Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Greta Thunberg in Davos und Klimawandel

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 12:16 #52139

Thomas schrieb: Die Jugend schreit auf und sie werden demnächst in Verantwortung kommen.


So verallgemeinert stimmt für mich diese Aussage nicht. Wenn ich etwa die Schule meiner Kinder ansehe, dann ist die große Mehrheit der Schüler unpolitisch und eine kleine aber lautstarke Minderheit interessiert sich für Klimaschutz.

Meine Kinder haben mir beispielsweise für die Europawahl mitgegeben, ich soll nicht die Partei wählen, die für die Uploadfilter war.


Wenn diese Generation in die Verantwortung kommt, werden sie genauso wie ihre Vorgänger Generationen erfahren, was es beispielsweise bedeutet, eine Familie ernähren zu müssen. Sie werden lernen, dass Dinge wie soziale Absicherung, Renten und unsere moderne Medizin erst erwirtschaftet werden müssen, bevor man sie zahlen kann. Ohne eine funktionierende und wettbewerbsfähige Wirtschaft würde unser Staat zusammenbrechen. Ihr Idealismus wird genauso zu einem Realismus werden wie bei den Generationen davor.


Die Kunst wird daher sein, Wettbewerbsfähigkeit und Klimaschutz irgendwie miteinander zu vereinen - und dafür ist die Panik, die Greta verbreiten will, kein guter Ratgeber. Wenn uns das nicht gelingt, dann werden uns andere Nationen sicher nicht folgen. Dann hätten wir beides, die Klimafolgen verbunden mit einem einseitigen Verlust unseres Wohlstandes.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 12:26 #52140

  • Marvin
  • Marvins Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Per Analter durch die Galaxis
  • Beiträge: 327
  • Dank erhalten: 80
Dann haben wir wohl einen Fehler gemacht. Denn wir haben die Jugend erzogen.
Da ist wohl der SP (Schwarze Peter) wieder bei uns.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 12:41 #52141

Die Kunst wird daher sein, Wettbewerbsfähigkeit und Klimaschutz irgendwie miteinander zu vereinen - und dafür ist die Panik, die Greta verbreiten will, kein guter Ratgeber.


1) Ja das sehe ich ähnlich, man wird den Klimaschutz nicht ausreichend umsetzen können ohne das Ganze in "Neoliberale Tücher" zu hüllen, nicht unbedingt weil es nötig wäre, sondern weil der Kapitalismus in seinem jetzigen Stadium gar nichts anderes mehr zulässt.
Ein Unternehmen das an der Börse vertreten ist, kann nicht einfach mal so 1-2 Jahre ein dickes Minus fahren ohne weitreichende Konsequenzen.
Man wird also beides vereinbaren müssen, sonst sind beide Strukturen in sich gefährdet.

2) Das sehe ich allerdings anders.
Erstmal verstehe ich nicht warum die meisten denken Greta müsse alles perfekt vereinen und am besten noch einen Genius-Plan vorlegen und weiterhin denke ich nicht das ein friedlicher Aufstand in irgendeiner Weise destruktiv sein kann.
Meiner Meinung nach hat sie genau das erreicht, was notwendig war um die Debatte überhaupt in dem Maß anzustoßen und das ist polarisieren.
Dazu muss man eher "extrem" wirken. So lange das Ganze friedlich abläuft und keiner zu Schaden kommt, ist das zu tolerieren.
Ich halte sie auch für intelligent genug um zu wissen wie viel Hass und Kontra ihre Worte auf sich ziehen würden. Es ist ihr also hoch anzurechnen das sie ihre persönlichen Befindlichkeiten zurückgestellt hat (sie macht nicht den Eindruck als hätte sie gerne so viel Aufmerksamkeit) wohlwissend das ihr Vorhaben ab einem bestimmten Punkt alles andere als leicht werden würde.

Hätten wir einen sachten Umstieg gewollt, hätten wir eine gemäßigte Greta vor 20 Jahren gebraucht, aber hätte man das dann Ernst genommen?

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 13:21 #52143

Thomas schrieb: Wenn es stimmt, dass man im ersten Drittel des Lebens besonders wach und lernintensiv unterwegs ist, denn wäre es folgerichtig, wenn man den Jüngeren unter uns auch zubilligen sollte, dass ihr Instinkt ihnen etwas sagt, was den Älteren im zweiten, ich nenn es mal Schaffensdrittel, im Durchschnitt immer mehr abhanden gekommen ist.
Im letzten Drittel, also dem Altwerden ändern wir eh nicht mehr viel. Da haben wir andere Sorgen.

Das wird ja immer skurriler hier.

Es gibt kein Alter, in dem man in Bezug auf das Klima nicht in der Verantwortung ist.

Ansonsten machen wir Kinder in Bezug auf Alltagsaufgaben ebenso verantwortlich wie Erwachsene oder alte. Kinder unterliege vielen Pflichten, denen sie nachkommen müssen. Ihr Tagesablauf ist oftmals ebenso verplant wie der älterer Menschen. Sie haben lediglich weniger Freiheitsgrade.

Es ist einfach nur eine schwache Ausrede für die eigene Untätigkeit und das ständige Ignorieren einer katastrophalen Entwicklung, zu der wir alle beitragen.

Dass die Menschen im Rentenalter – ist wohl mit dem letzten Drittel gemeint – andere Sorgen haben, kann ich auch nicht nachvollziehen. Viele Rentner sind reiselustig und gestalten aktiv ihre Freizeit. Andere wieder sind depressiv, weil sie ihr soziales Umfeld verlieren. Allen alten Menschen einheitlich zu bescheinigen, sie seien eh nicht mehr für solche Themen zu interessieren halte ich für diskriminierend.

Aus meiner Sicht ist dies einfach nur eine Frage des offenen Geistes und nicht des Alters. Mit Instinkt hat das ganz sicher nichts zu tun.

In solch einem Forum hätte ich mehr Mut erwartet, auch das eigene Handeln zu hinterfragen. Was ich hier lese sind immer wieder Posts von Personen, die sich dagegen wehren, ihren Status infrage stellen zu lassen und langweilige Wiederholungen der Aussage „daran können wir eh nichts ändern“.

Um so schlimmer – und auch verständlich – finde ich es, wenn Teilnehmer dieses Forums, die eine positive Einstellung zum Thema haben, sich nach und nach zurückziehen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Brooder, D.Rajic, Marvin, Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 13:50 #52144

ClausS schrieb: Wenn diese Generation in die Verantwortung kommt, werden sie genauso wie ihre Vorgänger Generationen erfahren, was es beispielsweise bedeutet, eine Familie ernähren zu müssen. Sie werden lernen, dass Dinge wie soziale Absicherung, Renten und unsere moderne Medizin erst erwirtschaftet werden müssen, bevor man sie zahlen kann. Ohne eine funktionierende und wettbewerbsfähige Wirtschaft würde unser Staat zusammenbrechen. Ihr Idealismus wird genauso zu einem Realismus werden wie bei den Generationen davor.

Die Kunst wird daher sein, Wettbewerbsfähigkeit und Klimaschutz irgendwie miteinander zu vereinen - und dafür ist die Panik, die Greta verbreiten will, kein guter Ratgeber. Wenn uns das nicht gelingt, dann werden uns andere Nationen sicher nicht folgen. Dann hätten wir beides, die Klimafolgen verbunden mit einem einseitigen Verlust unseres Wohlstandes.

