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THEMA: Greta Thunberg in Davos und Klimawandel

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 13 Apr 2019 15:55 #50895

Martin-O schrieb: Bitte lesen Sie sich den Wiki-Artikel zum Pinatubo durch. Die langfristigen Auswirkungen auf das Klima sind marginal, da muss also viel mehr in die Luft gejagt werden - und das immer wieder. Allein schon die negativen Auswirkungen auf die Ozonschicht finde ich besorgniserregend.
Ganz praktisch gefragt: Wieviele Plätze gibt es auf der Welt, wo ein großer Vulkan mitten in einer riesigen Wüste liegt?

Sie haben offensichtlich nicht verstanden, worum es geht. Ich schlage nicht vor, Vulkane in die Luft zu jagen, sondern ganz ohne jeden Vulkan Wasserstoffbomben zu zünden. Die Vulkane dienen lediglich dazu, zu zeigen, dass (und was davon genau) globale Klimaauswirkungen hat.

Martin-O schrieb: Dass dann an anderen Stellen spontan Erdbeben und Vulkanausbrüche stattfinden, die man nicht kontrollieren kann: Finden Sie das gut oder schlecht?

Erstens ist eine rein theoretische Möglichkeit. Davon, dass die vielen realen Atomwaffentests irgendwann einmal zu so etwas geführt hätten ist mir nichts bekannt. Zweitens, wenn es das gäbe, kann man ja den Zeitpunkt der Explosion kontrollieren. Man weiß auch, wo das Potential für zukünftige Erdbeben hoch ist. Wenn man zu bestimmten vorher bekannten Zeiten solche Aktionen durchführt, die an solchen Stellen Erdbeben hervorrufen könnten, könnten die Leute vorher über die mögliche Gefahr gewarnt werden. Die Gefahr, dass die fraglichen Erdbeben ohne solche Anregung passieren, wenn sie mit Anregung nicht passieren, wird geringer. Unerwartete Erdbeben könnten dadurch also reduziert werden. Ich wüsste nicht, wieso ich sowas schlecht finden sollte.

Martin-O schrieb: Man kann nicht einfach mal so die Erdkruste künstlich in einen Zustand versetzen, wo sie vor Milliarden von Jahren war ohne nennenswerte Nebenwirkungen.

Schlägt irgendjemand solchen Quatsch vor? Tests von Nuklearwaffen haben seinerzeit massenweise stattgefunden, die Nebenwirkungen waren lokal, und, da sie in unbewohnten Gebieten stattfanden, nicht nennenswert.

Martin-O schrieb: Sie merken: Anders als mit schwarzhumorigen Sarkasmus sind Ihre Vorschläge nicht zu ertragen. Ihre Vorstellungen sind einfach nur abstrus, die Naivität könnte ich bei einem 8-jährigen nachvollziehen.

Ich merke, dass Sie keine sachlichen Argumente haben, und deswegen zu einem "schwarzer Sarkasmus" genannten biiligen Polemik ausweichen.

Martin-O schrieb: All die schwer zu kalkulierenden Nebenwirkungen - auch auf die Wirtschaft – finden sie marginal gegenüber der Vorstellung, dass wir den Mobilitätswahn beenden und uns gesund bewegen, dass Städte wieder lebbar sind mit sauberer Luft und viel mehr Platz, mit sicheren Flächen, dass wir statt Antibiotika-Fleisch gesundes Obst und Gemüse aus der Region essen, dass wir den Humus-Boden nicht weiter abtöten und das Grundwasser nicht weiter vergiften. Dass wir nicht noch mehr auf den Ewigkeitskosten des Bergbaus sitzen bleiben (Ich bezweifle, wenn alle gesellschaftlichen Kosten des Bergbaus (von Staublunge angefangen) eingepreist worden wären, dass sich der Kohle-Bergbau jemals gelohnt hätte.) , … Wirklich: Das sind ja schreckliche Vorstellungen. Für die KI-Gesellschaft kann man natürlich 50 % der Arbeitsplätze vernichten, aber ein ökologischer Strukturwandel ist selbstverständlich vom Teufel.

Ein ökologischer Strukturwandel ist natürlich sinnvoll, wenn man sich ihn leisten kann, als Luxus wenn wichtigere Probleme der Menschheit gelöst sind. Abgesehen davon, wenn Sie das realisieren, was angeblich zur Verhinderung des angeblich katastrophalen Klimawandels unbedingt nötig sei, können Sie Ihre sonstigen (im Prinzip ja durchaus wünschenswerten) grünen Phantasien in den Wind schreiben, einfach weil Sie gar keine Knete dafür haben werden.

Martin-O schrieb: Sie wollen Arbeitsplätze verhindern, indem Sie gegen die Modernisierung aller Immobilien in Richtung Niedrigenergiehäuser verhindern, oder?

Nein, ich weiß einfach aus der ökonomischen Theorie, dass es (soweit dies nicht mit Mindestlöhnen künstlich verhindert wird) immer genug Arbeit für alle Menschen die arbeiten wollen geben wird.

Gegen Investitionen zum Energiesparen habe ich nichts einzuwenden, solange die sich wirklich lohnen, also das investierte Geld durch die Einsparungen schnell genug wieder reinkommt, passieren die auf einem freien Markt ganz automatisch. Staatliche Steuerung von sowas ist hingegen schädlich, weil mit demselben Geld wichtigere Sachen erledigt werden könnten.

Martin-O schrieb: Sie sind auch dagegen, in den Schienenverkehr 1 Billionen Euro allein in D zu investieren, oder?

Ich habe zu dem Punkt keine Meinung. Investionen in die Infrastruktur sind natürlich notwendig, aber wie viel Knete man in welche Infrastruktur stecken sollte ist eine Frage, zu der ich mich erstmal sachkundig machen müsste, bevor ich mich da entweder dafür oder dagegen entscheide. Da mich Deutschland sowieso nicht mehr interessiert (ich werde nicht mehr in Deutschland leben), habe ich nicht vor, sowas zu tun.

Martin-O schrieb: Diese willkürlichen Beispiele zeigen: Der Umbau zur Öko-Gesellschaft braucht enorm viele Arbeitsplätze. Ihre Schreckensbilder stammen 1 : 1 aus der Propaganda der großen Konzerne.

Erstens sind mir ad hominem Argumente egal - auch große Konzerne könnten ab und zu Recht haben, müsste man überprüfen. Zweitens sind Arbeitsplatzargumente immer Betrug. Wenn in einer Branche investiert wird, fehlt das Geld dazu in einer anderen, und dort entstehen dann weniger Arbeitsplätze, oder entfallen sogar. Massenweise sinnvolle Arbeitsplätze könnte man in Schulen, Alters- und Pflegeheimen schaffen.

Martin-O schrieb: Ich will nicht in den gleichen Fehler wie Sie verfallen, nur mit anderem Vorzeichen, und mit alles so schönreden und zurechtbiegen, wie ich es gern hätte. Ich wollte Ihnen nur vor Augen führen, dass es außerhalb Ihres Weltbildes auch noch was gibt.

Als wenn ich nicht gewusst hätte, dass es Ökofanatiker gibt, und wie die ticken.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 13 Apr 2019 17:00 #50897

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Hi,

Thomas schrieb: Wir verbrennen uns immer die Finger, wenn wir fremdgehen. Siehe Kernenergie, siehe fossile Energie.


Schöner Spruch! Und wohl auch richtig.

Aber mal generell.
Mir kommt allem in allem viel zu kurz hier, dass die Menschheit bezüglich des nicht oder falsch ( als Kampfmoment <- nur ein Beispiel!) reflektierten Unendlichwachstums umdenken muss!

(irrationale Strebungen aus dem 'Es' -> siehe kognitives Defizit )

Lesch sieht das genau so, aber die Masse nicht, sie wollen nur immer andere Technik, und immer mehr Technik.
Für 1000 Milliarden (Wachstum der letzten 200 Jahre auf lediglich 420 Jahre in die Zukunft extrapoliert ! ) mit 2,5 Tonnen-Privatpanzer ist die Welt auch dann zu klein wenn alle Energie aus Sonne und Wind käme, das ist ja nur 1 Aspekt (wenn auch ein wichtiger) unter vielen...

Das Unendlichwachstum * und die tödliche Konkurrenz, Völker gegen Völker, jeder gegen jeden, das sind die wirklichen Probleme!

(siehe Osterinsel ! )

* egal ob Bevölkerung oder Konsum, bzw. beides miteinander multipliziert ...


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 13 Apr 2019 17:08 #50898

Lutz schrieb: Nanu, die Welt geht unter? Das ist mir jetzt neu

Dann hören Sie Ihre vertrauenswürdigen Massenmedien nicht aufmerksam genug. Weil ich gerade aktuell drüber gestolpert bin, hier mal BBC (ja wohl durchaus ein akzeptables westliches Massenmedium, oder?)

https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-47666007 schrieb: "It may sound frightening, but the scientific evidence is that if we have not taken dramatic action within the next decade, we could face irreversible damage to the natural world and the collapse of our societies,"

Lutz schrieb: Interessant ist bei Ihnen das der geforderte Umbau der Energiewirtschaft mit "astronomischen Kosten" belegt ist, die auftretenden Kosten bei Ihren Ideen selbstverständlich "moderat" und auftretende Probleme sicher leicht lösbar sind. Das alles ohne eine einzige auch nur annähernd schlüssige Begründung...weil das müssen ja andere mal ausrechnen.

