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THEMA: Dichte eines Schwarzen Lochs

Dichte eines Schwarzen Lochs 11 Jul 2017 13:40 #16942

Reisender schrieb: In einem schwarzen Loch verbleibt jegliche an Fermionen gekoppelte Ladung auf einer Schale knapp außerhalb des Ereignishorizonts. Die an Bosonen gekoppelte Ladung (elektronen, myonen, positronen etc.) und die mit ihr verbundene Masse zieht sich zu einem Punkt (schwarzschild) bzw. kreis (kerr) zusammen. Da der Großteil der positiven Ladung in unserem Universum jedoch an Fermionen gebunden ist, entstehen dadurch zwei Pole: Die Schale (+) und die Kernsingularität (-). Sie ziehen sich gegenseitig gravitativ und elektromagnetisch an.

Mir sind ein paar Schwachstellen aufgefallen:

1. Die Situation ist etwas komplizierter: Es gibt 3 Arten von Ladung: elektrische, elektroschwache, Farbladung.
2. Elektronen, Myonen und Positronen sind auch Fermionen.

Reisender schrieb: Vermutlich ist es so, dass die Energie überhaupt nicht aufgewendet werden muss, da aus Sicht des Elektromagnetismus gar kein Raum zwischen den Polen existiert, den das Feld überbrücken müsste. D.h. die starke Gravitation verdrängt den Elektromagnetismus. Wenn das so ist, dann folgt daraus, dass auch umgekehrt starke elektrische Felder die Gravitation verdrängen und die Raumzeit "stabilisieren" würden.

Ich vermute, du spielst auf den Artikel "Starke Magnetfelder glätten die Raumzeit" an. Diesen Artikel fand ich seinerzeit auch sehr interessant.

Tja, was verbirgt sich hinter dem Ereignishorizont? Vielleicht sollten wir uns erstmal die Frage stellen, warum das Licht nicht entweichen kann. Momentan ist glaube ich allgemein akzeptiert, dass der Raum mitsamt der Materie hinter dem EH mit Überlichtgeschwindigkeit in Richtung Singularität fliegt, wogegen selbst das Licht nicht ankommt.

Wir sollten mal ein paar erste rechnerische Abschätzungen machen. Sollen wir es geimeinsam tun?

Gruss
Michael

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Dichte eines Schwarzen Lochs 11 Jul 2017 14:27 #16954

Michael D. schrieb:

Reisender schrieb: dass der Raum mitsamt der Materie hinter dem EH mit Überlichtgeschwindigkeit in Richtung Singularität fliegt

...ist ein interessanter Gedanke und würde auch erklären, warum ein Beobachter in einem ideal geschlossenen Versuchslabor nicht feststellen kann, ob sein Labor auf einer Oberfläche steht oder künstllich (also durch etwas anderes als Gravitation) beschleunigt wird. Ein im Sinne der Raumkrümmung unbeschleunigtes Labor würde nämlich dem nächst gelegenen Schwerezentrum zustreben, erhielte aber von der Planetenoberfläche eine genau entgegen gesetzte Beschleunigung verpaßt. Dies nur am Rande.

Und noch ein anderer Gedanke: ein Lichtstrahl wird von einem Schwerezentrum abgelenkt (Gravitationslinseneffekt). Das zeigt sich daran, daß bei einer Sonnenfinsternis die Positionen gewisser Sterne etwas verschoben erscheinen. Das die Bahn des Photons dabei ein Bögelchen beschreibt, ist aber ein Scheineffekt. In Wirklichkeit "gewinnt" halt die Wellenfront, die als erste ankommt. Der näher am Schwerezentrum vorbeiführende Weg ist hier im Nachteil. Möglicherweise errechnet sich aus der scheinbaren Bahn und der "gravitativen" Ablenkung auch eine Masse des Photons, die dann aber auch nur scheinbar wäre. Zumindest könnte und müßte etwas Widerspruchsfreies dabei herauskommen.