Du polarisierst mit dem Argument, dass wir unsere Familie nicht mehr ernähren können, wenn wir uns beschränken.

Tatsächlich stehen unsere Wohlstands-Interessen gegen das Interesse aller Völker nicht von immer verheerenderen Naturkatastrophen heimgesucht zu werden.

Soweit es um die Umstellung der Wirtschaft geht, ist zu erwarten, dass die Nation, die zuerst funktionierende Lösungen im eigenen Land durch Förderung und Markteinführung zur Serienreife gebracht hat über ein Exportprodukt für den Weltmarkt verfügt.

Am Ende geht es aber wohl eher um die persönliche Rechtfertigung, nicht auf Annehmlichkeiten wie Urlaubsflüge in entfernte Länder und maximale Mobilität auf den Straßen verzichten zu wollen.
Folgende Benutzer bedankten sich: D.Rajic, Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 15:16 #52145

Hi,

ClausS schrieb: Die Kunst wird daher sein, Wettbewerbsfähigkeit und Klimaschutz irgendwie miteinander zu vereinen - und dafür ist die Panik, die Greta verbreiten will, kein guter Ratgeber. Wenn uns das nicht gelingt, dann werden uns andere Nationen sicher nicht folgen. Dann hätten wir beides, die Klimafolgen verbunden mit einem einseitigen Verlust unseres Wohlstandes.


Das ist genau die Einstellung, die die Banken vor der Bankenkrise vertreten hatten.
Wir fahren alle zusammen sehendes Auge auf einen Abgrund zu. Der, der zuerst ausschert gilt als Verlierer.

Grüße
Folgende Benutzer bedankten sich: Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 16:01 #52147

Auch wenn ich moralisch ganz auf der Seite meiner Vorredner bin, so kenn ich mich auch ein wenig mit den Umständen der Wirtschaft aus, gerade was die Börse betrifft.

Würde man die Unternehmen vornehmlich zur Kasse bitten, die an der Umweltverschmutzung am meisten verdient haben, würde unser Wirtschaftssystem wirklich völlig zusammen brechen.
Selbiges gilt für Investitionen um auf umweltfreundliche Produktionszyklen und Lieferung umzusteigen. Wir reden hier von Kosten die so kein Unternehmen tragen kann, zu minderst nicht in kurzer Zeit.
Alleine der Kohleausstieg und der Atomstromausstieg hat und wird uns alle ein riesen Vermögen gekostet eben weil die Energieriesen "too big to fail" sind.

Sicher wäre es fair dort anzusetzen, doch was das für unser Wirtschaftssystem bedeuten würde, steht auf einem ganz anderen Papier.

Natürlich ist die Ausrede "kann meine Familie dann nicht mehr ernähren" völlig sinnfrei; maximal müssten Privatpersonen auf Luxus verzichten, man muss nicht 3 mal am Tag essen um zu überleben oder 2 mal im Jahr in den Urlaub fahren/ fliegen.
Am Ende werden eh wir den Umstieg zahlen und da finde ich eine EU Ökosteuer schon sehr sinnvoll, von der man 1/3-1/2 einbehält für Investitionen, Forschung und Kredite die man dann relativ günstig an Großunternehmen verteilen kann.
Den Rest kann man an die Bevölkerung zurück geben.
Jedoch sollten Produkte nach ihrem ökologischen Fingerprint besteuert werden und nicht einheitlich. So werden Produkte die unnötig um die ganze Welt geschippert werden um maximalen Gewinn durch minimale Produktionskosten zu erzielen, angemessen teuer. Was wiederum Unternehmen dazu anregt regional oder zu minderst in der EU zu produzieren.

Andernfalls muss man damit rechnen das Unternehmen jahrelang brauchen werden um das nötige Eigenkapital aufzubringen. Die müssen auch Verbindlichkeiten wie Rendite, Löhne, Werbung etc. aufbringen und immer den eigenen Aktienkurs im Blick haben sonst springen Großinvestoren ab.
Der Großteil des Kapitals steckt eh in Staatsanleihen, Produktionsstätten und anderen Aktien.
Würde man diese abstoßen müssen, hätte das auch wieder Auswirkungen auf den Finanzmarkt.

Ist alles nicht so einfach, auch wenn ich, wie gesagt es auch am liebsten sehen würde, wenn die größten Umwelt.- und Klimasünder am stärksten zu Kasse gebeten werden würden.

Der CO2 Zertifikatshandel ist jedenfalls keine Lösung und würde nur bewirken das wir Schwellenländer an ihrer eigenen Entwicklung hindern würden. Die verkaufen uns dann billig ihre Zertifikate und könnten ihre eigenen Infrastruktur nur sehr schleppend ausbauen.
Außerdem ist es völlig absurd auf den Kilmaschutz zu spekulieren, gerade wenn ich mir ansehe mit welchen tricks die Preise manipuliert werden.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 16:52 #52148

Hi,
EINSPRUCH

Sirius schrieb: Auch wenn ich moralisch ganz auf der Seite meiner Vorredner bin, so kenn ich mich auch ein wenig mit den Umständen der Wirtschaft aus, gerade was die Börse betrifft.

Würde man die Unternehmen vornehmlich zur Kasse bitten, die an der Umweltverschmutzung am meisten verdient haben, würde unser Wirtschaftssystem wirklich völlig zusammen brechen.
Selbiges gilt für Investitionen um auf umweltfreundliche Produktionszyklen und Lieferung umzusteigen. Wir reden hier von Kosten die so kein Unternehmen tragen kann, zu minderst nicht in kurzer Zeit.
Alleine der Kohleausstieg und der Atomstromausstieg hat und wird uns alle ein riesen Vermögen gekostet eben weil die Energieriesen "too big to fail" sind..

Der Kunde ist König; in einer Marktwirtschaft ist der Endverbraucher der Souverän. Er bestimmt und bezahlt zum Schuss alles. Entweder zahlt er es direkt oder er nimmt eine Hypothek von seinen Kindern.

Unternehmen vornehmlich zur Kasse bitten

Alles was die in den Kassen haben, haben die von ihren Kunden.
Die Umweltverschmutzung ist die Verantwortung der Endverbraucher.

Grüße
Folgende Benutzer bedankten sich: Sirius

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 17:36 #52149

Hi Felsentreu,

klar das kommt noch hinzu. Es dürfte fast unmöglich sein die Unternehmen zur Kasse zu bitten, die wälzen die Mehrkosten IMMER auf den Kunden um. Sieht man ja gerade schön im Zollstreit USA und China.

Schönen Abend ebenso

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 21:06 #52152

@ Claus,

natürlich hast du recht, dass die heutige Jugend, wenn sie denn Verantwortung übernehmen wird, sich auch mehr dem Realismus wird zuwenden müssen.

Mein Einwand bestand lediglich darin, dass dieser Realismus Themen beinhaltet, als da sind Ökologie, Ökonomie, Soziales, Politik, Medizin,..., also viele Themen, die eine Gesellschaft bewegen, und um die eine Gesellschaft sich kümmern muss.

Meine Beobachtung ist die, dass diese Themen einem Ranking unterliegen. Mal steht das eine Thema ganz oben, mal das andere. Zur Zeit findet man z.B. die KI und Digitalisierung ziemlich weit oben, Industrialisierung 4.0.