Im obigen Zitat wurde gerade "dramatic action" gefordert, was natürlich was mit astronomischen Kosten zu tun hat, warum sonst sollte man das dramatisch nennen. Wenn Sie die Argumente dafür nicht zur Kenntnis nehmen wollen, kann ich nichts dafür. Wenn Sie meine Einschätzungen nicht für schlüssig halten, Argumente bitte.

Bei der Betrachtung der Wasserstoffbomben ist das Argument, dass die Technologie schon seit den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts technisch realisiert ist, und Uralttechnik einfach nur (wenn überhaupt notwendig) in Massenproduktion zu überführen ist nun einmal nicht teuer.

Bei der Betrachtung der Anpassungskosten betrachte ich die konkret notwendigen Anpassungen an bestimmte unerwünschte Nebenwirkungen, und vergleiche sie mit den Investionen, die zur Wartung, Verbesserung und Erneuerung schon heute anfallen. Letztere führen dazu, dass nach einer recht wohlbestimmten (je nach Typ der Infrastruktur allerdings verschiedenen) Zeit eh faktisch alles neu ist, und daher die Zusatzkosten sich darauf beschränken, das, was man sowieso neu baut, gleich ans neue Klima angepasst zu bauen. Wieso das teuer sein soll, dürfen sie gerne begründen. Die Zeitskala für die faktisch vollständige Erneuerung dürfte für so ziemlich alles deutlich unter 100 Jahren liegen, und damit käme ein Klimawandel der 100 Jahre braucht faktisch ohne zusätzliche Anpassungskosten.

Das mit dem "sicherlich leicht lösbar" ist eine Lüge. Zwar halte ich einiges was noch nicht gelöst ist für lösbar (Kernfusionsreaktoren, Wasserstoffbomben ohne Kernspaltungsbombe als Zünder wenn die am Boden aufgebaut und gezündet werden soll), aber in der Betrachtung gehe ich danach dazu über, Abschätzungen zu machen unter der Annahme, dass dies nicht gelingt.

Lutz schrieb: Mit ihre Sicht, das sich keiner Gedanken darüber macht das es auch positive Auswirkungen durch Klimaerwärmung gibt, liegen Sie falsch.

Ist allerdings gar nicht meine Sicht, aber was solls. (Ich habe bemängelt, dass in der ...presse keine Informationen über positive Auswirkungen verbreitet werden. Darüber, inwieweit die Wissenschaft solche untersucht, habe ich keine Aussagen gemacht.)

Lutz schrieb: Ist Ihnen überhaupt klar wie lange bereits und in welchem Umfang Klimaforschung betrieben wird?

Ich tippe mal, dazu findet sich schon bei den alten Griechen was. Ansonsten ist das völlig irrelevant. Ich habe nämlich überhaupt kein Problem mit der Klimaforschung als solcher, sondern eins mit der Hysterie in Medien und Politik, die nun, wie in diesem Thema diskutiert, auch Schulkinder schon erfasst kat.

Lutz schrieb: Hier mal eine kleine Gegenüberstellung der möglichen Auswirkungen:
https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-klimawandel-ist-nicht-so-schlimm#lang

Warum kriege ich dieselbe Quelle ein zweites Mal vorgesetzt? Dass diese Quelle offensichtlich voreingenommen ist, hatte ich bereits bemängelt, und dass man auf diese Art (einfach nur viele Quellen zitieren, die negatives berichten) auch ohne jede reale Basis den Eindruck schaffen kann, dass die Folgen überwiegend negativ seien, ist recht offensichtlich. Der andere Mangel, den ich kritisiert habe, ist, dass Verluste berechnet werden unter der Voraussetzung, dass niemand irgendwas tut, um sich an die neuen Bedingungen anzupassen. Ernteverluste wenn alle wie dumm trotz Klimaerwärmung immer noch dasselbe anbauen wie jetzt ist ein Schaden, über den man heute Artikel schreiben kann, der aber in der Realität nicht eintreten wird, weil man in der Realität das, was man anbaut, ändert wenn sich das Klima ändert.

Lutz schrieb: Ich weiß, Russland freut sich schon auf die vielen neuen Flächen die bewirtschaftet werden können und bereitet sich bestimmt darauf vor etliche Millionen Menschen aufzunehmen die in ihrer Heimat nicht mehr leben können. Die Kosten um den nährstoffarmen Boden aufzuwerteten sind bestimmt echt moderat und die Erdachse etwas zu drehen ein technisch einfach lösbares Problem.

Wieso sollten etliche Millionen nicht mehr in ihrer Heimat leben können? Es wird insgesamt mehr für Landwirtschaft nutzbare Flächen geben. Wenn in irgendeinem Land trotz im Durchschnitt mehr Niederschlag der Niederschlag geringer wird (kann ja vorkommen), und das so extrem, dass landwirtschaftliche Nutzung nicht mehr möglich ist, wird der Großteil der in der Landwirtschaft Beschäftigten in die Städte ziehen, ein ganz gewöhnlicher Vorgang der sowieso schon massemweise überall dort stattfindet, wo die in der Landwirtschaft Tätigen nicht schon auf unter 5% reduziert sind, und wo die Landwirtschaft nicht sowieso schon von westlichen Großkonzernen ganz ohne Klimaunterstützung niederkonkurriert worden ist. Den restlichen 95% ist egal, ob das Brot aus russischen oder lokal produziertem Getreide gebacken wird, sie können in den Städten natürlich weiterhin leben.

Wie kommen Sie auf den Quatsch mit Erdachse drehen? Die Kosten um nährstoffarmen Boden aufzuwerten sind die für Dünger, und solches Zeug wird faktisch überall benutzt.

Lutz schrieb: Ich empfehle Ihnen dringend aus Ihrer Informations-Blase raus zu treten, frische Luft zu schnappen und sich auch mal mit der Realität zu befassen.
Und das meine ich wirklich ernst!

tönte es aus Ihrer Blase heraus.

Sie scheinen nicht zu verstehen, dass die einzige wirklich existierende Blase in der heutigen Welt die der westlichen Massenmedien ist. Denn jeder andere kommt gar nicht darum herum, die Informationen, die aus dieser Blase heraus verbreitet werden, auch mitzukriegen, dazu sind sie einfach zu allgegenwertig. Leute, die ihre Information aber nur aus westlichen Massenmedien beziehen, gibt es genug, und die sitzen natürlich richtig in einer Blase.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 13 Apr 2019 17:44 #50900

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Es lebe der Wachstumswahn

Es gab mal vor etlichen Jahren einen Film von der BBC '5 Wege die Welt zu retten' .... leider online nicht zu finden ...
Da ging es ebenfalls darum, durch verschiedene Verfahren das Sonnenlicht für die Erde zu reduzieren ...

Schmelzer schrieb: ... sondern ganz ohne jeden Vulkan Wasserstoffbomben zu zünden. Die Vulkane dienen lediglich dazu, zu zeigen, dass (und was davon genau) globale Klimaauswirkungen hat.


Was dann aber dabei an 'Nebenwirkungen' so herauskommt weiß auch niemand?

Fakt ist, dass ich zumindest der Mehrheit dieser unendlich blöden Spezies (frei nach Einstein) genau solche Dinge viel eher zutraue als dass sie kleinere Autos bauen, oder auf weitere Bevölkerungsexplosion verzichten.

Sie haben nun LED-Licht am und im Auto, also für was brauchen wir noch diese Mistsonne , dann können wir auch 1000 Milliarden werden, und mein nächstes Auto kann noch größer werden .... (das vom Nachbar ist jetzt größer als meins, sowas geht gar nicht ! ) SCNR


mvg Philzer

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 13 Apr 2019 18:47 #50902

@ Schmelzer
Dass Sie einen Atomkrieg-ähnliche Maßnahme meinen: Sich das vorzustellen, dazu war selbst mein schwarzer Humor nicht in der Lage. Ich bin ein eher sachlich strukturierter Mensch, aber einige Dinge sind schwer zu ertragen.
Die bisherigen oberirdisch gezündeten Atomwaffen haben zu keinem klimakühlenden Effekt geführt, da muss also schon wesentlich mehr gezündet werden. Bisherige Berechnungen eines nuklearen WK beziehen Waldbrände und Städte-Brände (Plastik, …) mit ein. Wenn man das nicht will, braucht man für eine vergleichbare Abkühlung mehr H-Bomben. Die Ozonschicht wird stark angegriffen.
Und wenn Sie die Medien pauschal diffamieren: Was ist mit den Wissenschaftlern, die hinter f4f stehen? Oder hinter der von Ihnen kritisierten website? Wo sind dienn die begründeten Zweifel?
Eine übermäßig große Mehrheit aller Klima-Wissenschaftler sagt das, was Sie bestreiten. Und es ist nachweisbar, dass Konzerne wie exxon hunderte Millionen Dollar in die Desinformation in Sachen Klima gesteckt haben.
Wer Wissenschaft so pauschal diffamiert wie Sie, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er nicht ernst genommen wird.

