch eine zu hohe Geschwindigkeit entstehen, davon ab, was genau investiert werden muss und in welchem Zeitraum. Ob die augenblickliche Klimaveränderung dabei irgendwelche erdgeschichtlichen Rekorde schlägt oder nur das für Klimaänderungen übliche Tempo hat ist hingegen für eine Kostenabschätzung völlig uninteressant.

Martin-O schrieb: Alle lebenden Arten (bis auf Bakterien und andere einfache schnelllebige Lebensformen) sind darauf nicht eingestellt.
Die Artenvielfalt wird bis Ende des Jahrhunderts aufgrund des Klimawandels um ein sechstel schrumpfen. Und wir wissen, dass so ein schneller Artenschwund einen Domino-Effekt hat. Da der Mensch auf viele Weise zum Artenschwund beiträgt, verstärken sich die Effekte.

Der Mensch hat heute die Möglichkeiten, dem entgegenzuwirken. Die Technologie zur Arterhaltung bei Pflanzen ist schon seit Jahrtausenden bekannt, nämlich Samen einsammeln und aufbewahren. Es gibt die ganz klassischen Zoologischen Gärten, die auch zur Arterhaltung der verschiedensten Tierarten dienen können. Mit moderner Reproduktionsmedizin sollten allerdings Ausmaß und Kosten dafür erheblich reduziert werden können, es dürfte schließlich für die Arterhaltung ausreichen, genügend Eizellen und Spermien sicher aufzubewahren.

Martin-O schrieb: Wie willst Du z. B. das Massensterben durch die Gifte bei der Algenblüte abwenden?

Warum sollte ich das wollen? Wärmere Zeiten als heute hat es schon immer mal gegeben, die bösen giftigen Algen auch, die heutige biologische Vielfalt hat das irgendwie überlebt.

Martin-O schrieb: Dies würde ja bedeuten, dass die optimale Temperatur entweder genau die aktuelle Temperatur ist, oder dass die sogar noch niedriger sein müsste. Dies erscheint mir wenig plausibel.
Ja, das würde das bedeuten und das ist auch das Ergebnis von tausenden wissenschaftlichen Studien. Warum erscheint das nicht plausibel?

Nein, ist es nicht. Da ich ja nicht beweisen kann, dass es etwas nicht gibt, liegt die Beweislast bei Dir. Ich erwarte daher eine Liste wissenschaftlicher Studien, die zeigen, dass eine Abkühlung einer Erwärmung vorzuziehen sei.

Martin-O schrieb: Seit Menschengedenken war es global noch nie so warm wie jetzt. Und deshalb ist es logisch, dass es nur besser werden kann, wenn es noch wärmer wird? Und die Stürme sind kein Problem? Und an Küsten kann man beliebig die Deiche erhöhen? In diesem Jahrhundert steigen die Meere um ca. 70 cm, in den Jahrhunderten danach um mehrere Meter: Das einzudeichen ist technisch zu aufwändig, d. h. Holland (recht bald) und Hamburg müssen evakuiert werden.

Erstens, meine Logik ist ganz anders, also lies erstmal meine Argumentation und gehe darauf ein, statt mir polemisch irgendeine völlig abstruses Zeug zu unterstellen.

Ansonsten, 70 (siebzig) cm (Zentimeter) Dammerhöhung in 100 (hundert) Jahren sollen auch nur ein Problem für die Niederlande sein? Wie lächerlich ist denn das? Das machen die mit Sandsäcken in ein paar Tagen, wenn es nötig sein sollte.

Martin-O schrieb: Da Du einfache Fragen magst, hier sind welche:
Ist es gut oder schädlich, wenn vermehrt Extremwetter (Dürre, Hitze, Überschwemmungen, dazu: Torfbrände usw.) stattfinden?

Schädlich. Wenn dieser Schaden aber beispielsweise dadurch ausgeglichen wird, dass es in vormals trockenen Gebieten regelmäßig regnet, und vormals für Landwirtschaft zu kalte Gebiete landwirtschaftlich genutzt werden können, dürfte dies die Gesamtbilanz kaum beeinflussen.

Martin-O schrieb: Ist es gut oder schädlich, wenn Zecken sich ausbreiten und damit auch Borreliose?

Schädlich. Dasselbe gilt natürlich für alle Schädlinge und Unkräuter. Aber wenn sich gleichzeitig auch alle möglichen nützlichen Tier- und Pflanzenarten ausbreiten, ist die Gesamtbilanz positiv. Was man einfach daran erkennen kann, wenn man sich die Extreme ansieht: Am Südpol gibt es kaum Zecken und allgemein wenig Krankheitüberträger. Im tropischen Urwald hingegen schon.

Martin-O schrieb: Es ist sinnvoll, so konkret zu fragen und es ist absolut sinnlos, von Temperaturen und Niederschlägen auszugehen.

Tut mir leid, aber Temperaturen und Niederschläge sind das wichtigste wenn es um das Klima geht.

Martin-O schrieb: Wir können uns auch die Erhöhung nicht aussuchen, dafür sorgen die Kipppunkte und positive Verstärkungen: Auftauen der Permafrostböden, Methanhydrate am Meeresboden, Abschmelzung von Polareis, verstärkte Wolkenbildung: Wenn Die Erwärmung 2 Grad beträgt, dann wird sie sich „von alleine“ vervielfältigen. Das betrifft erst die nächsten beiden Jahrhunderte, aber dann sprechen wir von einer Fülle von unvorstellbaren Katastrophen.

Dass wir davon sprechen, bedeutet nicht, dass es für solchen Horror eine Grundlage gibt. Es war ja schonmal wärmer, und ist danach trotzdem wieder kälter geworden.

Martin-O schrieb: Achtung: Jetzt imitiere ich Deine Argumentation:
Das Wetter auf der Venus ist nicht so freundlich. Das ist wärmer als das auf der Erde. Deshalb ist eine Erwärmung nicht gut.

Das sollte wohl jetzt meinen Hinweis auf die kleine Eiszeit parodieren? Dann ging das daneben.
Es geht ja um die Auswirkungen recht kleiner Temperaturänderungen, wenige Grade, nicht um so riesige Unterschiede wie zur Venus.

Martin-O schrieb: Seit der Entstehung der Menschen war es global noch nie so warm wie jetzt. Deshalb ist eine Abkühlung gut.

Und das ist einfach nur sinnlos. Bringt nicht mal als Parodie was, weil es ja dann einen Bezug zur Originalargumentation haben müsste.

Martin-O schrieb: Das sind die wissenschaftlichen Fakten. Dagegen spricht Dein Gefühl. Das reicht als Argumentation nicht.

Weswegen ich es ja auch nicht verwende.

Martin-O schrieb: Wenn Du wieder genauso nichtssagend und ausweichend antwortest, ist das Gespräch für mich beendet.

Wenn Sie auf diese Antwort genauso reagieren wie auf meine früheren, und das was ich dort geschrieben habe genauso misrepräsentieren, dann versteht sich von selbst, dass Sie diese Antwort als "nichtssagend und ausweichend" bezeichnen werden. Ich betrachte das also als Versprechen, das Gespräch zu beenden. Leider zeigt mir meine Forenerfahrung, dass solche Versprechen meist nicht gehalten werden.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 08:53 #50233

wl01 schrieb: Das ist leider falsch. Besonders in der Sahara gibt es extreme Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht (30 bis 40° Unterschied), da es eben keinen augleichenden Bewuchs gibt.

Das ist aber nicht die, um die es geht. Die ist voraussagbar, und sehr genau voraussagbar.

wl01 schrieb: Dass Staudämme keinen Ausgleich schaffen können, ist auch evident, da man nicht jeden Fluss mit Staumauern oder Rückstaubecken versehen kann.

Wenn man ein konkretes Mittel nicht überall einsetzen kann, bleibt es doch ein Mittel.

wl01 schrieb: Die Schwemmkegel werden eben durch unterschiedlichen Feuchtigkeitsparameter (extreme Niederschläge, dann wieder Sommer mit extremer Trockenheit) zum Rutschen gebracht. Und sogar Staudämme sind dann zu hinterfragen, da die Verankerung der Staumauern im Gestein durch die Austrocknung zu bröckeln beginnen wird.

Dass sich die, die Staudämme bauen, selbst um solche Effekte kümmern müssen, versteht sich von selbst, dazu sind sie ausgebildet, oder sollten es zumindest sein. Dass sowas ein konkretes Staudammprojekt unmöglich machen würde, halte ich für so gut wie unmöglich. Es sei denn, man verwendet moderne deutsche Sicherheitsstandards, so wie sie sich im deutschen Flughafenbau seit einigen Jahren bewähren.

wl01 schrieb: Exakt das ist es eben, was man in Hinkunft nicht mehr kann. Sind die Wettermodell schon heutzutage eine Herausforderung, werden in Hinkunft derartige Berechnungen fast unmöglich.

Tut mir leid, aber dafür gibt es keinerlei wissenschaftliche Basis. Wie genau die konkrete Wettervorhersage ist, ist weitgehend eine Frage der Computerleistung und der Entwicklung der Software zur Berechnung. Beides hat sich in den letzten Jahren rasant entwickelt, und selbst wenn die Zeiten der rasanten Geschwindigkeitserhöhungen der Prozessoren bald vorbei sind, kann schon mit der heutigen Technologie einfach durch deren Zusammenbau zu riesigen Supercomputern die Genauigkeit noch stark erhöht werden, völlig unabhängig von irgendwelcher Klimaentwicklung.