Die Bedrohungen, die von einem sich nachteilig verändernden Klima ausgehen, scheint das Zeug dazu zu haben, diese Hitliste bald anzuführen.

Und das hat eine Begründung, die in Messkurven ablesbar ist. Diese naturwissenschaftlich begründbaren Ergebnisse führen zu dieser Beunruhigung in der Bevölkerung, weil unsere natürlichen Lebensgrundlagen davon betroffen sind.

Ums plakativer zu formulieren: was nützt dir ein Euro, wenn du das Wasser, das aus dem Hahn kommt nicht mehr bedenkenlos trinken kannst, wenn die Luft, die man zum Atmen braucht, krank macht und wenn die Energie, die die Atmosphäre zunehmend speichert, dir dein Dach wegblasen oder den Keller unter Wasser setzen wird.
Die Stadt Tokio kalkuliert bis zum Ende des Jahrhunderts mit 4 Billionen US Dollar, allein für den Hochwasserschutz. Und damit verlängert sie ihre Existenz lediglich um 40 Jahre.

Im Versicherungswesen werden die Zukunftsprognosen ständig aktualisiert. Manche Risiken werden schon als nicht mehr versicherbar herausgenommen und die Prämien für Elementarschäden steigen exponentiell. Alles eine Folge dieser Prognosen!

Und noch eine Bemerkung:
Die Folgen der letzten beiden Weltkriege waren nach einigen Jahren oder Jahrzehnten zumindest ökonomisch überwunden. Das ging nur, weil die natürlichen Lebensgrundlagen sich nur unmerklich verändert hatten.
Jetzt verändern sich aber diese physikalisch - chemischen Grundlagen zunehmend dramatisch.

Und diese Bedrohung hat das Zeug, im Ranking ganz nach oben zu wandern.

Der Realismus, mit dem unsere Kinder fertig werden müssen, wird dieses Ranking zur Grundlage haben.

Davon bin ich schwer überzeugt.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 26 Mai 2019 21:50 #52156

Waren heute anlässlich des Geburtstages meiner Frau im Naabtal beim Mittagessen und haben am Nachmittag ein altes Gehöft besucht im schönen Hohenberg. Das liegt etwa zwischen Amberg und Neumarkt am Rande eines Truppenübungsplatzes.

Dieses Gehöft, ein verlassener Bauernhof beherbergt eine Kolonie von Fledermäusen und zwar nur die Weibchen, die dort ihren Nachwuchs zur Welt bringen.
Wir bekamen eine Sonderführung mit vielen Filmaufnahmen, die zeigten, wie diese Geburtsvorgänge denn genau aussehen und wie sich diese weiblichen Tiere verhalten, wenn die Überlebensbedingungen für den Nachwuchs günstig sind und wenn diese für den Nachwuchs eher ungünstig sind.

Das Erstaunliche war, dass die weiblichen Tiere ihren Nachwuchs nur dann zur Welt bringen, wenn die Wetterbedingungen und das Nahrungsangebot dies erwarten lassen. Im Truppenübungsplatz hervorragend, da keine Landwirtschaft stattfindet.
Stimmt eines von beiden nicht, resorbieren die Tiere ihren Nachwuchs. Sie lösen diesen im eigenen Körper wieder auf. So hat uns das die Führerin erklärt.
Das passiert nicht bei allen, sondern bei einigen. Sind die die Lebensbedingungen im Folgejahr besser, bekommen fast alle Weibchen ihre Jungen.

Das wusste ich bislang nicht, aber die langjährigen Studien zeigen das .

Eine Tierart, die in Abhängigkeit von den Überlebenschancen, also in Rückkopplung mit den äußeren Lebensbedingungen die Geburtenrate kontrolliert. Ich war zwar nicht gänzlich überrascht, aber mit Fledermäusen hab ich das noch nie in Verbindung gebracht.

Erste Schlussfolgerung: Es scheint manchen Spezies besser zu gelingen, ihre Überlebenschancen einzuschätzen, als uns das gelingt.

Konrad Lorenz: Leben ist ein erkenntnisgewinnender Prozess.

Bei genauerem Hinsehen scheint das mal mehr, mal weniger verwirklicht zu sein.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 Mai 2019 07:40 #52157

  • Marvin
  • Marvins Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Per Analter durch die Galaxis
  • Beiträge: 327
  • Dank erhalten: 80
Dann ist es interessant zu wissen, wie es zu dieser "Regelung" der Geburten kam. Wie kann eine Entwicklung das hervorbringen?
Dann muss es über längere Zeit zu sehr unterschiedlichen Lebensbedingungen für die Fledermäuse gekommen sein.
"Erste Schlussfolgerung: Es scheint manchen Spezies besser zu gelingen, ihre Überlebenschancen einzuschätzen, als uns das gelingt."
Ich denke, dass Fledermäuse nicht bewusst ihre Überlebenschancen einschätzen können, sondern dass es eine evolutionäre Entwicklung ist.
Aber trotzdem sehr interessant, Den Vorteil haben wir Menschen nunmal gegenüber den Tieren:
Wir können abstrakt denken und können aufgrund unserer Intelligenz handeln- zielgerichtet und weitreichend.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 Mai 2019 16:18 #52160

Einfaches Prinzip der Evolution:
- Sichere den, der Nachkommen zeugt.
- Bringe möglichst viele Nachkommen soweit, dass sie selbst wieder Nachkommen zeugen können.

Wenn Wasserknappheit oder Mangelernährung herrscht, ist es eine erfolgreiche Maßnahme, bei Brutpflege nicht in Nachwuchs zu investieren, der keine Überlebenschance hat sondern in das Überleben der potentiellen Eltern.

Umgekehrt gibt es bei Pflanzen die Notblüte. Da Pflanzen keine Brutpflege betreiben, ist es vorteilhaft im Falle einer Notsituation möglichst viele Nachkommen auf den Weg zu bringen, um den Fortbestand der Gene zu sichern.

Das lässt sich weder auf den Menschen noch auf den Klimawandel übertragen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 27 Mai 2019 20:54 #52165

Sirius schrieb: Würde man die Unternehmen vornehmlich zur Kasse bitten, die an der Umweltverschmutzung am meisten verdient haben, würde unser Wirtschaftssystem wirklich völlig zusammen brechen.
Selbiges gilt für Investitionen um auf umweltfreundliche Produktionszyklen und Lieferung umzusteigen. Wir reden hier von Kosten die so kein Unternehmen tragen kann, zu minderst nicht in kurzer Zeit.
Alleine der Kohleausstieg und der Atomstromausstieg hat und wird uns alle ein riesen Vermögen gekostet eben weil die Energieriesen "too big to fail" sind.

Die heutigen Energieversorger werden es wohl auch in der Zukunft sein.

Sie habe so viel Kapital angesammelt, dass sie, wenn sie die Entwicklung nicht verschlafen, auch in den Schlüsseltechnologien der Zukunft die Marktführerschaft übernehmen werden. Auch die Entschädigungsansprüche, die durch das Hin und Her beim Kernkraftausstieg entstanden sind, bieten einen erheblichen Wettbewerbsvorteil gegenüber neuen Unternehmen in diesem Segment. Am Ende liegen die Kosten beim Verbraucher und beim Steuerzahler.