@ Philzer
Ich warte immer noch auf realistische Vorschläge, dass Bevölkerungswachstum zu beenden.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 13 Apr 2019 19:48 #50903

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Hi Martin,

Martin-O schrieb: @ Philzer
Ich warte immer noch auf realistische Vorschläge, dass Bevölkerungswachstum zu beenden.


Ich finde es lustig, dass Du/Ihr da nicht selbst drauf kommt.
Aber Du bist nicht der Einzige, ganz im Gegenteil. Großes Grinsen (hier gibts leider keine poppigen Smylies)

Im Schlachthaus der Unvernunft

.... ääähhh, ok, Du hast geschrieben: realistische Vorschläge, klar Vernunft kann für R. nicht realistisch sein .... logisch ... SCNR

PS: Wie hast Du denn Deinen Gästen die vierdimensionale Welt erklärt? :-)


mvg Philzer

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 13 Apr 2019 22:07 #50911

@ Philzer
Dein Link funktioniert nicht ohne ein Anmelden, was ich nicht möchte. Also, Du bist doch der Meister des kurzen Wortes.

Warum ich nicht selber drauf komme? Weil ich Deine Überlegungen lesen wollte und ich nicht Gedanken lesen kann.
Ich verrate Dir ein Geheimnis: Mit Sprache kann man auch kommunizieren, man kann nachfragen und das, bevor man Vorurteile verbreitet, wie zB. dass ich zwischen Vernunft (kommt schließlich von Vernehmen, da ist der Realismus doch schon drin) und Realismus aufspalte. Ich mache Deine (Hamann würde sagen: mordlügnerische) Spaltereien nicht mit.
Weil Du kaum nachfragst, hast Du auch wenig verstanden von allem, was ich jemals hier gepostet habe. Deine ständigen Unterstellungen sind einfach lächerlich.
Es geht in diesem Thread, wie wir mit dem Ökosystem umgehen. Egotrips, die beweisen wollen, wie toll wir denken können, stören da nur.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 02:56 #50916

Martin-O schrieb: Dass Sie einen Atomkrieg-ähnliche Maßnahme meinen: Sich das vorzustellen, dazu war selbst mein schwarzer Humor nicht in der Lage. Ich bin ein eher sachlich strukturierter Mensch, aber einige Dinge sind schwer zu ertragen.

Mit einem Atomkrieg hat es wenig zu tun, schließlich wird kein einziger Mensch umgebracht. Was an einer sachlichen Diskussion einer Möglichkeit, eine Klimaerwärmung zu stoppen, schwer zu ertragen sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

Martin-O schrieb: Die bisherigen oberirdisch gezündeten Atomwaffen haben zu keinem klimakühlenden Effekt geführt, da muss also schon wesentlich mehr gezündet werden.

Die Voraussetzung für Klimaeffekte ist, dass der Staub in die Stratosphäre gelangt. Ob das geschieht, hängt von der Höhe des Atompilzes ab. Die Zar-Bombe erreichte mit 67 km Höhe weitaus mehr als die ca. 20 km die nötig wären. Gewöhnliche auf Kernspaltung allein basierende Bomben erreichen jedoch die Stratosphäre nicht und haben deshalb auch keine Klimaeffekte.

Die US-Wasserstoffbombentests fanden auf Atollen im Stillen Ozean statt, also ging da im Wesentlichen Wasserdampf nach oben, da würde ich auch keine Klimafolgen erwarten, ich schlage ja Wüsten vor.

Bleibt also the Zar-Bombe, gezündet auf Nowaja Semlja Ende Oktober 1961. Zu erwartende Klimafolge wäre eine Abkühlung im nächsten Jahr in den Gebieten, von dort durch Winde erreicht werden können. Sehen wir mal, ob da was war: de.wikipedia.org/wiki/Winter_1962/63_in_Europa

Der Winter der Jahre 1962 auf 1963 war für ganz Europa einer der strengsten Winter des 20. Jahrhunderts. In Deutschland war er der strengste Winter des 20. Jahrhunderts. Für Mittel- und Westeuropa bemerkenswert ist seine ungewöhnlich lange Frostdauer, die sich im Bereich eines 250-jährigen Ereignisses bewegt....
Der Winter zeigte insgesamt negative Abweichungen vom Normalwinter in ganz Europa, mit zwei Zentren von −6 °C für Mitteldeutschland und der Raum Danzig–Kaliningrad an der Ostsee, und −4 °C von Südschweden bis zum ganzen Alpenraum.

Und die Karte dort zeigt Nowaja Semlja mitten in der extrem kalten Region. Was will man mehr?

Martin-O schrieb: Bisherige Berechnungen eines nuklearen WK beziehen Waldbrände und Städte-Brände (Plastik, …) mit ein. Wenn man das nicht will, braucht man für eine vergleichbare Abkühlung mehr H-Bomben. Die Ozonschicht wird stark angegriffen.

Ich beziehe mich ja deshalb ganz explizit nicht auf die "nuklearen Winter" Szenarien, die Flächenbrände erfordern und spekulativ sind, sondern auf Vulkane, wo die Klimafolgen und die Mechanismen besser erforscht und verstanden und auch empirisch beobachtet wurden. Der Mechanismus ist dabei recht klar, Staub und Schwefeldioxid muss in die Stratosphäre gelangen, dort wird er genug verteilt und bleibt lange genug oben um für das nächste Jahr Klimafolgen zu haben.

Martin-O schrieb: Und wenn Sie die Medien pauschal diffamieren: Was ist mit den Wissenschaftlern, die hinter f4f stehen? Oder hinter der von Ihnen kritisierten website? Wo sind dienn die begründeten Zweifel?

Wissenschaftler dürfen natürlich auch politische Meinungen haben, und haben diese auch. Dass einige von ihnen die Klimahysterie unterstützen, bezweifle ich ja gar nicht.

Die Webseite hatte ich inhaltlich kritisiert.

Martin-O schrieb: Eine übermäßig große Mehrheit aller Klima-Wissenschaftler sagt das, was Sie bestreiten.

Erstmal ist Wissenschaft keine Demokratie, was die Mehrheit der Wissenschaftler sagt, ist somit irrelevant. Hinzu kommt, dass es einfach nur falsch ist. Denn die ganze Diskussion mit den "Klimawandelleugnern" geht um Fragen, die ich überhaupt nicht betrachte, nämlich ob es den Klimawandel überhaupt gibt, und ob der Mensch eine wesentliche Ursache dafür ist. Beides ist für mich gar kein Streitthema. Ich habe auch keinerlei Probleme mit konkreten wissenschaftlichen Arbeiten, die konkrete Gefahren, die ein Klimawandel hervorrufen könnte, betrachten und untersuchen. Die wären sogar dann notwendig und sinnvoll, wenn der Klimawandel etwas eindeutig positives wäre - auch dann würde es die eine oder andere negative Folge geben, und es wäre wichtig, diese rechtzeitig zu identifizieren, und zu untersuchen, was man machen könnte, um solche Schäden zu minimieren. Da man sich um positive Effekte hingegen gar nicht kümmern muss, muss man sie auch nicht so genau untersuchen - man kann ja einfach mitnehmen was an positiven Effekten kommt. Insofern habe ich also nicht mal ein Problem damit, dass die negativen Effekte von den Wissenschaftlern genauer untersucht werden als die positiven und es dazu mehr Veröffentlichungen gibt.

Was ich für katastrophal halte, ist die Anheizung der Klimapanik durch die Medien. Dass die dafür die Unterstützung auch einiger Wissenschaftler bekommen, ist nicht weiter verwunderlich, die Wissenschaft steht nun einmal auch grünen Fundamentalisten als Berufsweg offen, und daran sollte sich auch nichts ändern.

Martin-O schrieb: Wer Wissenschaft so pauschal diffamiert wie Sie, der braucht sich nicht zu wundern, wenn er nicht ernst genommen wird.

Ich greife aber die Wissenschaft gar nicht an, schon gar nicht pauschal. Ich greife die westlichen Medien an (dies allerdings sehr pauschal, es gibt ja auch genügend verschiedene Felder, wo sie systematisch desinformieren), und ich greife gewisse grüne Ideologien an, insbesondere auch wegen ihrer Technikfeindlichkeit.

Wer sowas macht, wundert sich natürlich auch nicht, wenn dies zur Folge hat, dass man Schmutzkübel voller Verleumdungen abkriegt (wie beispielsweise hier dass ich "Wissenschaft pauschal diffamiere"). Verleumdungen und persönliche Angriffe sind schließlich genau das, was man erwarten muss, wenn man solche Kräfte angreift.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 11:38 #50921

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Hi,

Martin-O schrieb: @ Philzer
Dein Link funktioniert nicht ohne ein Anmelden, was ich nicht möchte.


