Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA: Dichte eines Schwarzen Lochs

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 13:11 #17213

Ich spreche von "Arbeitshypothese", weil ich wissenschaftliches Arbeiten gewöhnt bin und das auch hier im Forum vermitteln will. Und ja, ich versuche diese Arbeitshypothese zu untermauern oder zu widerlegen, und zwar mathematisch. Das ist völlig legitim. Ob das zwangsläufig zur Schleifenquantengravitation führt? Schaun wir mal. Ausgang offen. Für meinen Geschmack triffst du ohne mathematische Argumente zu schnelle Schlussfolgerungen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 14:41 #17223

Mit der folgenden Formel lässt sich abschätzen, wieviele Planck-Volumina maximal in einem SL der Masse \(M\) Platz haben (die Formel ist nicht schwer herzuleiten):
\[N_{V_{P}}\leq\frac{V_{SL}}{V_{P}}=3,25\cdot10^{24}\frac{1}{kg^{3}}\cdot M_{SL}^{3}\]

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 14:44 #17224

Ich sehe dich seit längerer Zeit immer mal wieder Arbeitshypothesen aufstellen, dann und wann auch garniert mit linearen mathematischen Zusammenhängen.

Ich spreche dir sicher nicht die Legitimität ab das zu tun. Ich frage mich nur: Wo ist der rote Faden? Worauf zielt deine Argumentation eigentlich ab?

Du führst ja hier offenbar ein Argument an; das ich auch gerne gelten lassen würde. Mir bleibt nur leider verborgen, welche Konsequenzen sich aus der Arbeitshypothese ergäben, wenn sie sich denn als valide herausstellte.

Meine Herangehensweise ist da weniger mathematisch, sondern eher formal-logisch. Ich denke so: Erst, wenn die Schlussfolgerungen aus einer Arbeitshypothese geklärt sind, macht es Sinn sich zu überlegen, ob man die Arbeitshypothese überhaupt näher untersuchen möchte. Widerspricht eine der Schlussfolgerungen denen einer bereits bewiesenen Theorie, dann kann die Arbeitshypothese nur falsch sein. Führt sie hingegen zu genau denselben Schlussfolgerungen wie eine bewiesene Theorie, aber nicht darüber hinaus, dann hat sie keinen Erkenntniswert.

Nur, wenn sich aus der Arbeitshypothese neue Schlussfolgerungen ergeben, die nicht bereits aus bestehenden Theorien hergeleitet werden, und sie auch keinen vorhandenen experimentellen Resultaten widerspricht, birgt die Hypothese einen Erkenntniswert.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 15:15 #17226

Reisender schrieb: Ich sehe dich seit längerer Zeit immer mal wieder Arbeitshypothesen aufstellen, dann und wann auch garniert mit linearen mathematischen Zusammenhängen.

Ich spreche dir sicher nicht die Legitimität ab das zu tun. Ich frage mich nur: Wo ist der rote Faden? Worauf zielt deine Argumentation eigentlich ab?

Du führst ja hier offenbar ein Argument an; das ich auch gerne gelten lassen würde. Mir bleibt nur leider verborgen, welche Konsequenzen sich aus der Arbeitshypothese ergäben, wenn sie sich denn als valide herausstellte.

Dass du den roten Faden nicht erkennst, das mag schon so sein. Dafür kann ich nichts. Für mich ist klar: Man hätte dann ein plausibles Modell für die Vorstelllung des Inneren eine SL. Daraus kann sich dann mehr ergeben.

Reisender schrieb: Meine Herangehensweise ist da weniger mathematisch, sondern eher formal-logisch. Ich denke so: Erst, wenn die Schlussfolgerungen aus einer Arbeitshypothese geklärt sind, macht es Sinn sich zu überlegen, ob man die Arbeitshypothese überhaupt näher untersuchen möchte. Widerspricht eine der Schlussfolgerungen denen einer bereits bewiesenen Theorie, dann kann die Arbeitshypothese nur falsch sein. Führt sie hingegen zu genau denselben Schlussfolgerungen wie eine bewiesene Theorie, aber nicht darüber hinaus, dann hat sie keinen Erkenntniswert.

Eine rein formal-logische Herangehensweise ist nach meiner Auffassung nicht wissenschaftlich. Ich muss doch nicht mit einer Schlussfolgerung meine Arbeitshypothese legitimieren. Aber bitte: Die Schlussfolgerung könnte sein: Der Raum ist gequantelt und verhält sich ähnlich einem zähen Fluid. Jetzt würd mich aber mal interessieren, was du für eine Qualifikation mitbringst, dass du die Mathematik so meidest?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 15:33 #17228

Ich bin Informatiker. In der Vergangenheit habe ich über formale Logik und algorithmische Lerntheorie publiziert.

Die zentrale Erkenntnis aus all meiner Forschung (und insbesondere den Vorarbeiten von Gödel und Vapnik) ist: Für die meisten Domänen kann man unendlich viele Hypothesen aufstellen, die sämtliche bereits getätigten Beobachtungen korrekt beschreiben. Einen Wert haben sie jedoch nur in dem Maße, wie sie auch korrekte Vorhersagen über die unendlich große Menge noch nicht gesehener Beobachtungen ermöglichen.

Diese Vorhersagekraft kann man theoretisch sogar in eine Zahl gießen, die sog. VC-Dimension. Je kleiner, desto "besser" ist das Modell. Sie ergibt sich aus dem empirischen Risiko plus einem Risikoterm, der von der "Kapazität" des Modells abhängt, also von der minimalen Anzahl an möglichen Beobachtungen, die durch Variation aller freien Parameter deines Modells nicht mehr erklärt werden können, minus 1.