Was die Häufigkeiten extremer Wetterlagen betrifft, bieten die Wettervoraussageprogramme auch Möglichkeiten genug. Man rechnet einfach ein paar Millionen Wetterentwicklungen im selben Klima durch und summiert, was im Durchschnitt rauskommt. Da es hierbei auf die Genauigkeit der Voraussage selbst nicht ankommt, kann man ein sehr viel gröberes Gitter verwenden, also mit derselben Hardware sehr viele Entwicklungen durchrechnen.

wl01 schrieb: Und selbst wenn mehr Geld darin investiert wird, wird das mehr kosten, als der eventuelle Versuch die generellen Temperaturen zu halten.

Das genau wäre die interessante Frage. Ich glaube da eher an das Gegenteil. Gut, daran sind sicherlich auch meine persönlichen Einschätzungen gewisser Politiker schuld, die Vorschläge zum Klimaschutz machen, die so irrational sind, dass dahinter gar keine Kostenabschätzung stehen kann. Und andererseits die völlige Ignoranz von ganz einfachen klassischen Technologien, die nicht viel kosten, aber einiges von dem, was als extrem schlimme Folge des Klimawandels verkauft wird, abfangen könnten.

Kindheitserinnerungen an die Technologie der DDR um 1970, Ostsee. Das Meer spült den Strand weg. Was dagegen tun? Man pumpt mit einem recht fetten Schlauch oder Rohr Wasser direkt vom Meeresboden, also mit sehr viel Sand drin, ans Ufer, wo es dann einfach ins Meer zurückfließt. Der dabei vom Grund mitgenommene Sand setzt sich dabei ab und bleibt liegen. Es dauert nicht lange, und der Sandstrand ist doch 20 m breiter, und der Kahn mit dem Schlauch zieht weiter. Das konnte sich ein Staat leisten, der Probleme damit hatte, die Geschäfte mit Gemüse zu füllen, und das nicht für ein Luxushotel, sondern einen öffentlichen Strand.

Und dann will man mir erzählen, man könne bei erwarteten 70 cm pro 100 Jahre nicht verhindern, dass ganze Inseln untergehen? Wer meint, eine Insel nicht mehr retten zu können, mein Tipp: Verkauft sie einem Milliardär, oder Libertären, mit Recht der Abspaltung und Gründung eines eigenen Staates, und die Insel wird auf wundersame Weise nicht nur errettet, sondern deutlich an Größe zunehmen, und die früheren Bewohner werden dort weiter leben können oder genug Geld haben, um woanders als Rentiers davon zu leben.

Und zu den Flussdeltas, die angeblich vom Meer überschwemmt werden: Wie viel Sand schwimmt da mit dem Fluß mit? Hat jemand mal nachgerechnet, ob das nicht die 70 cm in 100 Jahren bringen könnte? Zur Bewässerung der Ufergrundstücke nicht Oberflächenwasser nutzen, sondern den Schlamm vom Grund, und schon wachsen die ganz von allein in die Höhe. Langsam, natürlich, aber 0.70 cm pro Jahr dürfte doch wohl nicht unerreichbar sein.

wl01 schrieb: Natürlich tun sie das. Bisher gab es in diesen Gebieten Savanne, die sich einigermaßen für Landwirtschaft nutzen ließ. Nunmehr gibt es dort eben fast keinen Niederschlag, sondern nur mehr Sonne. Grundwasser läuft in tieferen Schichten und die Wüste holt sich ihren Teil, dann kann man dort eben NICHTS mehr anbauen, wo es Sandstürme und extreme Temperaturunterschiede gibt.

Das ist halt eine der Paradoxien der Berichterstattung über den Klimawandel: Es muss im Mittel mehr Niederschläge geben, denn ansonsten gibt es den allerwichtigsten Verstärkungseffekt, nämlich das Treibhausgas H2O in der Luft, nicht. Aber wo immer die Fernsehteams hinkommen, wird weniger Niederschlag erwartet.

wl01 schrieb: Richtig es geht in Richtung Kosten-Nutzen-Analyse. Wenn ich denke, was Umsiedlungsaktionen, Staudammsicherungen, Errichtung von Rückhaltebecken, Errichtung von Wasserschutzdämmen, Trockenlegung von Sümpfen mit ehemaligen Permafrostböden und, und, und, kosten würden, wären einfache Geo-Engineering-Maßnahmen zur Reduzierung des Temperaturanstieges kostengünstiger.

Ich sag mal so: Einfache und billige Geo-Engineering-Maßnahmen zur Temperaturreduzierung gibt es natürlich auch noch. Eine Vulkanexplosion hat ja schon mal zu einer Reduzierung um drei Grad gereicht:

...Pinatubo (Philippinen) im Jahre 1991. Seine Eruption ging mit einem 35 Kilometer hohen Auswurf von Asche und Gasen einher. In den zwei Jahren nach dem Ausbruch kühlte es in manchen Regionen um bis zu zwei Grad ab.
...1815 auf der indonesischen Insel Sumbawa. Der Vulkan Tambura schleuderte 150 km³ Gesteinsmasse in die Atmosphäre und der Staubschleier verursachte durch die Rückstreuung des Sonnenlichts einen globalen Temperatursturz um 3 Grad im Folgejahr. Das Jahr 1816 verlief dadurch insbesondere in weiten Teilen Nordamerikas und Europa außergewöhnlich kühl und ist als 'Jahr ohne Sommer' in die Geschichtsbücher eingegangen.
www.wetter.de/cms/klimafaktor-vulkanausb...flussen-2207716.html

Große Staubwolken in solche Höhen bringen können wir:

...die "Zar-Bombe" mit einer Stärke von ca. 50 Megatonnen. Bei der Explosion dieser stärksten jemals gezündeten Atombombe erreichte der Atompilz eine unvorstellbare Höhe von ca. 64 Kilometern. Ein weitere Aufstieg wurde durch die Temperaturinversion der bereits erreichten Stratosphäre verhindert. www.atomwaffena-z.info/glossar/a/a-texte...a3c9ef/atompilz.html

Das war natürlich eine Wasserstoffbombe, da spielt radioaktive Verstrahlung keine Rolle, das wäre also kein Hinderungsgrund.

Billig genug wäre das. Zur Verfügung stände es jederzeit. Wenn es wirklich nötig sein sollte, könnte man es notfalls immer noch machen. Der Effekt wäre jedesmal nur kurzfristig, was ein Vorteil ist, weil es dadurch steuerbar wäre. Über die Explosionshöhe könnte man steuern, ob der Effekt nur lokal ist oder auch globale Auswirkungen hat. Unbewohnbare Wüsten finden sich ja nach den Katastrophenszenarien überall genug, daran scheitert es also nicht.

Ich halte das aber nur als Notlösung für sinnvoll, falls wirklich die katastrophalsten Katastrophenszenarien eintreffen. Aber zum Verhindern solcher wirklichen Katastrophen reicht es allemal aus. Mit einer solchen Notlösung im Gepäck kann die Menschheit einfach abwarten, wie sich die Lage entwickelt, teure Maßnahmen heute scheinen mir da übertrieben.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 09:02 #50235

Lulu schrieb: ... Auch Deiner Milchmädchenrechnung, was der Einzelne bewirken kann, kann ich nicht zustimmen. Fakt ist, wie Du obigem Zitat entnehmen kannst, dass für rund 70% der weltweiten Emissionen allein 100 Unternehmen verantwortlich sind. ...

Ja, es ist eine "Milchmädchenrechnung". Aber wie dir ja schon Sirius indirekt geantwortet hat: Du kannst doch die CO²-Emissionen der Unternehmen nicht loslösen vom Handeln des Einzelnen. Die produzieren doch nicht zum Selbstzweck, sondern damit wir konsumieren, und zwar an allererster Stelle Energie. Die größten Dreckschleudern sind nun mal die Mineralstoff- und Energieversorger. Und wenn du die ca. 70% ansprichst, die von 100 Firmen verursacht werden, kann man sogar noch eines draufsetzen: die Hälfte der 70% kann auf nur 25 Firmen zurückgeführt werden. Zu den privaten Konzernen mit den höchsten Emissionen gehören ExxonMobil, Shell, BP, Chevron, Total und BHP Billiton, aber auch E.ON, RWE, Vattenfall u.s.w. Zu den größten Treibhausgas-Produzenten gehören außerdem viele Staatsunternehmen – etwa Saudi Aramco, Gazprom, National Iranian Oil oder Coal India.
Gleiches gilt für die Landwirtschaft, alles hängt miteinander zusammen und letztlich sind wir die Endverbraucher.
Wir haben inzwischen in unserer Atmosphäre die höchste CO²-Konzentration seit mindestens 800.000 Jahren (Quelle DWD 2017b) und deshalb müssen alle Wege gegangen werden auf die Bremse zu treten. Wer weiter darüber streiten möchte, ob die Weltbevölkerung (als Summe der Einzelnen) auch durch ihren eigenen Beitrag Einfluss auf die Klimaentwicklung nehmen kann, soll es tun. Ich selbst denke, die Argumente sind ausreichend dargelegt und möchte mich lieber den bereits greifbaren Technologien beschäftigen, die uns von Kohle, Erdöl ect. unabhängig machen kann. Das ist aber nun mal nicht nur eine Frage der Technologie, sondern auch der Politik!
Folgende Benutzer bedankten sich: Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 09:10 #50236

Lulu schrieb: ... Auch Deiner Milchmädchenrechnung, was der Einzelne bewirken kann, kann ich nicht zustimmen. Fakt ist, wie Du obigem Zitat entnehmen kannst, dass für rund 70% der weltweiten Emissionen allein 100 Unternehmen verantwortlich sind.