Soweit die Kosten dem Verbraucher über den Preis angelastet werden, hat dies den positiven Nebeneffekt, dass sparsamer mit den Ressourcen umgegangen wird. Wichtig ist dann, dass nicht wieder Regelungen zugelassen werden, die Großverbraucher so begünstigen, dass Verbraucher im Grenzbereich den Konsum ohne Nutzen erhöhen um einen günstigeren Tarif zu erreichen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 29 Mai 2019 22:18 #52193

@Jürgen,

dass beim Menschen weder eine sich von selbst einstellende Geburtenkontrolle, noch eine Notblüte, wie im Pflanzenreich, funktioniert, liegt auf der Hand.

Zu denken geben sollte aber, dass es im Tierreich und bei den Pflanzen offenbar Rückkopplungsmechanismen mit den Umweltbedingungen gibt.

Aber wie funktioniert dieser Rückkopplungsmechanismus bei uns Menschen?

Bei uns hat sich zwischen Umwelt und unserer Biologie ein weiteres Element dazwischen geschoben. Das sind nach meiner Meinung die kulturellen Ausprägungen und Verhaltensweisen.
Allein dadurch, dass wir in der Lage sind, feste Häuser zu bauen, verschafft uns einen Puffer zwischen den unmittelbaren Einflüssen der Natur und uns selbst. Innerhalb dieser Habitate können wir für erträgliche Lebensbedingungen sorgen.
Auch unsere Mobilitätsmittel bekamen in den letzten Jahrzehnten immer mehr diesen „Umwelt - bleib - draußen- Charakter „ verpasst.
Die Fahrzeuge haben heute neben Sicherheitsaspekten auch alle Klimaanlagen, Komfortsitze und Assistentzsysteme, die unserer Bequemlichkeit dienen und Einflüsse von außen möglichst fernhalten oder zumindest minimieren sollen.

Mit anderen Worten, wir entfremden uns zunehmend von unseren natürlichen Lebensgrundlagen.

Das gelingt auch nur, weil wir fossile Energieträger dafür nutzen.
Hätten wir die nicht, gelänge eine solche Entfremdung gar nicht.

Der Mensch scheint also zu funktionieren wie die Fledermäuse.
Sind die Umweltbedingungen günstig, vermehrt man sich, und entschieden wird das jedes Jahr neu.
Das wäre dann ein Verhalten, das sich nach dem Wetter richtet, nicht nach sich langfristig ändernden Klimaveränderungen.

Um hier einen Kommentar zum Ergebnis der Europawahl noch hinzuzufügen, sei folgendes bemerkt:

Unsere Verantwortungsträger in der Politik beschäftigen sich, systembedingt, vordergründig mit dem Wetter und zu wenig mit dem Klima. So wie wir in der Mehrheit alle wie die Lemminge unterwegs sind.
Kurzfristig denkend und zu wenig langfristig.
Das scheint sich jetzt zu ändern. Die Natur sorgt dafür, dass sich die Verhältnisse verschieben und auch eine zunehmende Zahl von Menschen diese Gefahr sehen.

Wir sind nur die Ameisen auf diesem blauen Kügelchen. Auf die naturgegeben Spielregeln haben wir keinen Einfluss.

Was wir jetzt überlegen sollten, ist, eine kulturelle, sprich menschliche Antwort finden auf diese Herausforderung , da uns ein Fledermausverhalten oder eine Notblüte nicht zur Verfügung stehen.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 30 Mai 2019 08:45 #52196

  • Marvin
  • Marvins Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Per Analter durch die Galaxis
  • Beiträge: 327
  • Dank erhalten: 80
Wir Menschen werden oft hingestellt, als ob uns keine andere Alternative bleibt als dass wir genauso wie andere Lebensformen, der Umwelteinflüsse oder und speziell der Umwelteinflüssen, welche wir selber erzeugt haben, stellen müssen- ohne unsere Möglichkeit der bewussten Veränderung.
Das Bewusstsein, über das wir verfügen war in der Evolution bislang das Erfolgsrezept.
Nun sieht es danach aus, dass gerade das uns jetzt zum Verhängnis wird.
Sind wir wirklich nicht in der Lage das mittels unserer Vernunft zu ändern? Auch wenn es noch einiger einschneidenden Erfahrungen bedarf. Gehen wir wirklich so weit, bis es nicht mehr geht?
Ich sehe schon Veränderungen, welche uns in andere Richtungen lenken können.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 30 Mai 2019 10:55 #52199

Hallo Thomas,

Thomas schrieb: Zu denken geben sollte aber, dass es im Tierreich und bei den Pflanzen offenbar Rückkopplungsmechanismen mit den Umweltbedingungen gibt.

Solche Anpassungen gibt es bei einigen, jedoch nicht bei allen Spezies.
Unterschiedliche Arten haben unterschiedliche Methoden für die Sicherung des Fortbestandes entwickelt.
Das Aufbewahren des Fötus im eigenen Körper, das Säugen und die Brutpflege gehören dazu.

Aufgrund unserer kulturellen und technischen Fortschritte haben wir uns jedoch weitgehend entkoppelt. Dies gilt sowohl für die genetische Entwicklung als auch für die Verhaltensentwicklung.

Zum Beispiel hat die lange Zeit der Geburtshilfe dazu geführt, dass heute viele Geburten ohne Geburtshilfe von lebensgefährlichen Risiken begleitet sind. Gleichzeitig konnte sich durch die Geburtshilfe unser Kopfumfang weiter entwickeln, als er es vermutlich ohne Geburtshilfe getan hätte.

Auch haben wir viele Egoismen entwickelt, weil wir es uns durch unsere sehr sichere Existenz leisten konnten. Dies hindert uns daran, uns im Interesse kommender Generationen, ja selbst unserer Kinder und Enkel, zu beschränken.

Thomas schrieb: Aber wie funktioniert dieser Rückkopplungsmechanismus bei uns Menschen?

Die Rückkopplung zur Verfügbarkeit von Nahrung und Wasser scheint für unsere Art kein Thema zu sein, da selbst die beiden Weltkriege den Bestand nicht signifikant verringern konnten.

Auch die vielen Katastrophen auf dem afrikanischen Kontinent haben nicht dazu geführt, dass die Spezies Mensch dort in ihrem Bestand gefährdet ist.

An beiden Beispielen kann man erkennen, dass dies nicht die Folge von Mobilität oder übermäßigem Ressourcenverbrauch ist. Notlagen werden durch höhere Geburtenraten ausgeglichen. Das ist unsere Rückkopplung. (also auch eine Art Notblüte).

Der evolutionäre Prozess ist einzig auf die erfolgreiche Übertragung der Gene auf nachfolgende Generationen gerichtet. Ein intellektuelles Ziel, die Natur zu schützen gibt es dabei nicht.

Kann sich trotzdem etwas ändern?

Hoffnung liegt einzig in einer empathischen und hoch gebildeten Minderheit, die in der Lage ist Menschen neue Verhaltensregeln anzubieten und sie zu überzeugen, dass das Richtige zu tun auch für sie von Vorteil ist. Dies ist der gleiche Mechanismus, nach dem wir die Anarchie und das dunkle Mittelalter überwunden haben und Gesetze und einen neuen ethischen Verhaltenskodex akzeptieren.

Voraussetzung für die Nachhaltigkeit eines solchen Prozesses ist auch eine bessere Bildung ...