Und jetzt noch etwas Verwegenes: der direkte Blick auf ein SL würde ja den Eindruck erwecken, daß dort Materie mit sehr hoher Geschwindigkeit, da stark rotverschoben, von uns weg fliegt. Die Schwarzschild-Oberfläche hat also ähnliche Eigenschaften wie der Rand des sichtbaren Universums.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 11 Jul 2017 15:06 #16958

Segantini schrieb:

Michael D. schrieb:

Reisender schrieb: dass der Raum mitsamt der Materie hinter dem EH mit Überlichtgeschwindigkeit in Richtung Singularität fliegt

...ist ein interessanter Gedanke und würde auch erklären, warum ein Beobachter in einem ideal geschlossenen Versuchslabor nicht feststellen kann, ob sein Labor auf einer Oberfläche steht oder künstllich (also durch etwas anderes als Gravitation) beschleunigt wird. Ein im Sinne der Raumkrümmung unbeschleunigtes Labor würde nämlich dem nächst gelegenen Schwerezentrum zustreben, erhielte aber von der Planetenoberfläche eine genau entgegen gesetzte Beschleunigung verpaßt. Dies nur am Rande.

Und noch ein anderer Gedanke: ein Lichtstrahl wird von einem Schwerezentrum abgelenkt (Gravitationslinseneffekt). Das zeigt sich daran, daß bei einer Sonnenfinsternis die Positionen gewisser Sterne etwas verschoben erscheinen. Das die Bahn des Photons dabei ein Bögelchen beschreibt, ist aber ein Scheineffekt. In Wirklichkeit "gewinnt" halt die Wellenfront, die als erste ankommt. Der näher am Schwerezentrum vorbeiführende Weg ist hier im Nachteil. Möglicherweise errechnet sich aus der scheinbaren Bahn und der "gravitativen" Ablenkung auch eine Masse des Photons, die dann aber auch nur scheinbar wäre. Zumindest könnte und müßte etwas Widerspruchsfreies dabei herauskommen.

Und jetzt noch etwas Verwegenes: der direkte Blick auf ein SL würde ja den Eindruck erwecken, daß dort Materie mit sehr hoher Geschwindigkeit, da stark rotverschoben, von uns weg fliegt. Die Schwarzschild-Oberfläche hat also ähnliche Eigenschaften wie der Rand des sichtbaren Universums.


Hi,

hierzu zwei Dinge:

1. Man kann das beschleunigte Öabor vom Labor im Gravitationsfeld schon unterscheiden. Und zwar dadurch, dass die Fallbeschleunigung an der Decke des Labors geringer ist als knapp über dem Fußboden. Ist das über längere Zeit nicht der Fall, handelt es sich um eine beschleunigte Bewegung und nicht um ein Gravitationsfeld.

2. Die Photonen haben nicht nur scheinbar eine Masse, sondern tatsächlich. Sie ziehen das Massezentrum ebenso an wie das Massezentrum sie anzieht.

D.h. wenn du einen starken Laserstrahl an einem Stern vorbeischießt, dann wird sich der Laserstrahl um den Stern krümmen, und der Stern wird von dem Laserstrahl angezogen.


Und ja, man geht davon aus, dass der Ereignishorizont eines schwarzen Lochs und der Rand des beobachtbaren Universums in ihrer Wirkung auf Strahlung, die aus ihrer Nähe kommt, aus unserer Perspektive identisch sind.

Darum gibt es ja auch Anschauungen, die die Entstehung eines schwarzen Lochs mit der Entstehung eines Universums mit einer Raumdimension weniger vergleichen.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 11 Jul 2017 15:29 #16959

Beim Universum müsste es sich vergleichsweise eher um ein "Weisses Loch" handeln, weil es unmöglich ist, von "aussen" ein Signal zu uns zusenden, da die Raumzeit sich am Rande des sichtbaren Universum bereits mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 11 Jul 2017 15:41 #16960

Reisender schrieb: Und zwar dadurch, dass die Fallbeschleunigung an der Decke des Labors geringer ist als knapp über dem Fußboden. Ist das über längere Zeit nicht der Fall, handelt es sich um eine beschleunigte Bewegung und nicht um ein Gravitationsfeld.