Und an den Weltbörsen steckt hinter diesen 100 Unternehmen welches Geflecht?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 09:24 #50237

Martin-O schrieb: ...
Ich finde es auch schade, welche unnütze Diskussion Schmelzer hier losgetreten hat. Aber unbeantwortet soll das nicht bleiben. Deshalb: @ Schmelzer...

Ich denke auch, dass mit dieser Zusammenfassung (Beitrag #50221) www.uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum...html?start=600#50221 das Für und Wider einer globalen Erderwärmung ausreichend abgehandelt ist. Wenn wir bei verschiedenen Themen nicht zusammenkommen, müssen wir das irgendwann akzeptieren und den Fokus auf Aspekte lenken, die uns in der Sache weiterbringen. Sollte es
Fakten geben, die noch nicht ausgetauscht wurden aber die Klimaprognosen wissenschaftlich in einem neuen Licht erscheinen lassen, so müssen diese natürlich auf den Tisch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 09:28 #50238

@Schmelzer,
meiner Ansicht nach spitzen sich nun die jeweiligen Argumentationen hoffentlich in Richtung der Erkenntnis zu den jeweiligen Standpunkten zu.
Für mich geht dir der Vorwurf, dass die Positionen der Klimabesorgten nicht oder nicht ausreichend wissenschaftlich belegt seien, merkwürdig leicht von der Hand. Da können dir so viele Publikationen vorgestellt werden, wie man will, die sind alle nicht ernst zu nehmen. Dies alleine aus der Behauptung heraus, dass sie sich nicht oder nicht ausreichend mit deiner (Hypo-)These auseinandersetzen, dass es so etwas wie eine optimale Temperatur gibt und diese auch noch leicht berechnet werden können. Ehrlich gesagt, sehe ich nicht, wo du deine Argumente herholst. Du stellst deine Behauptungen auf und hältst sie einfach gegen die dir genannten Studien. Dies aber in der Art, dass es auch noch keine gesicherte Beweise gibt, die belegen, dass es Einhörner nie gab, nicht gibt und auch nicht geben kann.
Das führt an sich zu einem 2. Punkt, der hier in der Diskussion immer wieder thematisiert wird: Die nicht ausreichende Beschäftigung mit den Fakten und dem Rückgriff auf vorhandene Quellen. Das ist aber doch sehr zweischneidig. Es ist nahezu unmöglich, sich über alles einen meta-theoretischen Überblick zu verschafffen. Unser ganzes Leben basiert darauf, dass wir Heuristiken managen. Ansonsten würde es die Menschen sicher nicht mehr geben. Dies gilt umso mehr, wie wir zu einer Informationsgesellschaft geworden sind. Ständig verlassen wir uns auf serviertes Gedachtes. Das gilt insbesondere auch für den Hauptgegenstand dieses Forums. Das bemängelt z.B. Lulu oft und weiß sicher auch, dass es auf keinen Fall gelingen kann, dass alle für alles die Bedingungen der jeweiligen Erkenntnis haarklein nachvollziehen können. Sicher kann man noch über die Tiefe der Informiertheit sprechen. Aber alleine die Falschheit daraus abzuleiten, dass das Mainstream sei, ist sicher paradox. So was habe ich mal so mit 18 Jahren gemacht und da war es schon nicht logisch, sondern psychologisch. Jedenfalls kann sich aus dem Verwenden von Heuristiken nicht abgeleitet werden, dass man gar nichts sagen oder folgern darf.
Auch Ilja Schmelzer hat das genauso gemacht. Lulu hat in seinem Post #50194 folgende Aussage mit einem Dokument verknüpft:

Ilja ist ganz offensichtlich in der russophilen Medienblase zu Hause. Und die russiche Perspektive auf den Klimawandel ist nun mal eine andere als hier in Westeuropa.
Dort sieht man im Klimawandel auch Chancen. Jedenfalls für Rußland auf Grund von Studien wie dieser:
web.stanford.edu/~mburke/climate/map.php

Ilja, dazu habe ich von dir noch nichts gelesen, obwohl die Studie - ob richtig oder nicht - sich genau mit deinem Fragekomplex auseinandersetzt. Man erkennt, dass der größte Teil der Menschheit bzw. die entsprechenden Regionen auf keinen Fall davon profitieren wird, except: gewaltig Russland. Honi soi qui mal y pense.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.


Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 09:47 #50239

Zurück zum Thema des Threads. Gestern gab es einen Phönix-Presseclub dazu. Wer ihn nicht sehen konnte, dem empfehle ich unbedingt die 57 Minuten zu investieren.
„Wir sind jung, wir sind laut, weil ihr uns die Zukunft klaut!“ Mit diesem Slogan fordern Schüler weltweit seit Monaten immer freitags eine radikale Umkehr in der Klimapolitik und schwänzen dafür die Schule. Und es werden immer mehr. Ihr Vorwurf: Die Politik unternehme nichts, um die Klimakrise abzuwenden. Ist „Fridays for Future“ nur eine Modeerscheinung oder formiert sich da eine neue Protestgeneration? Und was kann sie erreichen?
WDR-Chefredakteurin Ellen Ehni diskutiert mit ihren Gästen:
- Lenz Jacobsen (Zeit online)
- Katharina Nocun (Bloggerin und Podcasterin)
- Jasper von Altenbockum (Frankfurter Allgemeine Zeitung)
- Marlene Weiß (Süddeutsche Zeitung)



Sehr relevant sind für mich an allererster Stelle die Aussagen von Katharina Nocun, aber auch die von Lenz Jacobsen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 10:33 #50241

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1327
  • Dank erhalten: 222
Um Lulus wichtigen Beitrag nochmal aufzunehmen...

Lulu schrieb: Fakt ist, wie Du obigem Zitat entnehmen kannst, dass für rund 70% der weltweiten Emissionen allein 100 Unternehmen verantwortlich sind.


Info:

energiezukunft schrieb: Laut Carbon Majors Report sind seit 1988 nur rund 100 Unternehmen verantwortlich für mehr als 70 Prozent der weltweiten CO2-Emissionen. Experten raten – aus moralischer als auch ökonomischer Sicht – zum Rückzug aus klimaschädlichen Investitionen.

www.energiezukunft.eu/wirtschaft/100-unt...globalen-emissionen/

Report:
b8f65cb373b1b7b15feb-c70d8ead6ced550b4d9...-2017.pdf?1499691240

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 10:47 #50242

ClausS schrieb: Die größte Gefahr, die ich bisher gehört habe, ist dass durch den erhöhten CO2 Anteil die Meere übersauern und sich die sauerstoffproduzierenden Lebewesen nicht schnell genug daran anpassen können. Die Folge davon wäre, dass der Sauerstoff Anteil in der Atmosphäre dadurch sinken könnte, was für uns sehr problematisch werden könnte.

Wie real diese Gefahr ist, kann ich nicht beurteilen. Von allen möglichen Folgen würde mir dies aber am meisten Angst machen.


Was hilft nachhaltig dagegen? Mehr Mineralwasser kaufen, aber ja ncht trinken ...

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 11:08 #50243

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1327
  • Dank erhalten: 222
Apropo Artensterben ... vs. Klimaerwärmung.

Der Kollaps der Ökosysteme ist ein noch größeres Problem als der Klimawandel

In den vergangenen Jahren haben Forscher immer wieder vor den Folgen des Klimawandels für das Leben auf unserem Planeten gewarnt und damit öffentliche Diskussionen ausgelöst. Weit weniger diskutiert, aber genauso gefährlich oder gar noch gefährlicher ist die Zerstörung der Natur, der Kollaps unserer Ökosysteme.

www.huffingtonpost.de/entry/natur-zerstr...rQ_Oc3vHKGI0bBCH1HWo
(Eine vermeintliche Frage, mit selbstgerechten Vorwurfsuntertönen, wie zB. ... "warum ich hier huffingtonpost verlinkte" ... sollte man sich an den Hut stecken..)

Siehe entsprechende Links im folgenden Paper:
www.ipbes.net/sites/default/files/downlo...t_primer_english.pdf

Probleme über Probleme...
NGse Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Folgende Benutzer bedankten sich: ollelinse

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 11:31 #50244

Z. schrieb: www.huffingtonpost.de/entry/natur-zerstr...rQ_Oc3vHKGI0bBCH1HWo
...
Siehe entsprechende Links im folgenden Paper:
www.ipbes.net/sites/default/files/downlo...t_primer_english.pdf

Probleme über Probleme...