… und dass wir JETZT damit anfangen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 30 Mai 2019 14:17 #52201

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • 4D versus 3D
  • Beiträge: 776
  • Dank erhalten: 64
Was ist Opportunismus

Hi,

Thomas schrieb: Zu denken geben sollte aber, dass es im Tierreich und bei den Pflanzen offenbar Rückkopplungsmechanismen mit den Umweltbedingungen gibt.


Tja, wenn 'jeden Tag erst der Sturm das Dach abdeckt' wird es diese Rückkopplung auch geben.
Also erst dann wenn es zu spät ist.

Thomas schrieb: Bei uns hat sich zwischen Umwelt und unserer Biologie ein weiteres Element dazwischen geschoben. Das sind nach meiner Meinung die kulturellen Ausprägungen und Verhaltensweisen.
Allein dadurch, dass wir in der Lage sind, feste Häuser zu bauen, verschafft uns einen Puffer zwischen den unmittelbaren Einflüssen der Natur und uns selbst. Innerhalb dieser Habitate können wir für erträgliche Lebensbedingungen sorgen.


Selbstverständlich ist das ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Fakt.
Das Kohlendioxyd tut ja nicht weh. :(
Die Bevölkerungsexplosion in den zurückgebliebenen Kulturen kommt ja auch nur daher, dass das Verhalten der 'zurückgebliebenen Kulturen' (ohne Verhütung, Bildungsdefizit; Frau hat nichts zu melden -> vorpantheistisches divide et impera ) mit den Möglichkeiten der kapitalistischen Un-Massenproduktion zusammenfällt!

Und der Kapitalist will verkaufen, auf Teufel komm raus. Nichts sonst interessiert ihn.
Die Bevölkerung hier (in der westlichen Welt) hat quasi selbst dafür gesorgt, dass ihre Gene nun ersetzt werden können. Lustig. :)

Thomas schrieb: Mit anderen Worten, wir entfremden uns zunehmend von unseren natürlichen Lebensgrundlagen.


Ja, die philosophische Frage ist: wie weit geht das.
Man könnte sich vorstellen (wenn es so weiter geht wie es läuft) dass dann eben 100 oder 1000 Milliarden Menschen in Betonsilos (100 Geschosser und mehr) 'leben' und alle Versorgung komplett künstlich ist. (ich hab auf der Biennale vor einigen Jahren einen Film gesehen, der zeigte wie die Chinesen massenhaft 18 geschossige Wohnblöcke wegsprengten, um sie durch 80-Geschosser zu ersetzen ... )

Dann ist/ wird die Spezies vlt. auch 'reif' auf andere 'Marsplaneten' auszuwandern, weil sie ja selbst nur noch auf einem Mars leben, und also ein toter Gesteinsplanet für sie dann ausreichend ist ... also Avatar mal bissl anders gedacht ....
Und der Mensch ist ein Gewohnheitstier.
Ein Leben absolut komplett in Beton und Stahl wäre vmtl. kein Problem. (gibt es gegenteilige Fakten?)

Thomas schrieb: Das gelingt auch nur, weil wir fossile Energieträger dafür nutzen.
Hätten wir die nicht, gelänge eine solche Entfremdung gar nicht.


Naja, einfach die Tatsache, dass alle Naturbeherrschung (durch die Vernunft - 4D-Kognition) in den Dienst der Irrationalität des Kernbewusstseins (Fühlen - 3D-Chef) gestellt wird.
Unendlichwachstum.
Klar im Moment die fossilen Energieträger, aber das ist m.E.n. nur eine (momentan natürlich nicht unbedeutende) Phänomenologie ...

Thomas schrieb: Der Mensch scheint also zu funktionieren wie die Fledermäuse.
Sind die Umweltbedingungen günstig, vermehrt man sich, und entschieden wird das jedes Jahr neu.
Das wäre dann ein Verhalten, das sich nach dem Wetter richtet, nicht nach sich langfristig ändernden Klimaveränderungen.


Mein ganzes Reden.
Eibesfeldt: In der Falle des Kurzzeitdenkens.
Ein Kollege, wir haben oft bissl philosophiert - ist aber schon länger her, sagte einmal spontan zu mir:
'Wann wirst Du begreifen, dass der Mensch nicht rational ist?' :)

Und deshalb ignoriert er die längeren Prognosen, weil sein Kernbewusstsein damit nichts anfangen kann.
(es löst keine Verhaltensänderung aus; Precht sagte einmal: 'es gibt Gründe, und es gibt Beweggründe ...')

Bei Greta ist dies anders, wir wissen ja warum.

Der 'normale' Mensch aber ignoriert dies, ignoriert Langzeitkausalität, hat dies schon immer getan!

Lesch:

Kausalität hat ihre Zeit.

Thomas schrieb: Was wir jetzt überlegen sollten, ist, eine kulturelle, sprich menschliche Antwort finden auf diese Herausforderung , da uns ein Fledermausverhalten oder eine Notblüte nicht zur Verfügung stehen.


Doch, die Notblüte ist ja bereits da, 7 Milliarden Menschen 'zuviel'.

Schön ist freilich was anderes, aber was soll auch rauskommen, wenn man die aus dem Tierreich vererbten Strategien/Verhaltensweisen als Mensch einfach weiterlebt ...


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 30 Mai 2019 20:14 #52212

Philzer schrieb: Schön ist freilich was anderes, aber was soll auch rauskommen, wenn man die aus dem Tierreich vererbten Strategien/Verhaltensweisen als Mensch einfach weiterlebt ...

Wozu diese Abgrenzung?

Wir gehören nach wie vor zum Tierreich und das wird auch so bleiben.

Vielleicht ist diese Abgrenzung der Grund, weshalb Menschen glauben, nicht den Naturgesetzen zu unterliegen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 30 Mai 2019 22:06 #52215

@Jürgen
deiner Logik folgend, wäre die Entfremdung der Menschen von der Biologie, mithilfe der Technik eine Art Krankheit, die von dem Vorhandensein zu vieler fossiler Energie und deren Nutzung hervorgerufen wird.
Also von vorübergehender Natur ist.

Da stimme ich dir absolut zu. Solange diese Energiereserven der Erde ausgebeutet werden, können wir dieses Fest der Menschheit feiern.
Wenn sie zu Ende gehen und wir nicht gelernt haben, die Energie der Sonne hinreichend zu nutzen, wird die Festtagsstimmung abnehmen.

Kleiner Hoffnungsschimmer am Rande: Man kam tatsächlich auf die Idee, eine Lärmschutzwand an einer Autobahn mit Solarzellen zu bestücken. Mehrfachnutzen sozusagen.
Auf diese Idee hätte man schon viel früher kommen können.
Ich bin der Meinung, man könnte auch Strommasten mit Photovoltaik und kleineren Windrotoren bestücken.
Die Windanlagen in der Ostsee stehen still, weil die Leitungen fehlen, um die Energie ins Land zu transportieren. Ja, wer hat denn da gedacht?
Dass da dort viel Wind ist und man dort solche Energieerntemaschinen aufbauen sollte, ist an sich gut, aber ohne Transport derselben ins Land?
Das riecht nach Hauptstadtflughafen!
Denken scheint oftmals Glücksache zu sein.