Ich dachte natürlich an ein hinreichend kleines Labor in einem hinreichend großen Schwerefeld. Also idealisiert.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 11 Jul 2017 15:47 #16961

Reisender schrieb: wenn du einen starken Laserstrahl an einem Stern vorbeischießt, dann wird sich der Laserstrahl um den Stern krümmen, und der Stern wird von dem Laserstrahl angezogen.



Hm. Da die Gravitationskraft auch vom Abstand abhängt, könnte man damit die Flugbahn des Photons bestimmen. Das ist aber, Stichwort Doppelspalt-Experiment, nicht möglich.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 11 Jul 2017 15:53 #16962

Michael D. schrieb;

Beim Universum müsste es sich vergleichsweise eher um ein "Weisses Loch" handeln, weil es unmöglich ist, von "aussen" ein Signal zu uns zusenden, da die Raumzeit sich am Rande des sichtbaren Universum bereits mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreitet.


Ich habe so meine Schwierigkeiten dieser Sicht zu folgen. Denn ein Beobachter, der von uns aus gesehen, sagen wir 12 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, der sähe uns stark rotverschoben, könnte aber in einer Richtung, in der wir nichts mehr sehen, sehr wohl noch etwas erkennen.

D.h. wenn man sich auf verschiedene Standpunkte stellt, dann ist da gar kein loch zu dehen - sondern nur ein von der Position des Beobachters abhängiger Horizont.

Beim Schwarzschild-Loch ist das anders: Ort und Ausdehnung des Ereignishorizonts sind annähernd objektiv messbar, d.h. verschiedene außenstehende Beobachter können sich auf eine gemeinsame Sicht, die zu den Beobachtungen aller passt, einigen.

Allerdings haben wir zum Anbeginn der Zeit plötzlich eine immense Menge an Energie. Die Herkunft dieser Energie könnte man natürlich in einem höherdimensionalen Raum verorten, der sich aus Gründen einer Massenansammlung zu einer Singularität hin gekrümmt hat, und beim Kollaps ist unser Universum entstanden.
Und heutzutage wächst unser Universum in dem Maße, in dem von außen Materie auf die damit verknüpfte Singularität einströmt.

Auch ein vorstellbates Weltbild. Eine weitere, wilde Hypothese, wenn man so will.
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Dichte eines Schwarzen Lochs 11 Jul 2017 18:29 #16967

Reisender schrieb: Die Herkunft dieser Energie könnte man natürlich in einem höherdimensionalen Raum verorten, der sich aus Gründen einer Massenansammlung zu einer Singularität hin gekrümmt hat, und beim Kollaps ist unser Universum entstanden.
Und heutzutage wächst unser Universum in dem Maße, in dem von außen Materie auf die damit verknüpfte Singularität einströmt.

Das ist ja eigentlich bisher auch meine Hypothese gewesen. Beides ist denkbar, hat aber auch Schwächen. Wir sollten die Hypothese, das das Universum dem Bereich der Singularität eines höherdimensionalen Raumes entspricht, mal analog zu einem beispielhaften Schwarzen Loch prüfen. Ich schlage das supermassive SL im Zentrum der Milchstrasse zu ersten abschätzenden Berechnungen vor:

Sagittarius A*

Masse: 4 Mio. Sonnenmassen
Schwarzschildradius: 11,25 Mio. km

Wenn der Raum mit Lichtgeschwindigkeit in Richtung Singularität fällt, braucht er vom EH ausgehend 37,5 s, bis er dort ankommt. Bei Überlichtgeschwindigkeit entsprechend weniger Zeit.

PS: Nochmal zum Nachlesen: Weisses Loch

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Dichte eines Schwarzen Lochs 11 Jul 2017 22:13 #16977

Reisender schrieb: ein Beobachter, der von uns aus gesehen, sagen wir 12 Mrd. Lichtjahre entfernt ist, der sähe uns stark rotverschoben, könnte aber in einer Richtung, in der wir nichts mehr sehen, sehr wohl noch etwas erkennen.