Probleme, die schwer voneinander zu trennen sind, wie auch die Links zeigen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 12:15 #50248

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1327
  • Dank erhalten: 222
Hi ollelinse,

exakt. Es zeigt uns das die Liste der Umweltgifte immer länger wird und wir uns auch um "Stoffe" bemühen müssen, die wir absichtlich in die Natur einbringen. Zb. Roundup und vor allem, in Verbindung mit diesem Produkt, steht auch die Qualität der Überprüfung auf Umweltverträglich zur Sache. Soweit mir bekannt, dürfen solchen Herbizide gewisse Arten, zB. Bienen, nicht gefährden.

Auf diese Vorgaben hin wird dann geprüft ob das Produkt genannter Anforderung entspricht. Der Hohn bei Roundup ist, bei Kontakt mit dem Umweltgift stirbt die Biene nicht sofort. Roundup bekam somit die Zulassung. Dass die Biene jedoch vollkommen durchdreht, ihre Orientierungsfähigkeit verliert und darauf hin ihren Stock nicht mehr findet, wird verschwiegen! Solche verbrecherischen Machenschaften von Grossunternehmen, die die Gesetzgebung hintergehen um deren Profite zu steigern, müssen dringenst unterbunden werden. Hier "könnten" wir tatsächlich sehr schnell etwas unternehmen...

Bis später... ;)
NGse Z.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Je suis Julián Assange et je porte un gilet jaune.


Letzte Änderung: von Z.. (Notfallmeldung) an den Administrator

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 14:21 #50250

  • wl01
  • wl01s Avatar
  • Offline
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • Beiträge: 1114
  • Dank erhalten: 129

Schmelzer schrieb:

wl01 schrieb: Das ist leider falsch. Besonders in der Sahara gibt es extreme Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht (30 bis 40° Unterschied), da es eben keinen augleichenden Bewuchs gibt.

Das ist aber nicht die, um die es geht. Die ist voraussagbar, und sehr genau voraussagbar.

Es geht aber auch um solche Temperaturunterschiede. Dann das bedingt Stürme mit großer Geschwindigkeit. Und wenn dann bisher fruchtbare Gebiete vom Sandsturm getroffen werden, werden auch die mit der Zeit zu Wüsten.

Schmelzer schrieb:

wl01 schrieb: Dass Staudämme keinen Ausgleich schaffen können, ist auch evident, da man nicht jeden Fluss mit Staumauern oder Rückstaubecken versehen kann.

Wenn man ein konkretes Mittel nicht überall einsetzen kann, bleibt es doch ein Mittel.

Richtig, aber ein zahnloses Mittel. Und dort wo es keine gibt, gibt es auch keine Besiedlung und keine Landwirtschaft mehr.

Schmelzer schrieb:

wl01 schrieb: Die Schwemmkegel werden eben durch unterschiedlichen Feuchtigkeitsparameter (extreme Niederschläge, dann wieder Sommer mit extremer Trockenheit) zum Rutschen gebracht. Und sogar Staudämme sind dann zu hinterfragen, da die Verankerung der Staumauern im Gestein durch die Austrocknung zu bröckeln beginnen wird.

Dass sich die, die Staudämme bauen, selbst um solche Effekte kümmern müssen, versteht sich von selbst, dazu sind sie ausgebildet, oder sollten es zumindest sein. Dass sowas ein konkretes Staudammprojekt unmöglich machen würde, halte ich für so gut wie unmöglich. Es sei denn, man verwendet moderne deutsche Sicherheitsstandards, so wie sie sich im deutschen Flughafenbau seit einigen Jahren bewähren.

Nur ändern sich derartige Parameter auf die sie hin ausgebildet sind. Wir müssen uns daher in Hinkunft auch auf brechende Staumauern einstellen.

Schmelzer schrieb: Was die Häufigkeiten extremer Wetterlagen betrifft, bieten die Wettervoraussageprogramme auch Möglichkeiten genug. Man rechnet einfach ein paar Millionen Wetterentwicklungen im selben Klima durch und summiert, was im Durchschnitt rauskommt. Da es hierbei auf die Genauigkeit der Voraussage selbst nicht ankommt, kann man ein sehr viel gröberes Gitter verwenden, also mit derselben Hardware sehr viele Entwicklungen durchrechnen.

Dir ist aber schon bewusst, was bei Wettermodellen hier Durchschnitt bedeutet? Überspitz gesagt bedeutet dies, wenn ein Jäger einen Hirschen beim ersten Schuss um einen Zentimeter links verfehlt und das zweite Mal um einen Zentimeter rechts verfehlt, dass der Hirsch im Durchschnitt tot ist!

Schmelzer schrieb:

wl01 schrieb: Und selbst wenn mehr Geld darin investiert wird, wird das mehr kosten, als der eventuelle Versuch die generellen Temperaturen zu halten.

Das genau wäre die interessante Frage. Ich glaube da eher an das Gegenteil. Gut, daran sind sicherlich auch meine persönlichen Einschätzungen gewisser Politiker schuld, die Vorschläge zum Klimaschutz machen, die so irrational sind, dass dahinter gar keine Kostenabschätzung stehen kann. Und andererseits die völlige Ignoranz von ganz einfachen klassischen Technologien, die nicht viel kosten, aber einiges von dem, was als extrem schlimme Folge des Klimawandels verkauft wird, abfangen könnten.
Ich sag mal so: Einfache und billige Geo-Engineering-Maßnahmen zur Temperaturreduzierung gibt es natürlich auch noch. Eine Vulkanexplosion hat ja schon mal zu einer Reduzierung um drei Grad gereicht.
...die "Zar-Bombe" mit einer Stärke von ca. 50 Megatonnen. Bei der Explosion dieser stärksten jemals gezündeten Atombombe erreichte der Atompilz eine unvorstellbare Höhe von ca. 64 Kilometern. Ein weitere Aufstieg wurde durch die Temperaturinversion der bereits erreichten Stratosphäre

Da muss ich Dir völlig zustimmen. Politiker sind eben Mensch, die durch eine Politikerkaderschule gegangen sind und vielleicht rhetorisch recht gut sind, aber von Technik haben sie keine Ahnung. Ebenso die Tatsache, dass es recht einfache Mittel im Bereich Geoengineering gibt. Bei diesen genannten Maßnahmen wären aber Sekundäreffekte nicht unbedingt unbedeutend. Aber es gibt bereits Überlegungen zu Maßnahmen von der Abdeckung von Gebieten mit weißen Kunststofffolien für Gemüse/Erdbeerenanbau. In Südspanien hat man durch diese Maßnahme bereits einen (kleinen) Temperaturrückgang erreicht.


Klein-Klein-Maßnahmen werden allerdings nichts bringen, maximal zur Optimierung des einzelnen Lebensraumes, wie mehr Förderung von Photovoltaik oder privaten Kleinwindanlagen.

MfG
WL01

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

MfG
WL01

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 14:36 #50251

Versteckter Inhalt oder OFF-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Folgende Benutzer bedankten sich: ollelinse, Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 17:13 #50255

D.Rajic schrieb: Für mich geht dir der Vorwurf, dass die Positionen der Klimabesorgten nicht oder nicht ausreichend wissenschaftlich belegt seien, merkwürdig leicht von der Hand. Da können dir so viele Publikationen vorgestellt werden, wie man will, die sind alle nicht ernst zu nehmen. Ehrlich gesagt, sehe ich nicht, wo du deine Argumente herholst. Du stellst deine Behauptungen auf und hältst sie einfach gegen die dir genannten Studien.

1.) Ich habe bis jetzt von keiner einzigen konkreten Studie behauptet, sie sei nicht ernst zu nehmen.
2.) Der Großteil der Diskussion mit "Klimaleugnern" geht um Fragen, in denen ich dem Mainstream nicht mal widerspreche: Ob es eine Erwärmung gibt, wie groß die aktuell ist, und ob und zu welchem Anteil der Mensch dafür verantwortlich ist.
3.) Ansonsten machen die allermeisten Studien das, was Wissenschaftler eben machen, sie studieren sehr spezielle konkrete Fragen. In jeder konkreten Frage wird eine Erwärmung sowohl positive wie auch negative Effekte haben. Es ist durchaus natürlich, dass man sich dabei auf die negativen Effekte konzentriert - denn das sind die Effekte, wo es gut wäre, wenn man Wege findet, diese Probleme zu minimieren. Positive Effekte müssen hingegen weitaus weniger intensiv studiert werden - wenn sie auftreten, fein, dann nimmt man sie halt mit. Hingegen studiert man die negativen Effekte, um sie bekämpfen und reduzieren zu können, oder zumindest die Schäden daraus zu minimieren. Ein verständlicher und sehr rationaler Bias.
4.) Daher habe ich mit all solchen konkreten Studien auch überhaupt kein Problem. Nicht mal damit, dass vielleicht mehr von ihnen negative Effekte studiern. Was aber all diese einzelnen Studien nicht machen, und nicht mal machen können, ist, ein Gesamtbild zu produzieren. Das Gesamtbild wäre die Antwort auf die Frage, welche Temperatur der Erde für die Menschheit optimal wäre. Dazu ist ein anderes Herangehen erforderlich als das Studium konkreter einzelner Effekte.
5.) Damit ist bereits ein Großteil der wissenschaftlichen Arbeiten zum Klima erfasst und als für die Diskussion uninteressant erkannt.
6.) Webseiten, auf denen offenbar politisch Interessierte sich ein paar Studien herauspicken, ersetzen keine wissenschaftlichen Metaanalysen.
7.) Bis jetzt war mir keine Arbeit, die darüber hinauszugehe schien, aufgefallen. Zu einer, die ich übersehen hatte, s.u.