Wichtig ist nur, weg von fossilen Brennstoffen, so schnell wie möglich, aber durchdacht und in sich schlüssig! Sonst kostet das dem Steuerzahler nur unnötig Geld.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 Jun 2019 14:07 #52265

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • 4D versus 3D
  • Beiträge: 776
  • Dank erhalten: 64
Die Autopoiesis des Tierreiches und ihre Manifestation als Hybris im Weltbild des Ho.Sa.Sa.

Hi,

Jürgen schrieb:

Philzer schrieb: Schön ist freilich was anderes, aber was soll auch rauskommen, wenn man die aus dem Tierreich vererbten Strategien/Verhaltensweisen als Mensch einfach weiterlebt ...

Wozu diese Abgrenzung?

Wir gehören nach wie vor zum Tierreich und das wird auch so bleiben.


Wenn Du Recht hast, kommt der Supergau.
In meinem Modell also der Totalcrash am zweiten Negationspunkt.
Das 'Aus' der Spezies.

Jürgen schrieb: Vielleicht ist diese Abgrenzung der Grund, weshalb Menschen glauben, nicht den Naturgesetzen zu unterliegen.


Interessanter Gedanke.
Ich erkläre es einfacher als r. (verbotenes Wort) Hybris.
Dies ist Teil der instrumentellen Vernunft:

Instrumentelle Vernunft ist diejenige Teilmenge der Vernunfterkenntnis die sich widerspruchsfrei unter die irrationalen Strebungen des 'Es' (bei Damasio das Kernbewusstsein) subsumieren lässt. - Philzer

Die instrumentelle Vernunft zeigt dabei zwei Phänomenologien:

Praktisch: Perpetuierung der Tierheit / Perpetuierung des Kampfes; ignorieren aller Probleme die aus dem Wildwuchs/Unendlichwachstum resultieren
-> Goethe: er nennts Vernunft und brauchts allein ...

Theoretisch: rhetorische Verleugnung genau dieser Tatsache durch Glaubensbild (bis hin/inklusive zum Atheist/Meinenden)
-> Freud: narzisstische Kränkung
-> Gabriel: der Mensch ist das Tier was keines sein will ...


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer
Anhänge:

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 Jun 2019 14:28 #52267

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • 4D versus 3D
  • Beiträge: 776
  • Dank erhalten: 64
Weg vom irrationalen Wachstumswahn des Tierreiches oder nur Technologiewechsel - also nur instrumenteller Vernunft - wie immer bisher ...


Hi Thomas,

Thomas schrieb: Solange diese Energiereserven der Erde ausgebeutet werden, können wir dieses Fest der Menschheit feiern.
Wenn sie zu Ende gehen und wir nicht gelernt haben, die Energie der Sonne hinreichend zu nutzen, wird die Festtagsstimmung abnehmen.


Mhhh, wirklich?

Wenn man noch genügend Kohle/Erdöl für 300 Jahre findet, dann kommt der Klimacrash sehr weit vor dem Ende dieser Ressourcen .... ?

Thomas schrieb: ... Mehrfachnutzen sozusagen.
Auf diese Idee hätte man schon viel früher kommen können.
....
Wichtig ist nur, weg von fossilen Brennstoffen, so schnell wie möglich ...


Das wichtigste ist vom irrationalen Wachstum des Tierreiches wegzukommen.

... klar geht eine Versorgung von 8 oder mehr Milliarden nicht auf Dauer mit fossilen Brennstoffen, aber ich denke 80 oder 800 Milliarden (die sie unbewusst einfach werden würden, so es die Umstände ihnen erlauben - genug Reisbrei in der Lehmhütte) können auch mit Erneuerbaren nicht glücklich werden ... o.s.ä.

... und 5 % dieser 80 oder 800 Milliarden düsen dann im 3 Tonnen E-SUV mit 500 und mehr PS durch das globale Beton- und Glasghetto ....

Hinweis:

Das Bevölkerungswachstum der letzten 200 Jahre muss man nur 420 Jahre in die Zukunft extrapolieren, dann wären wir 1000 Milliarden ....

... und begrenzt wird dies sicher nicht durch Vernunft, sondern nur durch Crash's/ durch extremstes Elend ....

Samuel Beckett:

Sie gebären rittlings über dem Grabe, der Tag erglänzt einen Augenblick, und dann von neuem die Nacht.


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 Jun 2019 21:04 #52278

Klimaschutz ist in der Politik als wichtiges Thema registriert worden. Dazu hat f4f auch etwas beigetragen. Das ist nicht nichts, aber ein erster Schritt. Natürlich ist das Heer der Bremser groß, wenn es um die Umsetzung geht.
In meinen Kontakten zu f4f merke ich, dass die Bereitschaft da ist, sich zu öffnen, mein Traum von einer zusätzlichen Aktion außerhalb des Freitagvormittags, wird nicht mehr so schnell abgetan. Ich kann nur jeden ermuntern, sich in seiner Region einzusetzen, evtl. auch diese Öffnung voran zu treiben.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 02 Jun 2019 21:27 #52280

@Philzer,

wenn die Folgeerscheinungen der Klimaveränderungen immer dramatischer ausfallen und für deren Reparatur Energie notwendig wird und das ist sie mit Sicherheit, dann macht es einen Unterschied, ob wir dafür wieder fossile Energieträger verwenden oder Energie, die uns die Sonne liefert.

Im ersten Fall wäre das ein Teufelskreis, so, als ob man eine Grippe mit Grippeviren bekämpfen wollte.

Weg von unnatürlichen Energiequellen oder - reserven, die unsere Lebensgrundlagen zerstören.
Die Sonne ist seit Jahrmilliarden der Garant, dass auf diesem Planeten Leben entstehen konnte.

Die Erde hat überzähligen Kohlenstoff 300 Mrd. Jahre lang (Carbon) unter die Oberfläche befördert und dort eingelagert. Der Sauerstoffgehalt lag bei 32%. Es hat damals dauernd gebrannt und die Pflanzen wurden riesig groß, dafür lebten sie aber kürzer.
Die Erde suchte sich ein neues Gleichgewicht und fand es in weniger Sauerstoff und weniger Kohlenstoff.
An die darauf folgenden Verhältnisse sind wir heute angepasst.

Wenn wir jetzt den Kohlenstoff so massiv wieder in die Kreisläufe einbringen, dann provozieren wir, dass die Verhältnisse von damals sich heute wieder einstellen.

Nicht nur dass es wärmer wird, die Brandhäufigkeit hat bereits zugenommen, das Pflanzenwachstum ist angeregt, die Erde wird grüner und Wetterextreme nehmen zu.

Wir driften also von einem ruhigen Gleichgewicht weg, und hin zu extremeren Bedingungen.

Extremere Bedingungen führen zu einem erhöhten Anpassungsdruck und zu einem höheren Bedrohungspotential.
Was das bedeutet, kann sich jeder selber ausmahlen.