Ja, das glaubt man so. Wahrscheinlich ist es wie mit dem Bergwanderer, der behauptet, hinter der nächsten Wegbiegung sähe man die Hütte. Vielleicht ist da draußen eine ähnlich unüberwindbare Grenze, und die Fluchtgeschwindigkeit ist nur eine scheinbare. Darauf wollte ich nämlich hinaus: daß eine beobachtete Rotverschiebung durchaus auch das Ergebnis einer Raumkrümmung oder irgend einer anderen Form der Dilatation sein kann, deren Ursache wir noch nicht kennen. In diesem Fall hätten wir es dann beim Universum auch nicht mit etwas zu tun, das sich mitsamt aller Materie auf einen Ursprungspunkt zurückrechnen läßt.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 07:02 #16986

Nach unseren Messungen ist das beobachtbare Universum (vollständig oder in sehr guter Näherung) flach. Daher sollte man eine entsprechende Raumkrümmung eigentlich ausschließen können.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 10:27 #16994

Ich stelle mir die Situation hinter dem Ereignishorizont analog einem Wasserfall vor, gegen den ein Lachs anschwimmt, um ihn zu überwinden. Der Lachs wäre dann das Photon. Ab einer gewissen Fallgeschwindigkeit (c) kann der Lachs (Photon) nicht mehr gegenanschwimmen.

Der Raum hat also gewisse Eigenschaften eines Fluids. Die Frage ist, welche Eigenschaften müsste dieses Fluid haben?

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 10:59 #16995

Michael D. schrieb: Der Raum hat also gewisse Eigenschaften eines Fluids. Die Frage ist, welche Eigenschaften müsste dieses Fluid haben?


Diese Vorstellung entspricht der Ätherhypothese. Die gilt aber als widerlegt.

Man kann die Eigenschaften des Raums selbst nciht richtig beschreiben ohne die spezielle Relativitätstheorie einzubeziehen. Demnach scheint sich selbst das Licht unterschiedlich schnell zu bewegen, je nach Perspektive. D.h. die Eigenschaften des "Fluids" sind nicht objektiv gegeben, sondern sie hängen von Ort, Geschwindigkeit und Beschleunigung des Betrachters ab.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 11:05 #16997

Äther hin oder her. So lautet die derzeit akzeptierte Vorstellung in der Physikwelt:

Der Raum fällt schneller als das Licht in Richtung Singularität. Daher kann das Licht nicht entkommen.

Für einen aussenstehenden Beobachter in Ruhe sind die Eigenschaften eines Fluids sehr wohl gegeben. Spontan fällt mir eine glasartige Substanz ein.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 11:24 #16999

Der Raum selbst ist kein Objekt, das durch den Raum in eine Singularität fällt. Das geht auch gar nicht, denn dann wäre er danach ja weg.

Die Fluidmetapher greift daher zu kurz. Man kann zwar von einem Gravitationsfeld mit Quellen und (hypothetischen) Senken sprechen, aber das Licht ist eben kein Fisch, der gegen diesen Strom schwimmt und immer langsamer wird. Besser passen würde die Vorstellung von einem Fisch, der immer gleich schnell schwimmt, und der aus dem Wasser genug Energie bekommt um seine Reibung zu überwinden. Muss er jedoch gehen eine Stromschnelle anschwimmen, verbraucht er mehr Energie als er aufnehmen kann und magert dadurch ab.

Aber er schwimmt immer gleich schnell durchs Vakuum. Und das sogar in jedem Bezugssystem. Je nach Bezugssystem sieht er mal magerer und mal fetter aus.

Keine Frage, das ist schwer vorstellbar.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 11:33 #17000

Reisender schrieb: Der Raum selbst ist kein Objekt, das durch den Raum fällt. Denn dann wäre er danach ja weg.