D.Rajic schrieb: Dies alleine aus der Behauptung heraus, dass sie sich nicht oder nicht ausreichend mit deiner (Hypo-)These auseinandersetzen, dass es so etwas wie eine optimale Temperatur gibt und diese auch noch leicht berechnet werden können.

So wie ich sie definiert habe, ist eine Trivialität, dass es sie gibt. Wie leicht sie berechenbar ist, ist eine komplexere Frage. Meine Erfahrung mit Physik ist jedoch, dass es immer recht wenige wirklich quantitativ wichtige Effekte gibt, und der Rest im Vergleich zu den führenden sagen wir drei bis vier Effekten Kleinigkeiten sind, die nicht mehr viel am Ergebnis ändern. Ich halte für die wichtigste Größe die Verteilung der Flächen in den verschiedenen Klimazonen, unterteilt nach Temperatur und Niederschlägen. Diese Verteilung berechnet auch so schon jedes Klimamodell, also entweder vertrauen wir solchen, dann sind sie bekannt, oder nicht, dann ist die Klimaforschung eh Schrott und wir sollten mangels vertrauenswürdiger Daten besser gar nichts machen.

D.Rajic schrieb: Das führt an sich zu einem 2. Punkt, der hier in der Diskussion immer wieder thematisiert wird: Die nicht ausreichende Beschäftigung mit den Fakten und dem Rückgriff auf vorhandene Quellen. Das ist aber doch sehr zweischneidig. Es ist nahezu unmöglich, sich über alles einen meta-theoretischen Überblick zu verschafffen. Unser ganzes Leben basiert darauf, dass wir Heuristiken managen. Ansonsten würde es die Menschen sicher nicht mehr geben. Dies gilt umso mehr, wie wir zu einer Informationsgesellschaft geworden sind.

Danke für die schöne Erläuterung. Genau das mache ich ja. Ich ignoriere die tausenden von Arbeiten zu speziellen Problemen und entwickle eine Heuristik.

D.Rajic schrieb: Aber alleine die Falschheit daraus abzuleiten, dass das Mainstream sei, ist sicher paradox.

Mache ich ja auch gar nicht.

D.Rajic schrieb:

Ilja ist ganz offensichtlich in der russophilen Medienblase zu Hause. Und die russiche Perspektive auf den Klimawandel ist nun mal eine andere als hier in Westeuropa.
Dort sieht man im Klimawandel auch Chancen. Jedenfalls für Rußland auf Grund von Studien wie dieser:
web.stanford.edu/~mburke/climate/map.php

Ilja, dazu habe ich von dir noch nichts gelesen, obwohl die Studie - ob richtig oder nicht - sich genau mit deinem Fragekomplex auseinandersetzt.

Ja, konntest Du auch nicht weil ich diesen Beitrag einfach übersehen habe. Deswegen die Antwort auf die Studie auch erst hier:

web.stanford.edu/~mburke/climate/index.html beschreibt die Methode auf web.stanford.edu/~mburke/climate/historical.php folgendermaßen:

take any country in the world, and compare its economic output in a year that is hotter than normal for that country to its economic output in an average temperature year for that country. Then take countries with similar average temperatures, and calculate the economic effect of increasing temperatures as the average effect across those countries.

Damit ist klar, dass hier eine kurzfristige Reaktion auf Abweichungen von der aktuellen Durchschnittstemperatur gemessen wird. Die Reaktion nach einer Anpassung an ein verändertes Klima ist so aber nicht zu ermitteln. Es ist genau das, was ich schon kritisiert habe: Man berechnet die Schäden unter der Voraussetzung, dass als Reaktion auf den Klimawandel gar nichts gemacht wird.

Ansonsten ist das Ergebnis natürlich trotzdem interessant:

Likelihood climate change will reduce the World's GDP per capita by
more than 0%: 71%
more than 10%: 63%
more than 20%: 51%
more than 50%: 12%

Also, selbst wenn wir bis 2100 überhaupt nichts tun um uns irgendwie an das sich verändernde Klima anzupassen, und die Standardvoraussagen nehmen, gibt es eine erstaunlich hohe Wahrscheinlichkeit von 29% dass die Klimaerwärmung nützlich ist und das GDP der Welt erhöht.

Das wäre in etwa das, was ich auch erwarten würde, wenn die optimale Temperatur höher ist als heute. Die optimale Temperatur würde ja im Prinzip nur dann bessere Ergebnisse bringen, wenn man sich an die neuen Verhältnisse anpasst. Ohne jede Anpassung würde sich die Lage wahrscheinlich auch dann verschlechtern, wenn das Ergebnis mit Anpassung besser wäre.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 17:46 #50256

wl01 schrieb: Es geht aber auch um solche Temperaturunterschiede. Dann das bedingt Stürme mit großer Geschwindigkeit. Und wenn dann bisher fruchtbare Gebiete vom Sandsturm getroffen werden, werden auch die mit der Zeit zu Wüsten.

Solche Temperaturunterschiede wie in der Sahara zwischen Tag und Nacht sind charakteristisch für Gegenden ohne jede Bewölkung, sie werden also durch mehr H2O in der Luft (was auch mehr Wolken bedeutet) eher geringer.

wl01 schrieb: Richtig, aber ein zahnloses Mittel. Und dort wo es keine gibt, gibt es auch keine Besiedlung und keine Landwirtschaft mehr.

Und schon wieder Panikmache ohne Basis. Erstmal bedeutet es nichts weiter als dass Staudämme eben dort keine sinnvolle Möglichkeit sind. Was schlimmstenfalls ein paar mehr Probleme bei lokalen Überschwemmungen bedeutet, das wars aber auch schon.

wl01 schrieb: Nur ändern sich derartige Parameter auf die sie hin ausgebildet sind. Wir müssen uns daher in Hinkunft auch auf brechende Staumauern einstellen.

Tut mir leid, aber das halte ich auch für unbegründete Panikmache. Sicherlich gibt es die eine oder andere Fehlkonstruktion, bei den Amis war ja vor kurzem so eine in Aktion zu beobachten. Aber sowas wären, selbst wenn es ein paar mal passiert, irrelevante Ausnahmen.

wl01 schrieb: Dir ist aber schon bewusst, was bei Wettermodellen hier Durchschnitt bedeutet? Überspitz gesagt bedeutet dies, wenn ein Jäger einen Hirschen beim ersten Schuss um einen Zentimeter links verfehlt und das zweite Mal um einen Zentimeter rechts verfehlt, dass der Hirsch im Durchschnitt tot ist!

Bitte genau lesen. Es ging nicht um Durchschnittberechnung, sondern um Berechnung wie wahrscheinlich bestimmte extreme Wetterlagen sein werden. Sowas erfordert natürlich eine große Zahl von Berechnungen. Aber wenn man sagen wir mal 1 Mio Tage durchrechnet, würden Ereignisse die einmal in 100 Jahren passieren in der Berechnung ca. 30 mal passieren. Mit einer 30 für sehr seltene Ereignisse hat man aber durchaus schon eine einigermaßen akzeptable Statistik, und wenn man 300 will, muss man dasselbe Programm nur zehn mal länger rattern lassen. Man kann also so auch die Häufigkeit von Jahrhundertereignissen statistisch einigermaßen solide herausbekommen, wenn man genügend Computerpower hat - vorausgesetzt die Simulation hat keine großen systematischen Fehler. Aber das testet man ja mit der täglichen Wettervoraussage ständig. Bliebe somit nur die Frage, ob die Vergröberungen, die man in die Berechnung reinbringt wenn man zehn Mio Tage statt einem berechnen will systematische Fehler produziert. Aber den Fehler kann man durch Testvergleiche mit den genauesten Berechnungen abschätzen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 25 Mär 2019 23:27 #50262

Moderatorenhinweis:

Schmelzer,

ihre Beiträge sind hier aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht hilfreich.
Man sollte hier die Folgen von Klimaveränderungen diskutieren.
Bleiben sie möglichst nahe am Thema.
Und fassen Sie sich bitte etwas kürzer.

Schneller und prägnanter zum Punkt zu kommen, hat hier evolutionäre Vorteile.

Thomas
Folgende Benutzer bedankten sich: ollelinse

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 01:49 #50264

@ ollelinse

Zum Presseclubvideo:

1) Ich kann einfach nicht verstehen wie erwachsene Menschen immernoch erwarten und fordern das eine 16 Jährige die Antworten liefert, die wir selber seit Jahrzehnten nicht finden.
Klar wäre es optimal wenn sie diese Antworten hätte, aber genau genommen hat sie etwas verstanden, was die Meisten von uns nicht verstehen.
Und zwar die Politik an ihre Verantwortung zu erinnern, die Wissenschaft ernst zu nehmen und Interessengruppen nicht nur dann zu sehen, wenn sie konkrete Vorstellungen haben.
Ich kauf ihr wirklich ab das sie Angst hat, aufgrund der Zahlen und Fakten. Diese Angst (und mit Ängsten kenn ich mich aus) nicht in sich hinein zu fressen, sondern diese Ängste an die Verantwortlichen heranzutragen ist ein Schritt der sehr viel Selbstreflexion und Empathie erfordert, nicht nur für sich selbst sondern für alle die davon betroffen sein werden. Etwas was man mit dem Krankheitsbild (welches ich jetzt nicht hervorheben will) durchaus schätzen sollte.