Sorry. Manche Sub-Foren sind dort frei, andere nicht.
Ich wollte Dir nur einen 'Kollegen' eines anderen koll. Mythos, der gerade massenhaft hier angesiedelt werden soll, verlinken, und seine Einstellung zum Krieg.
Der also den Krieg als Vernunftlösung zum Begrenzen des Bevölkerungswachstums sieht (auch das Fressen und Gefressen werden im Tierreich ist für ihn Vernunft), und partout keine andere Lösung erkennen kann - zweiter Teil der Aussage also wie Du. Zufall?

( R. versus Vernunft quasi)

Martin-O schrieb: Deine ständigen Unterstellungen sind einfach lächerlich.


Ich mache keine Unterstellungen.

Mein Schaubild zeigt die ganzheitliche Realität der R.-Formationen ins Modell gepackt.
Nichts sonst.

PS: Nochmal: Wie hast Du deinen Gästen die vierdimensionale, kausale Welt (unser Mesokosmos) erklärt?
(ich vermute ihr habt alle Probleme emotional-esoterisch umschifft ... ? )


mvg Philzer

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 13:20 #50926

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Instrumentelle Vernunft rettet das Unendlichwachstum?

Hi Schmelzer,

Schmelzer schrieb: Die Voraussetzung für Klimaeffekte ist, dass der Staub in die Stratosphäre gelangt. Ob das geschieht, hängt von der Höhe des Atompilzes ab. Die Zar-Bombe erreichte mit 67 km Höhe weitaus mehr als die ca. 20 km die nötig wären.


Und Du glaubst, nehmen wir mal das diese oder andere Varianten funktionieren (BBC 'Fünf Wege die Welt zu retten' - die alle das gleiche Ziel verfolgen) dann könne das irrationale Unendlichwachstum auf einem endlichen Planet also immer weiter gehen?
Also dass rein instrumentelle Vernunft (Popper: Vernunft als Handlungsstrang - nicht als Prinzip) allein vollkommen ausreichend ist?

Schmelzer schrieb: Erstmal ist Wissenschaft keine Demokratie,


Konsens. Demokratie (Meinungsfreiheit) ist esoterischer Pluralismus nach dem Prinzip des Stärkeren. (opportunistischer Kampf, individualisierte Religiosität)

Schmelzer schrieb: was die Mehrheit der Wissenschaftler sagt, ist somit irrelevant.


Schwierig, da eben Wissenschaftler auch Menschen sind (und im Lebenskampf stehen), und also auch Meinungen haben. (Psyche verstehen - Instanzenmodell)
Im Idealfall wäre aber das was die Wissenschaftler sagen wissenschaftlicher Pluralismus.
(über eine Menschheit intersubjektivierbare Aussagen/Bewusstseinsinhalte)

Und falls dieser Pluralismus* zu einer mehr oder weniger einheitlichen Beurteilung kommt, kann dies nicht irrelevant sein.
*Also nicht auf Meinungen beruhend (subjektives Nutzenkalkül im Lebenskampf) sondern auf Hypothesen.
Und Hypothesen sind nunmal wesentlich mehr als Meinungen. (was nichts daran ändert dass sie auch falsch sein können)
Meinung dagegen ist nichts anderes als individualisierter Mythos.
(Form der Alleinstellungsideologie im Kampf der totalitären Individualisierung ... o.s.ä.)

Mythos und Hypothese

Schmelzer schrieb: Was ich für katastrophal halte, ist die Anheizung der Klimapanik durch die Medien...
... Ich greife die westlichen Medien an (dies allerdings sehr pauschal, es gibt ja auch genügend verschiedene Felder, wo sie systematisch desinformieren)


Ok, kann man erstmal verstehen, dienen ja die Medien der Autopoiesis der Formation.
Man muss also nur fragen: Wem nützt es? Und konkreter vielleicht noch wie nützt es ...

Schmelzer schrieb: und ich greife gewisse grüne Ideologien an, insbesondere auch wegen ihrer Technikfeindlichkeit.


Technikfeindlichkeit ist m.E.n. absolut kontraproduktiv.
Aber die Technik allein als 'Universallösung', ist ein Irrweg, weil das eigentliche Problem, das irrationale Unendlichwachstum, gar nicht erkannt, ignoriert wird.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 13:51 #50929

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@Schmelzer

Die Voraussetzung für Klimaeffekte ist, dass der Staub in die Stratosphäre gelangt. Ob das geschieht, hängt von der Höhe des Atompilzes ab. Die Zar-Bombe erreichte mit 67 km Höhe weitaus mehr als die ca. 20 km die nötig wären. Gewöhnliche auf Kernspaltung allein basierende Bomben erreichen jedoch die Stratosphäre nicht und haben deshalb auch keine Klimaeffekte.

Die US-Wasserstoffbombentests fanden auf Atollen im Stillen Ozean statt, also ging da im Wesentlichen Wasserdampf nach oben, da würde ich auch keine Klimafolgen erwarten, ich schlage ja Wüsten vor.

Also Wüste damit genug Staub nach oben geblasen wird, weil Sie ja bei sonstigen Wasserstoffbomben-Zündungen keinen Klimaeffekt erwarten. Soweit logisch weil die paar Kilo der Bombe selber wohl nix bringen.

Bleibt also the Zar-Bombe, gezündet auf Nowaja Semlja Ende Oktober 1961. Zu erwartende Klimafolge wäre eine Abkühlung im nächsten Jahr in den Gebieten, von dort durch Winde erreicht werden können. Sehen wir mal, ob da was war: de.wikipedia.org/wiki/Winter_1962/63_in_Europa

Der Winter der Jahre 1962 auf 1963 war für ganz Europa einer der strengsten Winter des 20. Jahrhunderts. In Deutschland war er der strengste Winter des 20. Jahrhunderts. Für Mittel- und Westeuropa bemerkenswert ist seine ungewöhnlich lange Frostdauer, die sich im Bereich eines 250-jährigen Ereignisses bewegt....
Der Winter zeigte insgesamt negative Abweichungen vom Normalwinter in ganz Europa, mit zwei Zentren von −6 °C für Mitteldeutschland und der Raum Danzig–Kaliningrad an der Ostsee, und −4 °C von Südschweden bis zum ganzen Alpenraum.

Und die Karte dort zeigt Nowaja Semlja mitten in der extrem kalten Region. Was will man mehr?

Tja, man möchte das Sie einer zeitliche Korrelation nicht ohne stichhaltige Begründung eine Kausalität zusprechen.
Insbesondere dann wenn AN602 nicht auf Nowaja Semlja, sondern in 4.000 m Höhe gezündet wurde. Nach Ihrer Argumentation also kein Klimaeffekt erwartet werden konnte. Schon erstaunlich das der Winter 62/63 dann Ihre Hypothese stützen soll. Wie kommt man eigentlich darauf ein seltenes, aber durchaus übliches, Extrem-Klima-Ereignis einer einzelnen Ursache zuordnen zu wollen?

Erstmal ist Wissenschaft keine Demokratie,

Deswegen nennen wir das eine Wissenschaft und das andere Demokratie, macht Sinn.

was die Mehrheit der Wissenschaftler sagt, ist somit irrelevant.

Mag mir manchmal helfen: Fussball ist keine Demokratie, das die gegnerische Mannschaft mehr Tore erzielt hat, ist somit irrelevant...
Beides allerdings völlig unsinnige Schlussfolgerungen.
- Die Mehrheit der Wissenschaft (nach etlichen Jahren durchaus ein Hinweis darauf das ernst zu nehmen) kann das mit Forschungsarbeiten belegen. Auf der anderen Seite hat in diesem Fall die Minderheit noch nix falsifiziert sondern lamentiert seit Jahren mit widerlegten Thesen und übrigens gerne auch mit Ihrem Satz "Wissenschaft ist keine Demokratie...".
- Die gegnerische Mannschaft hat nun einmal mehr Tore erzielt, verflixt.

OK, Sie meinten gar keinen Weltuntergang sondern die Beschreibung zu den notwendigen "dramatischen Maßnahmen" um die Schäden und vor allem die Auswirkung auf unsere Zivilisation zu vermeiden / begrenzen. Da kann ich den BBC-Bericht unterschreiben. War mir aber auch schon vor 20 Jahren klar, jetzt nicht so neu. Da die Zeit mittlerweile drängt kann ich auch der deutlichen Wortwahl zustimmen. Bekomme ich auf Grund der Art der Berichterstattung Panik? Nö.
Wenn Sie das als "Panikmache" verstehen ist das wohl Ihr subjektives Empfinden.

Warum kriege ich dieselbe Quelle ein zweites Mal vorgesetzt? Dass diese Quelle offensichtlich voreingenommen ist, hatte ich bereits bemängelt, und dass man auf diese Art (einfach nur viele Quellen zitieren, die negatives berichten) auch ohne jede reale Basis den Eindruck schaffen kann, dass die Folgen überwiegend negativ seien, ist recht offensichtlich.