Der Raum fällt nicht durch den Raum. Trotzdem bewegt er sich offensichtlich irgendwie in Richtung Singularität.

Reisender schrieb: Die Fluidmetapher greift daher zu kurz. Man kann zwar von einem Gravitationsfeld mit Quellen und (hypothetischen) Senken sprechen, aber das Licht ist eben kein Fisch, der gegen diesen Strom schwimmt und immer langsamer wird.

Wird er auch nicht, er schwimmt immer gleich schnell.

Reisender schrieb: Aber er schwimmt immer gleich schnell durchs Vakuum. Und das sogar in jedem Bezugssystem.

Richtig. Nur ist Vakuum offensichtlich nicht immer gleich Vakuum.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 12:47 #17001

Michael D. schrieb: Der Raum fällt nicht durch den Raum. Trotzdem bewegt er sich offensichtlich irgendwie in Richtung Singularität.

Richtig. Nur ist Vakuum offensichtlich nicht immer gleich Vakuum.


Beides finde ich nicht ganz so offensichtlich. Wenn du sagst, der Raum bewege "sich", dann billigst du dem Raum ja gerade die Eigenschaft eines Objekts im Raum zu. Das ist aber unpräzise. Richtig ist: Objekte bewegen sich durch den Raum, der Raum selbst ist jedoch kein Objekt.

Deine Anschauung mag insofern gar nicht so unpassend sein, als dass sie versucht den metrischen Tensor zu beschreiben. Allerdings handelt es sich dabei um die örtlich variable Geometrie des Raumes, die ihrerseits wieder nur eine Eigenschaft des Feldes ist, das den Raum ausfüllt. Der Raum selbst ist also ebensowenig beweglich wie seine Eigenschaften.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 12:59 #17002

Reisender schrieb: Beides finde ich nicht ganz so offensichtlich. Wenn du sagst, der Raum bewege "sich", dann billigst du dem Raum ja gerade die Eigenschaft eines Objekts im Raum zu. Das ist aber unpräzise. Richtig ist: Objekte bewegen sich durch den Raum, der Raum selbst ist jedoch kein Objekt.

Das halte ich für falsch.

1. Gegenargument: Teile des Raums in unserem Universum bewegen sich inwischen mit Überlichtgeschwindigkeit auseinander. Was im Grossen geht, sollte auch in einem SL möglich sein. Und ja, der Raum ist gewissermassen ein Objekt. Darin gilt die SRT. Für den Raum selbst gilt sie nicht.

2. Gegenargument: Lense-Thirring-Effekt (Frame-Dragging). Offensichtlich gibt es eine gewisse Scherzähigkeit bzw. Viskosität in dem glasartigen Fluid.

3. Gegenargument: Der Raum muss beweglich sein, sonst würde sich a) das Universum nicht ausdehnen und b) der Raum nicht in Richtung Singularität bewegen oder rotieren (Frame-Dragging).

4. Gegenargument: Der Raum ist offensichtlich krümmbar, was seinen Objekt-Charakter untermauert.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:11 #17005

Reisender schrieb: Man kann die Eigenschaften des Raums selbst nciht richtig beschreiben ohne die spezielle Relativitätstheorie einzubeziehen. Demnach scheint sich selbst das Licht unterschiedlich schnell zu bewegen, je nach Perspektive

Das Licht bewegt sich immer gleich schnell, bzw. jeder Meßvorgang führt immer zu demselben Ergebnis. Es sind der Raum und die Zeit, die sich (scheinbar?) ändern, wenn ein Bezugssystem in relativer Bewegung zu einem anderen ist. Das Licht aus dem Frontscheinwerfer einer Meßsonde, die sich (aus unserer Sicht) mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegt, verläßt diesen Scheinwerfer in dessen wie in unserem Bezugssystem mit nach wie vor Lichtgeschwindigkeit. Und ebenso das Licht ihres Rückscheinwerfers, abgestrahlt in die Richtung, in die wir uns mit annähernd Lichtgeschwindigkeit entfernen. Für ihn sind wir plattgedrückt, und unsere Uhren gehen langsamer, so daß wir diesem Lichtstrahl seine widerspruchsfreie Geschwindigkeit zumessen. Den berühmten Zwillingsbruder, der im Raumschiff jung bleibt, während wir altern, kann es meiner Meinung nach nicht geben. Denn für ihn sind wir es, die jung bleiben, während er selbst altert. Dergleichen auf dem Rückflug. Der Widerspruch ist nicht auflösbar.