2) diese Forderung an die Bewegung selbst 100% klimafreundlich zu leben, zeigt die Dynamik der "Gegenbewegung" die ganz offenbar sich zu Recht schuldig fühlt, sonst würde sie nicht so argumentieren.
Greta hat mit keinem Wort gesagt: "Alle die nicht so sind wie ich, sind schlecht oder falsch oder gar im Unrecht".
Hier handelt es sich also um ein Scheinargument der Gegenseite um sich mit der eigenen Schuld nicht auseinander setzen zu müssen. Für die Sachlage ist das aber völlig unerheblich.
Und ich gehe schwer davon aus, es ist egal wie man es formuliert; eine große Menge an Menschen wird ganz reflexartig so reagieren auch wenn die Botschaft nicht ist "Fühlt euch schuldig", denn das bringt keinem was; sondern "Ändert etwas!"

Ein guter Satz aus dem Video (sinngemäß): diese Form von Argumente dienen nur dazu über die Schüler zu reden und nicht über das eigentliche Problem.
Auch das Argument der Schulpflicht ist, meiner Meinung nach, völlig obsolet denn im GG steht auch das Recht auf ein würdevolles Leben. Das ist aber unter Umständen für die Folgegenerationen gar nicht mehr möglich.

3) "Klimaschutz kann nur funktionieren wenn unser Wohlstand nicht gefährdet wird" oder auch "Klimaschutz ja, aber bitte nur wenns finazierbar ist".
Das Argument verstehe ich nun gar nicht, man hat 20 Jahre fast gar kein Geld investiert in den Klimaschutz und fordert jetzt unsere Zukunft kann nur gesichert werden wenn es nicht zu teuer wird.
W T F? -> mehr kann ich dazu nicht sagen...
Die Folgen des Klimawandels werden wesentlich teurer und ab einem Punkt kann diese Kaskade nicht mehr so einfach gestoppt werden.

4) CO2 Steuer für Energie: Warum fängt man nicht erstmal an der Wirtschaft sämtliche Verbilligungen für Strom zu streichen? Es gibt Kleinunternehmen die NUR deswegen mehr Strom verbrauchen, damit sie von diesen Verbilligungen profitieren. Ich zahle im Schnitt 200-300Euro im Jahr für tatsächlichen Stromverbrauch, durch EEG Umlage und Steuern zahle ich über 1000 Euro. .
Ich verstehe nicht warum man so gar nicht an die Wirtschaft heran gehen will, klar die Wirtschaft lagert Kosten eh auf den Verbraucher um, aber dann muss man sich wirklich überlegen ob man nun dies und jenes Produkt wirklich braucht. man hat also eine Wahl. Wenn man jetzt wieder daher geht und die privaten Verbraucher besteuert, finde ich das 1) nicht fair und 2) hab ich gar keine Wahl, obwohl ich sehr wenig Strom verbrauche zahle ich 10x so viel am Ende.
Das ist der falsche Ansatz, meiner Meinung nach.
Als Beispiel:

Info: de.wikipedia.org/wiki/Konzessionsabgabe
und: www.verivox.de/nachrichten/industriestro...onsabgabe-co-115146/
Aktuel: partner.mvv.de/blog/die-konzessionsabgab...e-koennen-sie-sparen


Ich habe ja schon einige Probleme die mit dem Klimawandel kommen werden angeführt, und auch Wikipedia hat diesbezüglich eine gute Auflistung.
Gehen wir mal aus Spaß davon aus, Deutschland kann den Klimawandel alleine nicht stoppen, was anzunehmen ist.
Kann die Gegenbewegung nicht mal folgendes Gedankenexperiment ausprobieren?:
Jedes Gramm CO2 was man einspart, jeder Müll den man vermeidet und jede Tat die der Umwelt hilft; verschafft den nächsten Generationen so und so viel Zeit (und sein es im Einzelfall nur Millisekunden die sich aber summieren) um all diese Probleme zu lösen, für die wir bis jetzt auch keine Lösungen haben?
Wir haben in Jahrzehnten keine Antworten auf all diese Probleme gefunden, aber dennoch denken wir die Folgegenerationen werdens schon richten.
Die Grundeinstellung umweltbewusster zu werden, kann vieleicht dadurch beeinflusst werden die Zeit hinauszuziehen, Zeit die wir brauchen werden um Lösungen zu finden.

JEDER Beitrag zählt, JEDE Sekunde mehr, zählt.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.
Folgende Benutzer bedankten sich: ollelinse

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 08:10 #50266

Sirius schrieb:
2) diese Forderung an die Bewegung selbst 100% klimafreundlich zu leben, zeigt die Dynamik der "Gegenbewegung" die ganz offenbar sich zu Recht schuldig fühlt, sonst würde sie nicht so argumentieren.

Genau.
Sollen etwa die Jugendlichen während ihren Demonstrationen kein CO2 ausatmen, damit sie glaubwürdig wirken :( :( :(
Luft anhalten und Klappe halten :( :( :(

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin, ollelinse, Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 08:11 #50267

Sirius schrieb: Als Beispiel:


Hallo Sirius,
Das Video (Realer Irrsinn) ist wirklich der totale Irrsinn! Es gibt aber ein Problem beim Abspielen wenn es auf der Webseite eingebunden ist. Also bei der Anzeige "Video nicht verfügbar" anklicken "Auf Youtube ansehen" oder den Link in neuem Tab ausführen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 08:22 #50269

Montagabend bei Hard oder Fair:
Die Erde schwitzt, das Eis schmilzt: Wie radikal müssen wir uns ändern?

25.03.2019 | 01:14:59 Std. | DGS | UT | Verfügbar bis 25.03.2020 | Das Erste
An den Polen, in den Alpen – das Eis schmilzt und zeigt den rasanten Klimawandel. Können wir da so weitermachen wie bisher? Oder müssen wir unser Leben bei Energie, Reisen, Autos radikal verändern? Und was macht das mit Industrie und Arbeitsplätzen bei uns?
www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/videos...ns-aendern--102.html
Folgende Benutzer bedankten sich: Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 11:07 #50271

Das Aktuelle zuerst: Heute ab 12.10 Uhr wird auf wdr5 über die Frage diskutiert: Wie wird der ÖPNV attraktiver? Mitmachmöglichkeiten: Anrufen, mailen und auf wdr5.de im Forum (11-14 Uhr) mitdiskutieren.

Ad: Konzessionsabgabe
Ich mach mal kurz den advokatus diaboli:
Hier geht es um Fixkosten (Versorgungsleitungen), nicht um den Energieverbrauch. Deshalb ist es logisch, dass ein Großkunde Rabatt bekommt.
*Irrsinn aus*:
Fixkosten dürften nicht an den Verbrauch gekoppelt werden. Sinnvoller wäre es, eine verbrauchsabhängige Umweltabgabe daraus zu machen.

Ad: Hart aber fair
Einige Aussagen:
Svenja Schulze: "Heute ist es für Menschen schwierig, individuell CO2 zu vermeiden. Das muss Politik einfacher machen."
Luisa Neubauer (von FfF): "Wenn man Ihnen zuhört, Herr Poschardt (Chefredakteur „Die Welt“), hat man das Gefühl, sie haben überhaupt kein Verständnis dafür, was eine Klimakrise ist. Offensichtlich ist, das wir ein CO2-Budget haben. Das gibt uns ganz klare Grenzen, was wir machen können. Innerhalb von diesem Budget heißt es jetzt, kreativ zu werden, das Beste draus zu machen."
"Wissen Sie, was nicht hilft: Wenn man 20 Jahre lang das Narrativ bedient, dass Klimaschutz Menschen was wegnehmen würde. Und jetzt sich zu fragen, warum die Menschen nicht mehr für Klimaschutz zu begeistern sind – Entschuldigung, aber dafür ist es ein bisschen zu spät, da hätte man mal früher aufpassen müssen."
Ansonsten ist der Verlauf der Sendung eher enttäuschend, aber das sagt ja auch was aus.
FfF hat sicher die gesellschaftliche Debatte vorwärts getrieben. Es bleibt aber mühsam.