Sorry, hatte ich übersehen.
Tja, da kommen wir nicht weiter. Sie schrieben ja mehrfach das Sie die Arbeiten der Klimaforscher nicht bestreiten, deren Folgerungen bzw. Aussagen zu positiv/negativ dann aber wohl doch. Hinter der Seite Klimafakten stecken dann eben "offensichtlich voreingenommene" Klimaforscher im Beirat.
Ihre Sicht:
- Wasserstoffbomben haben kaum negative globale Auswirkungen (entgegen bekannter Fakten + diverser nicht bekannter, weil so noch nie eingesetzt)
- Als Anpassung regionaler Klimaverschiebungen genügt meist einfach was anderes anzubauen, ansonsten ziehen die Leute eben in die Stadt
- Infrastruktur + Städte müssen eh alle 100 Jahre komplett neu
ist wirklich so unglaublich naiv das ich fast verstehen kann das die "Massenmedien" Sie irritieren.

Ich greife die westlichen Medien an (dies allerdings sehr pauschal, es gibt ja auch genügend verschiedene Felder, wo sie systematisch desinformieren), und ich greife gewisse grüne Ideologien an, insbesondere auch wegen ihrer Technikfeindlichkeit.

Wo kommt eigentlich dieser Mythos der "grünen Ideologien und deren Technikfeindlichkeit" her?
Als Mitglied einer entsprechenden Partei passe ich vermutlich in Ihre Schublade "grüne Ideologie", muss mich allerdings als Technik-Fan outen.
Schließlich verbringe ich mein Berufsleben in der Energietechnik.
Allerdings schaue ich lieber nach vorn, Dampfmaschinen und Kernspaltungs-Technik war gestern.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 15:02 #50935

Moderatoren Hinweis

Die Medien und die grüne Partei sind nicht Thema des Threads.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 15:03 #50936

Maßnahmen zur Abschirmung der Sonnenstrahlung lösen nicht das Problem der Übersäuerung der Meere.

Wenn dann müsste man technische Möglichkeiten entwickeln, der Atmosphäre wieder CO2 zu entziehen.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 16:46 #50938

Lutz schrieb: Tja, man möchte das Sie einer zeitliche Korrelation nicht ohne stichhaltige Begründung eine Kausalität zusprechen.
Insbesondere dann wenn AN602 nicht auf Nowaja Semlja, sondern in 4.000 m Höhe gezündet wurde. Nach Ihrer Argumentation also kein Klimaeffekt erwartet werden konnte.

4000 m klingt natürlich viel, ist aber gar nicht so viel. Der Feuerball hätte nach naiver Berechnung den Boden treffen müssen, das wurde aber durch die Reflexion der Schockwelle vom Boden verhindert. Das bedeutet also lediglich, dass das Pulverisieren des gesamten Materials nicht stattfand, sondern lediglich durch eine extreme Schockwelle eine Menge Staub aufgewirbelt wurde. Und der gesamte durch die Schockwelle aufgewirbelte durch die Nähe des Feuerballs hocherhizte Staub geht natürlich wie alles was so heiß ist auch nach oben in die Stratosphäre.

Ich nehme an, dass der Effekt bei einer Zündung direkt am Boden größer wäre, aber dass dort eine Menge Staub nach oben gegangen ist, ist klar. Insofern konnte natürlich auch ein Klimaeffekt da sein.

Lutz schrieb: Schon erstaunlich das der Winter 62/63 dann Ihre Hypothese stützen soll. Wie kommt man eigentlich darauf ein seltenes, aber durchaus übliches, Extrem-Klima-Ereignis einer einzelnen Ursache zuordnen zu wollen?

Ursache und Wirkung ist ja anhand der Vulkane ganz gut verstanden, mit ganz normaler Übereinstimmung von theoretischer Voraussage und praktischem Ergebnis. Dieselbe Ursache gab es bei der Zarbombe auch, und das Ergebnis halt auch. Dass Sie aus welchen Gründen auch immer annehmen, die Zarbombe hätte keinen Staub aufgewirbelt, ist Ihre Annahme, ich teile sie nicht, die Fotos vom Atompilz zeigen da durchaus eine Menge dreckiges Zeug upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c9/Tsar_photo11.jpg im Vergleich beispielsweise zum richtig schön weißen Ivz Mike en.wikipedia.org/wiki/File:%22Ivy_Mike%2...TBTO_Photostream.jpg Also auch in dieser Hinsicht recht gute Übereinstimmung zwischen meiner Theorie und den realen Bildern. Bei Ihrer Theorie ist mir nicht mal klar, woher der Atompilz eigentlich kommen soll.

Lutz schrieb: Beides allerdings völlig unsinnige Schlussfolgerungen.

Nein, es gibt genug Beispiele von Theorien, die erst von der Mehrheit abgelehnt wurden, sich später aber dann doch durchgesetzt haben. Eine Mehrheit unter Wissenschaftlern ist daher kein besonders überzeugendes Kriterium für Wahrheit. Allerdings dürfen Sie ja gerne weiter glauben, dass in der Wissenschaft Mehrheiten entscheidend sind, denn dieser Punkt ist nur eine Seitenbemerkung, für die Diskussion ist es unwesentlich, da es eh keinen Konflikt zwischen mir und konkreten wissenschaftlichen Ergebnissen gibt.

Lutz schrieb: OK, Sie meinten gar keinen Weltuntergang sondern die Beschreibung zu den notwendigen "dramatischen Maßnahmen" um die Schäden und vor allem die Auswirkung auf unsere Zivilisation zu vermeiden / begrenzen. Da kann ich den BBC-Bericht unterschreiben.

Nein, ich meinte die Voraussage, was passieren würde, wenn man einfach gar nichts macht. Die ist im konkreten Fall so katastrophal, dass "Weltuntergang" dafür eine angemessene (natürlich metaphorische) Beschreibung ist.

Lutz schrieb: War mir aber auch schon vor 20 Jahren klar, jetzt nicht so neu. Da die Zeit mittlerweile drängt kann ich auch der deutlichen Wortwahl zustimmen. Bekomme ich auf Grund der Art der Berichterstattung Panik? Nö.

Da natürlich nichts ernsthaftes passieren wird, zumindest nichts, was auch nur annähernd dem entspricht, was Ihrer Meinung nach erforderlich wäre, hieße das entweder, dass ihnen die für diesen Fall vorausgesagte Katastrophe entweder völlig egal ist, oder dass Sie recht genau wissen, dass es keinen Grund zur Panik gibt und das alles nür grüne Lügen sind.

Lutz schrieb: Tja, da kommen wir nicht weiter. Sie schrieben ja mehrfach das Sie die Arbeiten der Klimaforscher nicht bestreiten, deren Folgerungen bzw. Aussagen zu positiv/negativ dann aber wohl doch. Hinter der Seite Klimafakten stecken dann eben "offensichtlich voreingenommene" Klimaforscher im Beirat.

Die Richtung der Voreingenommenheit ist offensichtlich, die Argumentationsmethode ist manipulativ, weil eine Auflistung verschiedenster Arbeiten als solche keine Einschätzung ermöglicht was die Gesamtfolgen sind.

Eine konkrete Arbeit, die versucht hatte, Gesamtfolgen zu ermitteln, habe ich dafür kritisiert, dass aus ihrer Methode klar hervorging, dass dabei die Folgen rauskommen, die passieren wenn man gar nichts in Richtung Anpassung an ein verändertes Klima macht. Das konkrete Ergebnis der Arbeit habe ich nicht bestritten, denn ich gehe auch davon aus, dass wenn sich das Klima ändert und die Leute gar nichts ändern, also nicht mal zum neuen Klima besser passendes Zeug anpflanzen, dass dann die Nachteile überwiegen.

Lutz schrieb: Wasserstoffbomben haben kaum negative globale Auswirkungen (entgegen bekannter Fakten + diverser nicht bekannter, weil so noch nie eingesetzt)

Sie wurden eingesetzt, bei den bekannten Tests, die Auswirkungen sind also mehr oder weniger bekannt. Die wichtigste negative Auswirkung ist die Radioaktivität der Kernspaltungsbombe, die als Zünder verwendet wird. Ansonsten ist ein globaler Abkühlungseffekt eine negative Auswirkung. Bis es zu einer positiven wird, muss die Temperatur erst noch deutlich steigen. Ansonsten steht es Ihnen frei, die "bekannten Fakten" zu benennen, die ich nicht berücksichtigt habe.

Lutz schrieb: Als Anpassung regionaler Klimaverschiebungen genügt meist einfach was anderes anzubauen, ansonsten ziehen die Leute eben in die Stadt

Ob es genügt, kann dahingestellt bleiben, aber Studien zu negativen Auswirkungen, die die Reaktion "einfach was anderes anbauen" nicht mal berücksichten und Schäden ausrechnen als wenn die Leute weiter dasselbe anbauen würden taugen nichts, außer zur Panikmache. Fakt ist, schon heute ist die Bewegung vom Land in die Stadt einer der wichtigsten Prozesse, und dieser Prozess löst nebenbei die Probleme, wenn Leute vom Land wegmüssen weil gar nichts mehr angebaut werden kann. Was eh nur selten vorkommen düfte.

Lutz schrieb: Infrastruktur + Städte müssen eh alle 100 Jahre komplett neu
ist wirklich so unglaublich naiv das ich fast verstehen kann das die "Massenmedien" Sie irritieren.

Sicher bleibt das eine oder andere schöne Gebäude auch länger stehen (wird allerdings teuer restauriert). Straßen, Kanäle und Schienen bleiben auch auf denselben Strecken. Nur, was davon übrigbliebe wenn man daran 100 Jahre gar nichts macht sollte ja wohl selbst Ihnen klar sein.