In einem Schwerefeld kommt es zu einer ähnlichen Dilatation. Den Aufenthalt auf einer Planetenoberfläche (oder in einer Umlaufbahn, obwohl, dort vielleicht gerade nicht) könnte man also als eine relativistisch relevante Geschwindigkeit gegenüber der freien kosmischen Umgebung betrachten. Und in der Tat käme einem ja, frei im All schwebend, die Oberfläche des Planeten in einer ziemlich heftigen Kollision entgegen. Dabei würde dann auch Energie frei, die also vorher irgendwo gebunden gewesen sein muß.

Allerdings, und an dieser Stelle hinkt der Vergleich mit dem "Geschwindigkeit ist relativ" Modell, entfernt der Planet sich nicht von einem, während man sich an seiner Oberfläche entgegen seiner Gravitationskraft bzw. Raumkrümmung "bewegt". Oder doch? Daß der freie Raum die Tendenz hat, sich wie Materie und mitsamt der in ihm enthaltenen Materie dem nächsten Gravitationszentrum zu nähern und darin zu "versinken" (es sei denn, die Materie stemmt sich dem entgegen), wäre ein durchaus interessanter Gedanke, insbesondere da der Abstand zwischen zwei Massen ja eine Energieform ist.

Aber welcher Vorgang liefert dann beständig neuen Raum nach?

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:14 #17006

Er wird nicht nachgeliefert. Er dehnt sich aus. Ähnlich einer Anhäufung von Seifenblasen:


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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:24 #17007

Michael D. schrieb: Er wird nicht nachgeliefert. Er dehnt sich aus.

Wie wäre es mit folgender verwegenen Hypothese: jedes Materieteilchen trägt ein Stück Raumfeld mit sich herum, das praktisch bis in die Unendlichkeit reicht und als Schwerefeld spürbar wird? Überlagern sich diese Raumfelder, wird Energie frei, und es entsteht auf dem Umweg über die Materie neuer Raum.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:28 #17008

Machen wir es noch einfacher und verwegener. Stellen wir mal folgende Arbeitshypothese auf:

Materie ist verdichteter Raum.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:28 #17009

Diese verwegene Hypothese beschreibt gerade das Phänomen der Masse. Zwei Felder überlagern sich, deren Summe führt zu einem Gradienten, der eine Fallbeschleunigung auslöst.

Doch wie entsteht über den Umweg der Materie dabei neuer Raum?

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:30 #17010

Michael D. schrieb: Machen wir es noch einfacher und verwegener. Stellen wir mal folgende Arbeitshypothese auf:

Materie ist verdichteter Raum


Ich muss deinem Vorlag entschieden entgegentreten. Raum ist doch neutral, Materie trägt hingegen Ladung. Daher ist die Definition völlig unzureichend.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:33 #17012

Die Energiebilanz für das gesamte Universum ist ja "0". Wenn Raum sich als Materie zusammenziehen bzw. in SL komprimieren kann, dann muss es auch Bereiche geben, wo die "Seifenblasen" grösser werden. Dort entsteht neuer Raum. Die Vorstellung passt ganz gut zu Einsteins ART. Werden die "Blasen" zu gross, könnte ich mir im Sinne des Strebens nach einem Energieminimum eine Reorganisation bzw. Neuandordnung der Membranen vorstellen. Dazu müsste das "Fluid" auch "Oberflächenkräfte" besitzen.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:39 #17013

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Michael D. schrieb: 4. Gegenargument: Der Raum ist offensichtlich krümmbar, was seinen Objekt-Charakter untermauert.