Was würde Greta Thunberg zu diesem Thread (v. a. die Diskussion der letzten Tage) sagen? Vielleicht:
Wollt ihr darüber schwadronieren, dass kaum jemand in der Lage ist, sich zu verändern, weil jeder nur daran denkt, was es für ihn bringt?
Oder wollt ihr euch einlullen damit, dass man mit der richtigen Technik alle sin den Griff kriegt?
Das sind doch alles nur kluge Ablenkungen und Ausreden, nichts zu tun.
Oder wollt ihr euch helfen, wie man den Arsch hochkriegt? Um FfF zu helfen, nicht zu versanden, um Politikern Feuer unterm Hintern anzuzünden?
Dem Marxisten hier sei gesagt, dass es nichts nützt, den Menschen zu analysieren und auf eine ominöse Revolution / Negationspunkt zu warten, sondern es geht darum, ihn in Bewegung zu setzen.
Und dem Technik-Vertröster und Beschwichtiger sei gesagt, dass Menschen nicht nach physikalischen Gleichungen funktionieren, und Ökosysteme erst recht nicht.
Die Korallen sterben jetzt!
Die Permafrostböden beginnen jetzt aufzutauen!
Das Artensterben hat jetzt schon an Fahrt aufgenommen!
Extremwetter wüten jetzt!
Der Aralsee ist jetzt ausgetrocknet, die Insekten jetzt zu einem Großteil verschwunden, die Meere jetzt überfischt und voll Plastik, ebenso Bodenerosion, Waldrodungen, Gefährdung des Humusboden durch intensive Landwirtschaft und und und…!
Die „Wir schaffen das alles mit Links“ – Rufer und die „Das ist eh zwecklos, weil Menschen eben so sind“ – Propheten sind Extreme, die aber das gleiche Übel sind: Die verhindern, dass man mit aller Vernunft und Kraft anpackt. Es lohnt sich aber, sich mit allem für diese Welt einzusetzen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Folgende Benutzer bedankten sich: ollelinse, Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 12:40 #50274

Martin-O schrieb: zu Hart aber Fair:
Ansonsten ist der Verlauf der Sendung eher enttäuschend, aber das sagt ja auch was aus.
FfF hat sicher die gesellschaftliche Debatte vorwärts getrieben. Es bleibt aber mühsam.

In Anbetracht dessen, dass sich auch ein Autofetischist wie Ulf Poschardt darstellen konnte (was natürlich zum Querschnitt gehört) , fand ich die Sendung jetzt gar nicht so enttäuschend. Die Umarmung der Umweltbewegung durch VW verwundert nicht, die hatten schließlich schon 2015 so saubere Dieselmotoren, dass man seine weißen Schals vor dem Auspuff trocknen konnte. Trotzdem bemerkenswert, was VW sich auf die Agenda geschrieben hat. Dumm nur, dass sie sich in den letzten 30 Jahren an den Verbrennern festgeklammerten und nun frühestens in der übernächsten Akku-Generation mitreden können. Früher aufgewacht, würde schon heute kein Kobalt mehr benötigt werden und die CO²-Bilanz der E-Mobile sähe JETZT schon ganz anders aus. Die klarsten Argumente kamen - wie auch zu erwarten war, von Luisa Neubauer. Ich glaube schon, dass die f4f-Bewegung etwas losgetreten hat, was nicht mehr zu stoppen ist. Das trifft zwar für den Klimawandel auch zu, aber so viel Druck auf Politik und Industrie gab es nie zuvor.

@Martin-O,
ich kann sie nur unterstreichen, deine Ermahnungen (was JETZT geschieht)... Und richtig, das bekommen wir durch endlose Debatten nicht vom Tisch. Wie Luisa Neubauer sinngemäß sagte ... weder die Politik noch die Industrie erhält auf Grund ihrer Aussagen bei den Tischgesprächen Absolution. Niemand kommt vom Haken, solange Versprechungen und Willenskundgebungen nicht umgesetzt sind. Die junge Klimabewegung muss unterstützt werden, sie haben unserer Generation nämlich (wie ich denke) eines voraus: sie lassen nicht locker und einlullen schon gar nicht.
Folgende Benutzer bedankten sich: Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 17:45 #50277

@ Martin-O

Ich hab ja schon geschrieben das ich eigentlich ständig darüber nachdenke wie ich einen Beitrag leisten kann und habe neben vielen ideen wie ich meinen Konsum reduziere und CO2/ Müll einspare schon einige Idee.
Ich glaube eben jeder muss für sich selbst entscheiden welchen Beitrag er leisten kann.
Ich stimme dir aber zu das bloßes Reden nicht ausreicht.
Da ich eh gerade an einem Infoflyer arbeite und rechachiere wie jeder privat CO2 und Müll einsparen kann, wäre die Frage ob man nicht gezielt einen neuen Thread aufmacht der NUR Dinge beeinhaltet was man ändern könnte, bzw. wo man sich angagieren kann.
Am Ende muss jeder selber sehen was im Rahmen seiner Möglichkeiten liegt und wie ich schon schrieb: jeder Beitrag zählt, und sei er noch so klein.
Klimawandelleugner wird man vermutlich nicht überzeuigen können, wie der ganze Thread zeigt, also wäre es vieleicht sinnvoll bei denen anzusetzen, die konkret etwas tun wollen.

Ich denke in ein paar Tagen bin ich fertig mit meiner Recherche und könnte hier alles verlinken. Ich weiß nur nicht so recht ob das denn gewollt wird...

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 18:17 #50278

Sirius schrieb: ...
Da ich eh gerade an einem Infoflyer arbeite und rechachiere wie jeder privat CO2 und Müll einsparen kann, wäre die Frage ob man nicht gezielt einen neuen Thread aufmacht der NUR Dinge beeinhaltet was man ändern könnte, bzw. wo man sich angagieren kann.
Am Ende muss jeder selber sehen was im Rahmen seiner Möglichkeiten liegt und wie ich schon schrieb: jeder Beitrag zählt, und sei er noch so klein.
Klimawandelleugner wird man vermutlich nicht überzeuigen können, wie der ganze Thread zeigt, also wäre es vieleicht sinnvoll bei denen anzusetzen, die konkret etwas tun wollen.

Ich denke in ein paar Tagen bin ich fertig mit meiner Recherche und könnte hier alles verlinken. Ich weiß nur nicht so recht ob das denn gewollt wird...


Ich sag mal so, Sirius... Eine Zusammenstellung von Links von Aktionen ect. für ein persönliches Engagement ist bestimmt eine gute Sache. Mich stört auch nicht, wenn da ein Aufzählung von möglichen Punkten an denen man sich mal selbst überprüfen kann, enthalten ist. Ist ja durchaus möglich, dass der Eine oder Andere so einen Denkanstoß benötigt. Wer allerdings halbwegs bewusst durchs Leben geht, dürfte schon ganz gut selbst wissen an welchen Stellen er sich klimatechnisch noch "verbessern" könnte. Das wissen sogar die Klimawandel-Leugner ;) Aber selbst, wenn nur einer der hier im Forum mitliest dadurch angestoßen wird etwas zu ändern, hat es sich schon gelohnt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 19:21 #50279

Schmelzer schrieb:

Jürgen schrieb: Das Wissen der Landwirtschaft hat zu einem großen Artensterben unter den Insekten geführt.

Trotzdem nimmt es weiter zu.

Jürgen schrieb: Die Annahme, dass wir rechtzeitig in der Lage sind auch nur die Zusammenhänge ausreichend zu verstehen, geschweige denn, auch in der Lage sind hinreichend korrektiv eingreifen zu können basiert auf Glaube, nicht auf Wissen.

Die Annahme des Gegenteils genauso. Die Annahme, dass unser Wissen weiter zunehmen wird, beruht auf der Geschichte der Erfolge der Wissenschaft seit der Aufklärung.

Jürgen schrieb: was gibt uns das Recht, kommenden Generationen die Folgen unseres Handelns aufzubürden?

Dass wir deutlich weniger Wissen haben als diese kommenden Generationenen, außerdem deutlich ärmer sind und noch in recht archaischen Gesellschaftsordnungen leben müssen.

Das entspricht in etwa der, aus heutiger Sicht naiven, Zukunftseuphorie zum Ende der 1960er Jahre.
Nach der Mondlandung war man der Meinung, dass die technologischen Errungenschaften der Zukunft alle Probleme bewältigen würden.
Die Atomkraft sollte alle Energieprobleme lösen. Die Hochrechnung der Verfügbarkeit des Urans sollte zu einer effizienteren Nutzung führen – dem schnellen Brüter.
Die Aussicht auf eine vermüllte Erde sollte durch Müllverbrennung abgewendet werden.

Die Realität: Die Reaktoren wurden nicht wirklich sicher trotz 50 Jahren technologischer Entwicklung und Forschung, der Hausmüll wird in überirdischen Halden und unterirdischen Bergwerksschächten bei Gefährdung des Grundwassers gelagert oder findet sich in den Weltmeeren wieder. Für den Atommüll gibt es noch nicht einmal ein Konzept, wie wir auch nur eine Halbwertszeit lang sicher lagern können.
Auch Verkehrsphantasien gab es, die allesamt nicht realisiert wurden und das Verkehrschaos ist an einem Punkt angekommen, der uns auf einigen Strecken wieder in die Geschwindigkeit der Pferdekutschen zurückgeführt hat.

In deinen Visionen siehst Du Fusionskraftwerke als Lösung für die Energieprobleme, eine Technologie, von der wir bislang noch nicht wissen, ob wir sie jemals erfolgreich nutzen können.

Ich befürchte, dass Du, indem du einen ungedeckten Wechsel auf die Zukunft ausstellst, denselben Fehler wiederholst, der zu den oben genannten Altlasten in der Müllproblematik, im Verkehrssystem und in der Atomtechnologie geführt hat.

Dabei liegen vernünftige Optionen vor.
Wir nutzen den großen Fusionsreaktor über uns.
Wir kreieren ein neues, energieeffizientes Verkehrssystem.
Wir reduzieren unseren Konsum auf den tatsächlichen Bedarf.

Alles Optionen die wir heute haben, ohne die Verantwortung auf künftige Generationen abzuschieben – und – es kommt auch unserer Gesundheit zugute.