Heißt nicht, dass die Erde gleich unbewohnbar wird, aber ungemütlicher wird es sicher.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 Jun 2019 09:41 #52288

  • Marvin
  • Marvins Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Per Analter durch die Galaxis
  • Beiträge: 327
  • Dank erhalten: 80
Man stelle sich vor, das Klima ändert sich auf der Erde viel dramatischer und viel schneller, als momentan berechnet (was durchaus möglich wäre).
Welche Auswirkungen hätte das auf die Weltpolitik? Wir würden all die schlauen "Machthaber" reagieren? Oder würden sie sich in ihren "Wohlfühlbunker" zurückziehen und den ganzen Rest irgendjemand anderen überlassen?
Würden ungeahnte Kriege ausbrechen um die letzten Ressourcen?
Gäbe es überhaupt noch ein geregeltes Leben auf der Erde?
Sicher ein worst case Szenarium. Aber man sollte sich versuchen das mal im Kopf zu denken, um es jetzt in eine bessere Richtung zu lenken.
Oder muss die Menschheit wirklich erst diesen Weg gehen?
Ich sehe in den vielen Veränderungen (Elektromobilität, erneuerbare Energien usw.) schon einen guten Anfang. Aber man muss vieeeel weiter denken und gehen.
Im Kleinen anfangen- sich im Alltag bei jeder Kleinigkeit bewusst werden, warum das so sein muss und dass es doch auch anders umweltfreundlicher gehen kann.
Strohhalme aus Plastik sind jetzt verboten- gut.
Ein Besuch auf der wunderschönen Blumeninsel Mainau letztes Wochenende: Oh Strohhalme aus Pappe bunt bedruckt- besser??
Ich habe 27 Jahre DDR erlebt. Ein nicht wirklich umweltbewusster Staat (Silbersee, Trabbi, Kohleheizungen usw.>)
Aber es gab fast keine Verpackungen aus Plastik: Obst und Gemüse (soweit es welches gab) war in umweltfreundlichen Papiertüten eingepackt. Flaschen nur aus Glas. Milch in Glasflaschen mit Aludeckel.
Joghurt usw: Glas kein Kunststoff.
Das alles hatte einen Grund: mangelnde Ressourcen der Erdölprodukte.
Vielleicht kann man da mal nach 30 Jahren zurückschauen und vielleicht das ein oder andere nachahmen.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 Jun 2019 10:54 #52289

Gestern hat die f4f-Aktivistin Luisa Neubauer bei Anne Will Olaf Scholz das Versprechen abgerungen, für eine CO2-Steuer zu sorgen. Das ist transparente Lobby-Arbeit – f4f als Katalysator für Gesetzesvorlagen! Ich will das nicht zu hoch hängen, so ein Versprechen kann in der Koalition (falls es sie noch gibt) leicht zerrieben werden. Aber die Groko-Politiker stehen vor der Alternative, grüne Politik zu machen oder unterzugehen. Und vielleicht kann die bisherige masochistische Lust am eigenen Untergang begrenzt werden.

@ Marvin
(Ich habe schon immer darauf gewartet, ob Beiträge von Dir zur Depression Deines Nicknames passen ;) )
Wenn man sich vorstellt, wie einzelne Länder reagieren, wie Konzerne, sie Verbraucher usw: Das wird nicht einheitlich sein, und das wenn-die-dann-wir-auch-Argument wird mächtig sein.
Menschen b etügen, gründen Mafia-Organisationen, wurschteln sich durch und denken an ihr privates Glück. Ich erlebe in ganz anderen (lokalen) Zusammenhängen, wie es Menschen egal ist, was nach ihrem Tod los ist.
Kurz: Menschen sind Egoisten, Politiker denken an die nächste Wahl.
Das Problem ist nicht (wie hier oft von jemanden behauptet), dass die Menschen nicht in der Zeit denken. Das tun sie sehr wohl, sie planen, sie denken in die Zukunft, aber eben immer wieder aus einer egoistischen Perspektive. Wenn jemand darlegt, dass das „Amerika zuerst“ der USA langfristig schadet, dann interessiert es nicht, weil man ja jetzt Präsident ist und die Probleme der Dödel nach einem ausbaden kann. So läuft es auch mit dem Klimawandel.
Ein Gegenentwurf hat Dietrich Bonhoeffer geliefert, als KZ-Häftling:
"Die letzte verantwortliche Frage ist nicht, wie ich mich heroisch aus der Affäre ziehe, sondern wie eine kommende Generation weiterleben soll." (Widerstand und Ergebung/DBW8, S.25)
Er war bereit, die Schuld eines Mordes auf sich zu nehmen. (Sehr schön, wenn auch abgeschwächt, von Batman am Schluss von „The dark knight“ aufgegriffen.)
Ein anders Bild von Dietrich Bonhoeffer: Dem Rad in die Speiche fahren. Dabei wird die Hand zerstümmelt.
Das Gegenmodell zum Egoismus ist also das sich opfern. Sich selbst überschreiten auf etwas Größeres hin.
Wir brauchen wieder eine Kultur des sich-Opferns, auch wenn sich das jetzt martialischer anhört, als es gemeint ist.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 03 Jun 2019 19:56 #52308

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • 4D versus 3D
  • Beiträge: 776
  • Dank erhalten: 64
Hi,

Martin-O schrieb: Das Problem ist nicht (wie hier oft von jemanden behauptet), dass die Menschen nicht in der Zeit denken. Das tun sie sehr wohl, sie planen, sie denken in die Zukunft, aber eben immer wieder aus einer egoistischen Perspektive.


Du willst es nicht verstehen.
Sie denken nur kurzfristig (bis maximal etwas mittelfristig - was man nun auch darunter verstehen mag) in ihrem Kampf, was selbiger gerade zwingend macht.
Weil sie der Konkurrenzkampf an gar nichts anderes denken lässt!
Weil es sie sonst morgen gar nicht mehr gibt, können sie gar nicht an ein übermorgen denken.
Aber dieses System gefällt ihnen!
(denn es entspricht exakt ihrer Bewusstseinsstufe! <- das konnte Marx noch nicht wissen, Freud etc etc <<-- die Klassengesellschaften ergaben sich nicht aus 'irgendeinem Fehler' in der Geschichte den man nun einfach korrigieren müsse (etwas frei interpretiert), sondern sie sind das Produkt des Bewusstseins der Spezies ... o.s.ä.)


Richard Lichtman

Die Produktion des Unbewussten

S.135:

Da die ökonomische Struktur des Kapitalismus nicht durch einen gemeinsamen Plan gestaltet wird, sondern durch einzelne miteinander konkurrierende Einheiten (wenngleich sich diese ... verändern), erscheinen die Aktivitäten der anderen nicht als eine Möglichkeit der der gegenseitigen Bereicherung, sondern als etwas ausgemacht Feindseliges, das um des Profits und Überlebens willen manipuliert werden muss.

Die 'Selbstverwirklichung' der anderen stellt eine Gefahr für meine Existenz dar, obwohl die Ideologie des Systems genau das Gegenteil behauptet.

So wird die kapitalistische Theorie ständig von Widersprüchen zerrissen zwischen Freiheit und Notwendigkeit, dem Ich und dem anderen, der individuellen Vernunft und dem gesellschaftlichen Unheil; kurzum, sie hat damit zu kämpfen, dass der Eigennutz gesellschaftlich destruktiv ist.