2 Punkte, der Raum hat sehr wohl Fluide Eigenschaften, er ist sehr Steif und besitzt die Möglichkeit sich zu verformen, es ist ein Objekt ein ding mit Koordinaten,... wer etwas anderes behauptet bekommt Schläge von mir, mit der Faust mitten ins Gesicht bis er merkt das auch diese sich verformt.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:39 #17014

Reisender schrieb: Ich muss deinem Vorlag entschieden entgegentreten. Raum ist doch neutral, Materie trägt hingegen Ladung. Daher ist die Definition völlig unzureichend.

Langsam, langsam, den Ansatz nicht so schnell verwerfen. Da berühren wir wiederum das Gebiet der Qantenfeldtheorie. Wir müssen also klären, was genau Ladung ist.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:41 #17015

@Chris
Bitte bleib sachlich und halt dich an die Netiquette. Ich habe keine Lust, dass Herr Gassner diesen wie ich finde sehr interessanten Thread sperrt oder Teile löscht.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:43 #17016

Moment!
Wer sagt, dass die Energiebilanz des Universums null ist?

Unsere Kollegen von der Kosmologie-Front reden die ganze Zeit von einer kosmologischen Konstante - die Energieerhaltung wird von einigen Modellen also ganz bewusst in Abrede gestellt.

Aber wenn man die Energierhaltung als Axiom in die Raumzeit stellt (sorry wortspiel), und eine unbegrenzte Energiefichte in der Singularität vermeiden möchte, dann kommt man natürlich irgendwann auf eine Schlussfolgerung in dieser Art ausdenken.

Ich finde ja auch die Vorstellung sexy, dass die Entropie, die von schwarzen Löchern verschluckt wird, in Form von Vakuumfluktuationen oder einer gleichmäßigen Ausfehnung des raums irgendwo wieder rauskommt.

Ich habe nur keine Anhaltspunkte dafür, und auch keine dagegen. Darum suche ich hier, zugegebenermaßen sehr unbeholfen, nach der einfachsten und elegantesten Hypothese, die alles erklärt.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:49 #17017

Michael D. schrieb: Raum ist doch neutral, Materie trägt hingegen Ladung.

Selbst ein leerer und völlig abgeschirmter Raum trägt Gravitation weiter. Und was ist mit Quantenfluktuation? Besonders wichtig erscheint mir aber: Raum vergrößert den Abstand zwischen Körpern. Und damit deren Energie. Entfernt man den Raum, wird diese Energie frei.

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Dichte eines Schwarzen Lochs 12 Jul 2017 13:53 #17019

Reisender schrieb: Moment!
Wer sagt, dass die Energiebilanz des Universums null ist?

Unsere Kollegen von der Kosmologie-Front reden die ganze Zeit von einer kosmologischen Konstante - die Energieerhaltung wird von einigen Modellen also ganz bewusst in Abrede gestellt.

Nein, nein, die kosmologische Konstante ist doch nur der Gegenspieler. Von "aussen" kann man das Universum durchaus als adiabat betrachten: keinerlei Austausch mit dem "ausserhalb". Daher ist die Energiebilanz im Universum "0" oder besser gesagt: Die Gesamtenergie des Universums ist konstant (1. HS der Thermodynamik).

Reisender schrieb: Aber wenn man die Energierhaltung als Axiom in die Raumzeit stellt (sorry wortspiel), und eine unbegrenzte Energiefichte in der Singularität vermeiden möchte, dann kommt man natürlich irgendwann auf eine Schlussfolgerung in dieser Art ausdenken.

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass es keine unbegrenzte Energiedichte in der Singularität gibt.

Reisender schrieb: Ich finde ja auch die Vorstellung sexy, dass die Entropie, die von schwarzen Löchern verschluckt wird, in Form von Vakuumfluktuationen oder einer gleichmäßigen Ausfehnung des raums irgendwo wieder rauskommt.

Ist dir das noch nicht elegant genug?

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