Es wird Zeit, dass ein ähnlicher Umfang an Forschungsmitteln wie in die Entwicklung von neuen Produkten der Unterhaltungselektronik auch in die Entwicklung nachhaltiger Systeme fließt.
Folgende Benutzer bedankten sich: badhofer, Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 22:03 #50289

  • Lulu
  • Lulus Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • Beiträge: 538
  • Dank erhalten: 263

Martin-O schrieb: Ad: Hart aber fair
Einige Aussagen:
Svenja Schulze: "Heute ist es für Menschen schwierig, individuell CO2 zu vermeiden. Das muss Politik einfacher machen."
Luisa Neubauer (von FfF): "Wenn man Ihnen zuhört, Herr Poschardt (Chefredakteur „Die Welt“), hat man das Gefühl, sie haben überhaupt kein Verständnis dafür, was eine Klimakrise ist. Offensichtlich ist, das wir ein CO2-Budget haben. Das gibt uns ganz klare Grenzen, was wir machen können. Innerhalb von diesem Budget heißt es jetzt, kreativ zu werden, das Beste draus zu machen."
"Wissen Sie, was nicht hilft: Wenn man 20 Jahre lang das Narrativ bedient, dass Klimaschutz Menschen was wegnehmen würde. Und jetzt sich zu fragen, warum die Menschen nicht mehr für Klimaschutz zu begeistern sind – Entschuldigung, aber dafür ist es ein bisschen zu spät, da hätte man mal früher aufpassen müssen."
Ansonsten ist der Verlauf der Sendung eher enttäuschend, aber das sagt ja auch was aus.
FfF hat sicher die gesellschaftliche Debatte vorwärts getrieben. Es bleibt aber mühsam.


Was würde Greta Thunberg zu diesem Thread (v. a. die Diskussion der letzten Tage) sagen? Vielleicht:
Wollt ihr darüber schwadronieren, dass kaum jemand in der Lage ist, sich zu verändern, weil jeder nur daran denkt, was es für ihn bringt?
Oder wollt ihr euch einlullen damit, dass man mit der richtigen Technik alle sin den Griff kriegt?
Das sind doch alles nur kluge Ablenkungen und Ausreden, nichts zu tun.

Oder wollt ihr euch helfen, wie man den Arsch hochkriegt? Um FfF zu helfen, nicht zu versanden, um Politikern Feuer unterm Hintern anzuzünden?
Dem Marxisten hier sei gesagt, dass es nichts nützt, den Menschen zu analysieren und auf eine ominöse Revolution / Negationspunkt zu warten, sondern es geht darum, ihn in Bewegung zu setzen.
Und dem Technik-Vertröster und Beschwichtiger sei gesagt, dass Menschen nicht nach physikalischen Gleichungen funktionieren, und Ökosysteme erst recht nicht.
Die Korallen sterben jetzt!
Die Permafrostböden beginnen jetzt aufzutauen!
Das Artensterben hat jetzt schon an Fahrt aufgenommen!
Extremwetter wüten jetzt!
Der Aralsee ist jetzt ausgetrocknet, die Insekten jetzt zu einem Großteil verschwunden, die Meere jetzt überfischt und voll Plastik, ebenso Bodenerosion, Waldrodungen, Gefährdung des Humusboden durch intensive Landwirtschaft und und und…!
Die „Wir schaffen das alles mit Links“ – Rufer und die „Das ist eh zwecklos, weil Menschen eben so sind“ – Propheten sind Extreme, die aber das gleiche Übel sind: Die verhindern, dass man mit aller Vernunft und Kraft anpackt. Es lohnt sich aber, sich mit allem für diese Welt einzusetzen.


Hallo Martin-O,

was Dir vorschwebt, das ist Ökoromantik pur mit unterschwelliger Technikfeindlichkeit. Aber es gibt nunmal keine rechtgläubige Haltung zum Klimawandel.

Zunächst einmal: Die von Dir zitierte Aussage von Frau Neubauer ist falsch. Es gibt kein festes CO2-Budget. Jedenfalls nicht nach den Veröffentlichungen des IPPC.
Stattdessen zeigt das IPPC verschiedene Szenarien auf, wie das 1,5°-Ziel noch zu erreichen ist. Ein großer Unterschied in den Szenarien ist, in welchem Umfang CDR (Carbon Dioxide Removal) bis zum Ende des Jahrhunderts eine Rolle spielen wird. Das ist die große Unbekannte in den Szenarien.
Desto mehr CDR eine Rolle spielen wird, desto weniger macht die individuelle CO2-Molekülzählerei Sinn.
Wem danach zu Mute ist, der soll es halt machen. Nur so für sich. Nicht weil es was bringt, sondern weil man's kann.
Aber für die Klimageschichte des 21.Jahrhunderts ist das nicht wirklich von Bedeutung.

www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/...0/SPM3b_29102018.png
www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/...n_stand_alone_LR.pdf

Kohle, Öl und Gas sind nicht nur fossile Brennstoffe, sondern auch fossile Rohstoffe. Und es ist nur allzu natürlich, diese durch die Refixierung von CO2 zu ersetzen und einen geschlossenen industriell-technischen CO2 Kreislauf zu etablieren.

Und was sagt Greta Thunberg dazu:

And then we need to get the emissions to minus by inventing new technologies, if we are to stay below 1,5 or 2°C of warming. Which we must... The fact that we are spearing” instead of stopping emissions is perhaps the greatest force behind business as usual.


Also in dem Punkt wären Greta und ich uns einig.

Gruß,
Lulu

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 22:40 #50290

Lulu,

was ist ein geschlossener industriell - technischer CO2 Kreislauf? Das musst du uns erklären!

LG
Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mär 2019 23:07 #50291

Was hilft praktisch?
Allgemein weiß man schon, was gut und was schädlich ist. Aber wie das Plastik-Video zeigt, kommt es auf die Konkretion an: Hinschauen und Alternativen ins Auge fassen: Das passiert nicht automatisch, da sind Anstöße hilfreich.
Ich bin im Moment dabei zu überlegen, wie ich weniger Milchprodukte verwenden kann (bemühe mich schon länger, „glückliche Milch(produkte)“ zu verwenden. Aber da braucht es eine Menge praktischer Tipps (Kochrezepte). Und dann geht es in das klein-klein: Ist Kokosmilch (in kleinen Dosen, wie kam das nach Europa?) von der co2-Bilanz besser als Kuhmilch? Über das Internet kann nicht alles laufen, vieles läuft eher, wenn man es bei anderen erlebt (in diesem Fall: Schmeckt). Man braucht vor allem ein soziales Umfeld (an erster Stelle die Familie), die einen bestärkt, dran zu bleiben, denn ein neuer Lebensstil fliegt einem nicht wie gebratene Hühner in den Mund…
Es gibt natürlich schon Seiten, in denen Tipps gesammelt bzw. verlinkt sind. Aber eben noch nicht auf uwundl: Deshalb hat das schon Sinn.

@ Lulu
Grundsätzlich ist Dein Einwand richtig. Nur ist es ein großes Fragezeichen, wann und in welchem Ausmaß sich CDR auswirkt. Auf wikipedia sieht das nicht so rosig aus. Aber selbst wenn es diese Techniken geben sollte, die signifikant etwas ändern, dann steuern wir in den nächsten Jahrzehnten den nächsten Kipp-Punkten zu: Eisflächen verringern sich, Permafrostböden beginnen aufzutauen. Es ist schon eine Art russisches Roulette, ob zukünftige Techniken dagegen rechtzeitig anstinken können. Auch andere Faktoren (Abholzung von Tropenwäldern, Entwicklungen der Biomasse der Ozeane, …) sind da wirksam. Es sind eben Gleichungen mit unbekannt vielen Unbekannten.
Dies ist für mich keine Basis, die Einsparungen von Treibhausgasen (v. a. CO2) zu relativieren. Mein Technik-Skeptizismus fußt auf den historischen Erfahrungen: DDT hat bekanntlich die Welternährung gerettet, im Moment abgelöst durch Glyphosat und Gentechnik. AKWs haben das Energieproblem für Jahrhunderte gelöst, jetzt abgelöst durch Fusionsreaktoren. (Tut mir leid, den Sarkasmus konnte ich mir nicht verkneifen.)
Auch CDR hat Risiken und Nebenwirkungen. Mich wundert, dass man so etwas 2019 noch herunter spielen kann.
Natürlich soll man das eine tun und das andere nicht lassen. Ich bin nicht technikfeindlich, aber ich hinterfrage ein einseitiges Vertrauen auf zukünftige Techniken. Ich stimme Dir und Greta Thunberg zu, dass man auch in diese Forschung investieren sollte. Dies aber großflächig umzusetzen ist auch nicht billig und es ist eine weitere Frage, ob das bei allen Unwägbarkeiten dann auch gemacht wird.
Deswegen ist die Aussage mit dem CO2-Kontingent nicht falsch, man kann sie noch ergänzen, dass man hoffen kann, sich technisch noch Zusatzkontingente zu verschaffen.
Egal wie man es dreht: Es ist alles auch ein Wettlauf mit der Zeit. Und dazu sind sofortige Einsparungen bei den Emissionen ein entscheidender Faktor.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
AUF Zug
Powered by Kunena Forum