... was sie brauchen bedürfen sie nicht, und was sie bedürfen das brauchen sie nicht ... (*)

ISBN: 3-88619-387-X Suhrkamp 1994


(*) Anmerkung von mir: Konsumsklaven


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 Jun 2019 10:54 #52325

  • Marvin
  • Marvins Avatar
  • Offline
  • Expert Boarder
  • Expert Boarder
  • Per Analter durch die Galaxis
  • Beiträge: 327
  • Dank erhalten: 80
Hallo Philzer

Wir sehen in der momentanen extremen "Umentwicklung" der menschlichen Systeme nur einen kurzen Ausschnitt. Oft klammern sich unsere Gedanken an Althergebrachtes und die vielen klugen Zitate verschiedener Gelehrter.
Hiermit stelle ich fest:
Es ist die Aufgabe der menschlichen Zivilisation Wege zu finden, die eben genau dem widersprechen, was Du da oben zitierst und deren Meinung Du zu sein scheinst.
Letztlich hat sich in der Evolution immer das durchgesetzt, was langfristigen Erfolg verspricht.

Grüsse Marvin

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ich habe ein Gehirn von der Größe eines Planeten, aber ich muss Türen öffnen!

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 Jun 2019 18:23 #52334

@ Philzer

Du willst es nicht verstehen.

Ein ziemlich übergriffiger Satz, meinst Du nicht?
Menschen können sehr wohl langfristig planen, wenn es ihren Projekten (Wissenschaft, Dynastie, …) dient.
Es gibt Bauten im Mittalalter, die haben Generationen gebraucht, was den Beginnern klar war.
Nicht die Zeit ist die Grenze, sondern der Horizont der Projekte: Das eigene Leben, die eigene Familie, der eigene Ruhm, die eigene Gemeinschaft (Dorf, Königreich,…). Es geht um Egoismus / Kampfmodus.
Menschen haben ihre Bedürfnisse im Blick: Nahrung, Kleidung, … Da fragen sie sich zum Beispiel: Wie soll ich ohne Auto zur Arbeit, wie ohne Arbeit Geld verdienen, wie ohne Arbeit Brot kaufen?
Das ist schon ein Denken für das Morgen, aber ein Kreisen um die eigenen Bedürfnisse. Es kommt darauf an, dies aufzubrechen, den Horizont maximal zu erweitern, so dass die ganze Welt darin Platz hat.
Genau das sagt Jesus in der Bergpredigt: Nicht für Essen, Trinken, Kleidung für Morgen sorgen, sondern zuerst um das Reich Gottes (Gerechtigkeit und Schalom in der ganzen Welt) kümmern.
Das habe ich Dir schon mehrfach erklärt, Du bleibst aber stur dabei, dies als 3D zu verurteilen, mit der Begründung, dass da ja das „Morgen“ und damit die Zeitschiene gestrichen sei. Du widersprichst Dir damit klar selbst, Du sprichst 3D-Menschen kategorisch ab, Zukunft zu planen.
Ich habe Dich mehrfach auf diese Widersprüche hingewiesen. Deswegen fällt der Satz auf Dich zurück:
Du willst es nicht verstehen.
Das ist ja typisch, dass das, was man notorisch anderen vorwirft, man selber macht.
Auch Dein ständiges Zitat von Lesch „Kausalität hat ihre Zeit“ betrifft den Kampfmodus nicht wirklich. Deine aphoristische Sprache ist eben nicht stringent. Verstehen kann man das beim besten Willen nicht.
Und was trägt das jetzt für das Anliegen von f4f aus? Menschen sind Egoisten und zertrampeln die Welt, ja, das wissen wir. Wir haben in Deutschland Systeme, die das kanalisieren, die Bedürfnisse und Interessen regeln: Politisches System, Marktwirtschaft usw. Entsprechend, wenn auch komplexer, ist es in der ganzen Welt. Dies alles ist nicht optimal, es will gestaltet werden, ist ständig im Fluss. Deshalb ist die entscheidende Frage: Wie kann das, was f4f verlangt, praktisch umgesetzt werden? Da kommt man aber nicht weiter, wenn man immer wieder zur Ausgangslage zurückkehrt, wie schlimm doch die Menschen sind. Es dient nicht der Sache, sondern nur dem Ego Deines Philosophen-Herzens.
Du willst es nicht verstehen.
Es geht nicht um philosophische Spielereien und wer Recht hat, es geht um unseren Leib, oder, was dasselbe aus einer anderen Perspektive meint: Um diese konkrete, materielle Welt.
Es geht um die Groko und Glyphosat, um Chemie und China, um EU und Energieverbrauch, um Steuern und Strukturen: Kurz: Um den komplexen Kleinkram der Welt.
Natürlich kann man es machen wie in vielen sog. Naturvölkern: Dass man Kinder in die Welt setzt, wird als Angriff auf die Weltmächte gesehen, denen man dann auch Kinder opfert. Wenn man das nicht will, muss man sich mit den Strukturen dieser Welt beschäftigen und darin agieren.
Da Du kein Konzept hast gegen die Bevölkerungsexplosion, solltest Du also fortan dazu schweigen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Letzte Änderung: von Martin-O. Begründung: Markierung eingefügt, Tippfehler beseitigt (Notfallmeldung) an den Administrator

Greta Thunberg in Davos und Klimawandel 04 Jun 2019 22:27 #52336

  • Philzer
  • Philzers Avatar
  • Offline
  • Gold Boarder
  • Gold Boarder
  • 4D versus 3D
  • Beiträge: 776
  • Dank erhalten: 64
Hi,

Marvin schrieb: Hallo Philzer
Wir sehen in der momentanen extremen "Umentwicklung" der menschlichen Systeme nur einen kurzen Ausschnitt.


Du vielleicht.
Ich mache Systeme.
Und da sehe ich eben, dass der Mensch (von marginalen Ausnahmen wie Tikopia oder segmentäre Gesellschaften abgesehen) schon immer seinen Lebensraum übernutzt hat.
Das hat selbst Kant schon gesehen, in seinem 'Entwurf zum ewigen Frieden'.
Die Folge davon ist die oberste Phänomenologie seiner Daseinsweise: der Zyklus Krieg-Frieden-Krieg.

Marvin schrieb: Oft klammern sich unsere Gedanken an Althergebrachtes und die vielen klugen Zitate verschiedener Gelehrter.


Nee, vielleicht beim Okkasionalist. (Pragmatist, Liberaler etc etc)
Nicht beim Systematiker. Dort sind sie dann Bestandteil einer Synthese/Hypothesen.
Das ist schon etwas mehr, auch wenn es Dir vlt. nicht einleuchtet ...

.... wie war das doch gleich: .... wenn der Philosoph mit seiner Wahrheit unters Volk geht, wird sie zu einer Meinung unter vielen ... :-)

Marvin schrieb: Es ist die Aufgabe der menschlichen Zivilisation Wege zu finden,


Konsens.
Ich denke nur, dass dies in einer Gesellschaftsordnung, in der die Konkurrenz und der Verschwendungskonsum die obersten Heiligtümer sind, nicht gehen wird.
Aber wir werden sehen ...

Marvin schrieb: die eben genau dem widersprechen, was Du da oben zitierst und deren Meinung Du zu sein scheinst.


Ich kann zwar selbstverständlich irren, aber ich meine nicht. :-)
(Meinung analysieren!)

Marvin schrieb: Letztlich hat sich in der Evolution immer das durchgesetzt, was langfristigen Erfolg verspricht.


Klar, über den Kampf. Beim Mensch heißt es Krieg.


mvg Philzer

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer
Anhänge:
Folgende Benutzer bedankten sich: Marvin

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Das Unverzichtbare ist nutzlos - F.J.Hinkelammert

Außerinstrumentelle Denker sind die liebenswerten Verrückten - Philzer
AUF Zug
Powered by Kunena Forum