Was meinen Sie denn, in welchen Zeiträumen die Infrastruktur faktisch (größtenteils) neu gemacht wird? Außer "naiv" haben Sie ja zu alledem inhaltlich nichts zu sagen.

Lutz schrieb: Wo kommt eigentlich dieser Mythos der "grünen Ideologien und deren Technikfeindlichkeit" her?

Keine Lust hier die Geschichte der Grünen für Sie aufzuarbeiten.

Lutz schrieb: Allerdings schaue ich lieber nach vorn, Dampfmaschinen und Kernspaltungs-Technik war gestern.

Sie sind eher für Kernfusion?

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 17:03 #50939

ClausS schrieb: Moderatoren Hinweis

Die Medien und die grüne Partei sind nicht Thema des Threads.

Es wird hier in letzter Zeit so viel unwissenschaftlicher Schwachsinn gepostet, dieser Thread wird seinem Anliegen eh nicht mehr gerecht. Medien (Information) und Parteien (Politik) führen allerdings schon zum Kern des Themas. Das hätte sich Thomas überlegen sollen, bevor der ein politisch hochbrisantes Thema in diesem Forum eröffnet. Lässt man eine ernsthafte Diskussion zu, muss man sich auch mit den verschiedenen politischen Aspekten und Positionen auseinandersetzen. Möchte man die Diskussion über Medien- und Parteipolitik draußen lassen, wird es Zeit den Thread zu schließen.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 18:07 #50940

ollelinse schrieb: wird es Zeit den Thread zu schließen.

Der Faden wurde mit der Zeit immer polemischer und manipulativer.
Offensichlich haben alle, die etwas sachliches beitragen wollten sich bereits zurückgezogen.

Schade ...
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 19:55 #50941

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Das irrationale Unendlichwachstum

ClausS schrieb: Maßnahmen zur Abschirmung der Sonnenstrahlung lösen nicht das Problem der Übersäuerung der Meere.

Wenn dann müsste man technische Möglichkeiten entwickeln, der Atmosphäre wieder CO2 zu entziehen.


Ja, und ich denke es gibt noch viel mehr Probleme des Unendlichwachstums ...

...Lesch sagte wohl irgendwie: 'wer heute Wachstum fordert, verlangt eigentlich Suicid ...' o.s.ä.


mvg Philzer

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 20:23 #50942

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Sorry Leute, da habe ich wohl mit beigetragen.
Aber wie geht man mit damit um? Eine Diskussion versuchen oder doch besser ignorieren?
Nach dem der letzte Post von Herrn Schmelzer argumentativ noch stärker abgeflacht ist, beschleicht mich das Gefühl das er überhaupt nicht seine Meinung vertritt sondern, aus welcher Motivation auch immer, Unfug verbreiten möchte.
Insofern bin ich ihm wohl aufgesessen...

Da es schon längerer Zeit Versuche gibt Wissenschaft und Medien pauschal zu diskreditieren und Fridays for Future und Greta ähnlichen Angriffen ausgesetzt ist (die auch hier manchmal wiederholt wurden), weiß ich nicht ob wir das Thema Medien ausblenden sollten / können. Ich sehe da schon eine reale Gefahr die ich nicht ignorieren mag. Und für den Erfolg der Kids ist es durchaus relevant ob die Argumente durchdringen und diskutiert werden oder das in Ablenkungsmanövern zerrieben wird.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 22:32 #50949

Mein Tip:
nur auf Posts antworten, die auch substantiell sind und nicht immer wieder um das selbe Sub-Thema kreisen.

Hier geht es weder um irgendwelche 4 Dimensionen, noch um Russland noch um die Rettung der Welt mit Wasserstoffbomben.
Ich verstehe, dass einige Spaß daran haben, sich in der Diskussion zu reiben. Es muss jedoch nicht jeder Post bedient werden.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 22:34 #50950

Hallo liebes UWudL Gemeinde,

ich darf euch einen Vorschlag unterbreiten, um diesen Thread aufzufrischen, und das Thema "Klima" wissenschaftlicher zu gestalten, ganz im Sinne vom Thomas, dem Ersteller des Threads, und auch mir. Auch ich verfolge dies hier mit Interesse.
Vom Beitrag zu Beitrag wird es hier immer unwissenschaftlicher und von persönlicher Note geprägt als von Fakten und Empirie.

Ich schlage vor weiter zu diskutieren, in einem neuen Thread namens "Klimawandel im Licht der Wissenschaft." den ich hierfür erstellen würde.
Es soll so wieder sauerstoffreiche Luft hereinkommen und neue Ansätze ermöglichen.

Ich freue mich jetzt schon auf eure Meinungen und danke euch im Voraus.

Was zum lachen:
uwudl.de/urknall-weltall-leben-forum/pri...deos-und-bilder.html
"Wenn du nicht die Zeitung liest, bist du uninformiert; wenn du Zeitung liest, bist du falsch informiert." Mark Twain

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Webentwicklung, Web- und Grafik-Design
www.itprisma.de
info [ @ ] itprisma.de
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 23:06 #50951

Also, zurück zum Thema.

die Veränderungen unseres globalen Klimas sind vornehmlich menschengemacht und von uns verursacht durch das massive Verbrennen fossiler Energieträger.

Die Wirkungen dieses Handelns sind messbar in Form von Temperaturerhöhung der Atmosphäre und der Meere.

Die Polkappen schmelzen ab, der Meeresspiegel steigt, die Extremwetterereignisse nehmen zu und so fort....

Das ist Physik!

Wir machen mit unserem Planeten ein Experiment mit ungewissem Ausgang.!

Dass diese Veränderungen unserer Lebensgrundlagen inzwischen immer mehr in den Fokus der Politik gerät, ist nur allzu verständlich, denn es liegt doch nahe, dass diese inzwischen spürbaren Veränderungen zu Handlungen auffordern. Und wer soll handeln? Naja, die Politik soll handeln.

Dann sind wir doch fein raus, wenn die Politik handeln soll, dann müssen wir ja nicht handeln und können jetzt zu Ostern zu 100,000 enden in den Urlaub fliegen.

Naturwissenschaftliche Erkenntniss und daraus abgeleitetes vernünftiges Handeln betrifft uns alle und die politisch handelnden.

Wir sollten als Gemeinschaft auf die Herausforderungen des von uns verursachten Klimawandels reagieren. Nicht die Politik allein, nicht wir allein, sondern wir als Gemeinschaft und im Zusammenwirken zwischen uns und unseren gewählten Vertretern müssen einen Verhaltensplan für die Zukunft entwerfen.

Da ist es wieder, das Evolutionsprinzip: Mutation und Selektion!

Eine sich verändernde Umwelt erzeugt Anpassungsdruck!

Im Grunde genommen müssten wir einen Plan entwickeln, der gewährleistet, dass der Planet lebenswert bleibt und diesen dann der Politik zur Umsetzung übertragen.

Wenn so etwas nicht funktioniert, dann werden wir oder unsere Kinder und Kindeskinder Opfer unserer eigenen Unfähigkeit.

Wahrscheinlich läuft es genau darauf hinaus.

Wir scheinen nur aus Katastrophen zu lernen.

Thomas

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 14 Apr 2019 23:29 #50953

@ Jürgen + Mustafa
Das kann ich beides gut nachvollziehen. Hier bin ich auch in Fallen getappt.
Aber der neue Thread entspricht nicht dem Anliegen von diesem hier. Denn es geht um eine Bewegung, die klar politische und gesellschaftliche Forderungen stellt, wie ollelinse schon bemerkt hat.
Allerdings ist so ein Forum begrenzt in seiner Unterstützung so einer Bewegung. Sirius hat deshalb einen Thread zu f4f eröffnet, der weiter denkt – ist aber seit 2 Wochen abgetaucht, der Thread, kaum begonnen, stagniert deshalb.
Ansonsten wünschte ich mir, dass konkrete Vorschläge für Gesetzesvorhaben erarbeitet werden, also zB eine Energiesteuer, die sozial abgefedert ist, indem das Steuersystem insgesamt verändert wird. Aber da ist die Frage, ob uwudl dafür der richtige Platz ist und ein öffentliches Forum die richtige Methode.
F4f ist zumindest von der Politik wahrgenommen worden, aber viel mehr auch nicht. Mit f4f hat sich ein Fenster aufgetan, das sich aber wieder schließen wird, wenn nicht mehr daraus wird. Ein Rückzug auf eine wissenschaftliche Erörterung ist deshalb schade.
Mein Anliegen, dass aus der Schüler-Bewegung eine Volksbewegung wird, ist aber kaum durchgedrungen.
Das Anliegen von Thomas, f4f zu begleiten und die Sicht aus der Erwachsenenwelt auszutauschen, halte ich trotzdem weiter für sinnvoll. Ich fände es gut, wenn in diesem Sinne der Thread weiter geführt wird.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Apr 2019 15:01 #50969

Lutz schrieb: Nach dem der letzte Post von Herrn Schmelzer argumentativ noch stärker abgeflacht ist, beschleicht mich das Gefühl das er überhaupt nicht seine Meinung vertritt sondern, aus welcher Motivation auch immer, Unfug verbreiten möchte.

Schade, dass Sie sich mit einem Tritt unter die Gürtellinie aus unserer Diskussion verabschieden, Immerhin hatte die Diskussion mit Ihnen einen gewissen informativen Gehalt, und mir sogar dabei geholfen, Gegenargumente zu finden, die ich sonst wohl nicht gefunden hätte, und die meine Argumentation erheblich gestärkt haben.

Es war immerhin Ihre Behauptung, die Atomtests hätten keine klimatischen Auswirkungen gehabt, die mich motiviert hat, einmal genauer herauszufinden welche Atomtests Auswirkingen hätten haben können und welche nicht, und aus dem Ergebnis, dass wohl nur die Zarbombe als Kandidat in Frage kommt, konkret nach dem Klima im Jahr danach zu schauen.

Den persönlichen Vorwurf, mein letzter Beitrag sei argumentativ abgeflacht, nehme ich zum Anlass, mir die argumentiven Anteile mal anzusehen. Was natürlich nicht geht ohne die argumentativen Anteile des Beitrags, auf den geantwortet, zu betrachten.

Dies enthielt ein klar identifizierbares inhaltliches Argument: "Insbesondere dann wenn AN602 nicht auf Nowaja Semlja, sondern in 4.000 m Höhe gezündet wurde. Nach Ihrer Argumentation also kein Klimaeffekt erwartet werden konnte". Das hatte ich recht ausführlich ihnaltlich beantwortet, einen Punkt mit Links zu Bildern von Atompilzen belegt. Hauptargument war die Größe des Feuerballs, der fast (oder sogar real) den Grund erreichte.
(Für letzteres als Quelle www.nuclearweaponarchive.org/Russia/TsarBomba.html

Despite the very substantial burst height of 4,000 m (13,000 ft) the vast fireball reached down to the Earth, and swelled upward to nearly the height of the release plane. The blast pressure below the burst point was 300 PSI, six times the peak pressure experienced at Hiroshima.

Zum Vergleich, die Hiroshima-Bombe wurde in 600 m Höhe gezündet, ihr Feuerball hatte 370 m Durchmesser, also den Grund nicht mal annähernd erreicht.

Zu "Tja, man möchte das Sie einer zeitliche Korrelation nicht ohne stichhaltige Begründung eine Kausalität zusprechen." hatte ich auch inhaltlich geantwortet, was leicht viel, schließlich ist ja eine plausible physikalische Erklärung der kausalen Beziehung da, und für die gibt es durch die Vulkane auch empirische Unterstützung.

Die Polemik gegen "Wissenschaft ist keine Demokratie" habe ich recht sachlch damit beantwortet, dass es genug Beispiele von Theorien gibt, die erst von der Mehrheit abgelehnt wurden, sich später aber dann doch durchgesetzt haben. Mehr Sachlichkeit kann man da in einer Antwort kaum einfordern.

Dann folgte noch eine Aufzählung dessen, was ich vertrete, mit dem einzigen Argument "ist wirklich so unglaublich naiv". Darauf inhaltlich zu antworten fällt natürlich schwer, ich habe es aber versucht, indem ich die einzelnen Punkte noch mal wo nötig korrigiert und ansonsten kommentiert habe.

Insofern, wenn sie in diesem Post eine Verflachung erkennen können, liegt die wohl am beantworteten Originaltext.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 15 Apr 2019 21:35 #50981

ClausS schrieb: Familieneinkäufe sind für uns ohne Auto nicht machbar. Ohne Auto müssten wir statt 2-mal die Woche täglich einkaufen und bei der Erreichbarkeit der Supermärkte wäre einer von uns täglich 1,5 Stunden mit einkaufen beschäftigt.

Es ist müßig, darüber zu diskutieren, ob und wie oft Versorgungsfahrten mit dem PKW oder öffentlichen Verkehrsmitteln stattfinden sollen oder müssen.

Die Entwicklung zu Einkaufszentren in Außenbereichen der Stadt, dazu noch teils mit reduziertem Sortiment, wodurch regelmäßig mehrere Einkaufszentren angefahren werden müssen um sich zu versorgen ist aus meiner Sicht falsch.

Auch der Trend zu Onlinebestellungen, die jeweils einzeln von Lieferservices bis zur Wohnung transportiert werden ist eine Entwicklung in die falsche Richtung.

Hier sind die Kommunen in der Pflicht, die städtische Infrastruktur so zu gestalten, dass die Ware mit einem breiten Sortiment in die Erreichbarkeit der Konsumenten kommt.

Eine Neuauflage der „Tante Emma Läden“ in moderner Ausstattung, die es ermöglicht bei geringem Personalaufwand und einem breiten Sortiment die Versorung bereitzustellen könnte für den städtischen Bereich eine gute Alternative werden. Hier wünsche ich mir die Förderung anstatt immer neue Flächen in Außenbereichen zu erschließen, die dann in Konkurrenz zum Gewerbe in den Innenstädten stehen.

Der Flächenfraß durch riesige Parkplätze, auf denen nichts mehr wächst ist gigantisch.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Apr 2019 00:47 #50991

Ad: Einkaufen / PKW / Stadtplanung
Danke, Jürgen, dass Du #50882 noch einmal aufgreifst. Lenkungsschrauben der Politik sind natürlich mehr als der Spritpreis. In Düsseldorf werden gerade Öko-Spuren eingerichtet, was als Riesenschritt empfunden wird, in meiner Stadt soll ein Stadtteil weniger Parkplätze in der Innenstadt bekommen. Das können aber nur erste kleine Schritte sein. Es ist ja auch nicht einzusehen, warum für Wagen mehr Platz verwendet wird als für Fahrräder. Wenn Fahrräder gleichberechtigt behandelt würden, dann würde sich für Viele das Einkaufen per PKW nicht mehr lohnen. Man erschafft den Verkehr, dessen Infrastruktur man aufbaut.

@ Schmelzer
Es ist zwar inkonsequent, aber ich erkläre Ihnen, warum die Diskussion mit Ihnen kaum noch Sinn ergibt:
Ihre massive Kritik entpuppt sich als Bedauern, dass in Medien das Prinzip gilt, dass nur eine schlechte Nachricht eine gute Nachricht ist. Da fühlt man sich als Diskussionsteilnehmer irgendwie verarscht.
Und die Panik (besser: Handlungsdruck) besteht doch darin, dass man versucht, die nächsten Kipp-Punkte zu vermeiden. Und der nächste ist das Absterben der Korallenriffe - was ja längst begonnen hat. Den werden H-Bomben nicht aufhalten. Warum soll jemand Ihnen dann Einzelheiten wie die Umweltschäden einer konventionellen Zündung so vieler Bomben vorrechnen und so Ihre monokausale Argumentationsebene stärken? Denn auf Argumente, die jenseits Ihres Schemas liegen, zB von ClausS , sind Sie nicht eingegangen. Es macht müde, wenn jemand nicht merkt, dass er Gesprächsbrücken abbricht und sich dann als Opfer versteht.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Apr 2019 08:14 #50998

Martin-O schrieb: Es ist zwar inkonsequent, aber ich erkläre Ihnen, warum die Diskussion mit Ihnen kaum noch Sinn ergibt:
Ihre massive Kritik entpuppt sich als Bedauern, dass in Medien das Prinzip gilt, dass nur eine schlechte Nachricht eine gute Nachricht ist. Da fühlt man sich als Diskussionsteilnehmer irgendwie verarscht.

Nun, das ist Ihre Interpretation meiner Medienkritik, meine ist eine andere, n'mlich systematische organisierte Falschinformation. Dass Medien die schlechte Nachricht vorziehen, ist zwar auch nicht schön, hält aber nicht davon ab, über die schlechte Neuigkeit objektiv zu berichten, indem man das negative Übertreiben auf die Überschrift beschränkt und im Artikel selbst die sachlichen Informationen liefert. Die Mediendarstellungen sind hingegen konsequent verlogen.

Martin-O schrieb: Und die Panik (besser: Handlungsdruck) besteht doch darin, dass man versucht, die nächsten Kipp-Punkte zu vermeiden. Und der nächste ist das Absterben der Korallenriffe - was ja längst begonnen hat. Den werden H-Bomben nicht aufhalten. Warum soll jemand Ihnen dann Einzelheiten wie die Umweltschäden einer konventionellen Zündung so vieler Bomben vorrechnen und so Ihre monokausale Argumentationsebene stärken? Denn auf Argumente, die jenseits Ihres Schemas liegen, zB von ClausS , sind Sie nicht eingegangen.

Da ClausS eine ganz andere Richtung geht, braucht eine Antwort darauf etwas mehr Zeit.

Aber ok, ich teile Ihnen gerne mit, was meine augenblickliche Antwort dazu wäre. Allerdings halt mt der Einschränkung, dass ich da gerne noch mehr darüber recherchieren würde, also erstmal nur vorläufig.

Man sollte bedenken, dass ein plötzlich stark ansteigender CO2-Gehalt mehr Auswirkungen hat als "nur" die Erwärmung der Erdatmosphäre.

Insdbesondere ändert sich derzeit der PH-Wert der Weltmeere - und dies in einem Tempo, mit dem viele Arten möglicherweise nicht Schritt halten können. Wenn man bedenkt, dass beispielsweise der größte Anteil des weltweiten Sauerstoffs im Meer produziert wird, sollten wir hierauf sehr stark achten.


Dazu betrachte ich erstmal die Daten zum CO2 Gehalt in der Vergangenheit über längere Zeiträume hinweg ansehen sollte. Dazu finde ich das hier:



Offensichtlich war der CO2-Gehalt früher deutlich größer. Sicher, das sind große Zeitskalen, aber die Tier- und Pflanzenwelt der Ozeane ist ja auch deutlich älter, die meisten Arten gab es also zumindest in ähnlicher Form auch in Zeiten mit deutlich höherem CO2-Gehatl auch. Weswegen ich Befürchtungen über ein Massensterben des Lebens in den Ozeanen wegen zu hohem CO2 Gehalt in der Atmosphäre erstmal nicht teile.
Sicher, es könnte natürlich Spezies geben, die sich an den niedrigeren CO2-Level so überangepasst haben, dass frühere höhere Level nun für sie tödlich wären. Aber ich würde nicht erwarten, dass dies riesige Klassen verschiedener Spezies wie Korallen pauschal betrifft.

Martin-O schrieb: Es macht müde, wenn jemand nicht merkt, dass er Gesprächsbrücken abbricht und sich dann als Opfer versteht.

"Gesprrächsbrücken" sehen für mich doch etwas anders aus als die Reaktionen, die ich bisher hier gesehen habe.

Ansonsten verstehe ich mich keineswegs als Opfer, ich weiß, dass ich Risiken eingehe, wenn ich Ideologien angreife, die von den Massenmedien unterstützt werden. Ich gehe diese Risiken bewusst ein, und kann mit den Folgen gut leben. Da ich solche Diskussionen danach bewerte, was argumentativ herauskommt, und mir bekannt ist, dass es die Verlierer der inhaltlichen Diskussion sind, die üblicherweise zu persönlichen Angriffen übergehen, sehe ich mich in solchen Fällen auch nicht als Opfer, sondern eher als Gewinner der inhaltlichen Diskussion gegen noch dazu schlechte Verlierer. .

Was mich nicht daran hindert, unzivilisierte Reaktionen wie ungerechtfertigte persönliche Angriffe auch so zu benennen. Das Ziel solcher Erläuterungen ist allerdings nur erzieherischer Art. Unzivilisiertes Verhalten muss eben auch angeprangert werden, sonst nimmt es überhand.

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Apr 2019 09:44 #51001

Ilja Schmelzer schreibt:

Dazu betrachte ich erstmal die Daten zum CO2 Gehalt in der Vergangenheit über längere Zeiträume hinweg ansehen sollte. Dazu finde ich das hier:

dann schiebst du eine Grafik ein, deren Herkunft unklar bleibt. Es scheint irgendwie etwas Ungarisches zu sein. Vor allem scheint sie dir aber gepasst zu haben. Als ich mir die Tabelle angeschaut habe, war ich fast schon geneigt alle aufzurufen, ihre Autos, Heizungen usw. wochenlang im Standgas etc. laufen zu lassen, damit das CO² als Pflanzendünger nicht vollständig verloren geht. :woohoo: Mir ist außerdem unklar, warum die Tabelle CO² in absoluten Mengen angibt, Sauerstoff jedoch anteilig (wobei Sauerstoff an sich allenfalls wohl Indikator ist, aber nicht Klimaretter). Leider sind deine Argumente irgendwelchen Narrativen verpflichtet.
Seit der Antike gibt es eine Frage, die oft schon geholfen hat: Cui bono?. Trump hat die Frage in seinem tiefschürfenden Intellektualismus ja schon geklärt: den Chinesen. Denen scheint es zu gelingen Messwerte herzustellen, die die meisten westlichen Wissenschaftsriegen in die Irre führen. Du selbst bist für mich in einem Paradoxon. Du glaubst nicht an die Bedrohung durch Klimawandel, stellst aber gleichzeitig fest, dass der Anstieg der Temperaturen ja an sich gut ist und wie Dr. Seltsam eine Steuerung durch die irrwitzigsten Ideen herbeizuführen. Was hätte den die Mehrheit der Wissenschaftler und auch der Medien davon die Menschheit diesem Punkt reinzulegen.

Hast du dir schon einmal Gedanken über deinen Gestus gemacht? Für mich selbst habe ich ein paar Spekulationen angestellt, wohin es dich dein treiben könnte, wenn du - wie schon ausgesagt - sowieso nicht in Deutschland bleiben willst.


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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 16 Apr 2019 22:34 #51038

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Wir hatten vor ein paar Tagen mal das Thema Strom aus der Wüste (ollelinse hatte ein Video von Harald Lesch rein gestellt).
Gab heute auf DLF einen Beitrag...aus der Reihe "Tolle Idee, was wurde daraus". :S
https://www.deutschlandfunk.de/tolle-idee-was-wurde-daraus-sonnenstrom-aus-der-wueste.676.de.html?dram:article_id=446487
Irgendwie leicht frustrierend...

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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 17 Apr 2019 09:31 #51053

Lutz schrieb: Wir hatten vor ein paar Tagen mal das Thema Strom aus der Wüste (ollelinse hatte ein Video von Harald Lesch rein gestellt).
Gab heute auf DLF einen Beitrag...aus der Reihe "Tolle Idee, was wurde daraus". :S
https://www.deutschlandfunk.de/tolle-idee-was-wurde-daraus-sonnenstrom-aus-der-wueste.676.de.html?dram:article_id=446487
Irgendwie leicht frustrierend...

Es ist doch immer wieder das gleiche Spiel. Deutschland und Europa entwickelt zukunftsträchtige Technologien die uns den Arsch retten könnten, doch wenn es zur Sache geht, dann zieht man den Schwanz ein und überlässt die Früchte der Arbeit sich selbst oder anderen Playern. Zukunft ist ja eine schöne Sache, aber nur wenn sie möglichst schon in der Gegenwart Rendite abwirft. Wie lange wird es wohl noch dauern bis Politik und Wirtschaft es schnallen, dass die alle heute verpassten und verschobenen Investitionen in potenzierter Höhe in einer nicht allzu fernen Zwischenbilanz zu Buche schlagen werden. Leider wird es dann aber nicht mehr darum gehen die Katastrophe abzuwenden, sondern bestenfalls sie zu managen.
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Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 17 Apr 2019 11:43 #51058

D.Rajic schrieb: dann schiebst du eine Grafik ein, deren Herkunft unklar bleibt. Es scheint irgendwie etwas Ungarisches zu sein. Vor allem scheint sie dir aber gepasst zu haben.

Das war einfach nur das erste Bild dazu was ich fand, also liegt die Verantwortung bei google. Ich schiebe gerne noch weiteres nach:

stammt von www.skepticalscience.com/co2-higher-in-past-intermediate.htm und referiert das mit folgendem Text:

Figure 1: Atmospheric CO2 through the Phanerozoic. Dashed line shows predictions of the GEOCARB carbon cycle model with grey shading representing uncertainty range. Solid line shows smoothed representation of the proxy record (Royer 2006).

Das hat also ne Referenz.

D.Rajic schrieb: Mir ist außerdem unklar, warum die Tabelle CO² in absoluten Mengen angibt, Sauerstoff jedoch anteilig

Vermutlich einfach nur Faulheit der Webseitenersteller, die Quellen beider Kurven waren halt verschiedene und hatten verschiedene Einheiten verwendet.

D.Rajic schrieb: Du selbst bist für mich in einem Paradoxon. Du glaubst nicht an die Bedrohung durch Klimawandel, stellst aber gleichzeitig fest, dass der Anstieg der Temperaturen ja an sich gut ist und wie Dr. Seltsam eine Steuerung durch die irrwitzigsten Ideen herbeizuführen.

Klimawandel ist nicht an sich gut. Ich glaube, eine gewisse moderate und genügend langsame Erhöhung der Temperatur wäre gut. Eine zu große Erhöhung wäre jedoch schlecht, eine zu schnelle Temperaturerhöhung wäre mit hohen Kosten verbunden . Jjedes realistische Herangehen an die Frage, wie mit dem Klimawandel umzugehen wäre, müsste erstmal feststellen, was genau die optimale Temperatur wäre, ab der eine weitere Temperaturerhöhung negativ wäre, und welches Tempo der Veränderung zu erheblichen Kosten führt. Erst wnn das geklärt wäre, könnte man über optimale Strategien überhaupt diskustiieren.

Teil der Diskussion solcher Strategien müssen natürlich auch extreme Maßnahmen sein, die man dann ergreifen könnte, wenn die Erhöhung extrem und katastrophal wird. Dies bedeutet insbesondere, dass Nebenwirkungen solcher Maßnahmen, soweit sie nicht selbst auch extrem und katastrophal sind, einfach irrelevant wären für die Frage, ob man diese Maßnahmen in solch einem Fall benutzt oder nicht.
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