Daumenregel: Modelle mit VC-Dimension "unendlich" sind aufgrund Ockham's Razor stets mit Vorsicht zu genießen.

Und dann gibt es eben noch eine Klasse von Modellen, die redundant sind, also alle denselben Erklärungsgehalt haben. Oft gelingt es sie durch algebraische Umformung ineinander zu überführen.

Da die Formeln, die du bisher hergeleitet hast, allesamt nur algebraische Umformungen bereits existierender Formeln sind, und du keine besonders begründete zusätzliche Annahme eingeführt hast, die dem Gleichungssystem eine neue Einschränkung hinzufügen würde, lassen sich daraus auch sicherlich keine Aussagen ableiten, die nicht schonmal jemand aufgestellt hätte. Du drehst dich meiner Meinung nach daher im Kreis.

VG
Reisender

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 15:40 #17230

Aha, ein Informatiker, hab ich mir gedacht. Ich bin Naturwissenschaftler mit Uni-Abschluss (Physik, Chemie, Mathematik). Hab ständig mit Differentialgleichungen zu tun. Die Tensorrechnung ist mir auch geläufig. Soviel mal zum mathematischen Hintergrund. Klar hab ich erstmal einfache Abschätzungen ins Spiel gebracht. Ich kann dir nur raten, die Dinge mit einer mehr wissenschaftlichen Art und Weise anzugehen, auch mit Mathematik. Du wirst nicht umhinkommen, in Ruhe abzuwarten, ob ich weiterkomme. Also ich hab Zeit und gehe Schritt für Schritt vor. Und: noch drehe ich mich nicht im Kreis.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 15:42 #17231

Michael D. schrieb: Ich bin Naturwissenschaftler mit Uni-Abschluss (Physik, Chemie, Mathematik).

Das weiß ich wohl. Du hast bereits ausgiebig darauf hingewiesen, was du studiert hast..

Nun bin ich gespannt auf dein nächstes Paper. Deine hiesigen Beiträge schüren bisher nur meine Ungeduld. ;-)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 15:47 #17232

Ich wette, du hast dein eigenes Modell, traust dich nur nicht, es so auszubreiten wie ich. Solltest du aber tun, sonst liegst du immer nur auf der Lauer, um mein Modell der Sinnlosigkeit zu überführen. Das kann sehr, sehr lange dauern...

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 15:51 #17233

Nein, ich habe nur eine grobe Vorstellung davon, was abgeht.

Ich bin mir jedoch einigermaßen bewusst darüber, was der Ereignishorizont für die Grenzen der allgemeinen Relativitätstheorie bedeutet.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 16:00 #17234

Wollen wir mal ehrlich sein, es ist doch hoch unwahrscheinlich, dass du und/oder ich etwas Neues herausfinden. Also betrachten wir es als netten Zeitvertreib. Wir versuchen einfach, das ein oder andere besser zu verstehen. Wenn es uns gelingt, umso besser. Wenn nicht, wars mit Sicherheit auch keine verlorene Zeit.

PS: Keine Sorge, dass nächste "Paper" kommt bestimmt.B)

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 19:30 #17250

Mein lieber Michael,

nichts für ungut.

Ich störe mich auch nicht wirklich an deinen Ausführungen. Es gibt da nur eine Sache, die mir immer wieder aufstößt. Und zwar gehört zum wissenschaftlichen Arbeiten insbesondere auch die Recherche, was es bereits an Vorarbeiten gibt.

Wer eine Arbeitshypothese aufsetzt, die zu einer Theorie führt, die es bereits gibt, der muss diese Vorarbeiten nach allen Regeln der Kunst zitieren. Sonst handelt es sich entweder um die Neuerfindung des Rades, oder schlicht um ein Plagiat.

Da du jedoch nur in den seltensten Fällen erläuterst, worauf du eigentlich hinaus willst, ist es für Außenstehende schwer zu beurteilen, was von beiden es letztlich ist. Und sich durchs Vorschlagen halbfertiger Ansätze der Überprüfbarkeit auf Plagiat bzw. Vorarbeiten zu entziehen, ist in letzter Konsequenz ebenfalls unwissenschaftlich.

Natürlich mag deine Vorgehensweise dennoch für etwas gut sein, z.B. wenn du Lehrmaterialien entwickeln möchtest und anhand der Publikumsreaktionen abschätzen möchtest, ob sie gut verständlich sind.

Liebe Grüße
Reisender

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 22:34 #17266

Lieber Reisender ,lieber Michael D
Der Beitrag " Dichte eines Schwarzen Lochs " steht in der Rubrik "Naturwissenschaftliche Themen"
Bitte zurück zum Thema !

-Netiquette (Für persönliche Kritik steht ausschließlich die Funktion "persönliche Nachrichten" zur Verfügung.)

Ein Perfektionist muss sich keine Mühe geben, er sollte sich bloß beeilen .
Folgende Benutzer bedankten sich: Josef M. Gaßner

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ein Perfektionist muss sich keine Mühe geben, er sollte sich bloß beeilen .

Dichte eines Schwarzen Lochs 15 Jul 2017 23:25 #17271

Schwarze löcher sind was wunderbares, das einzigste was darüber sagen kann. jede galaxie hat ein schwarzes loch in der mitte,das ja schon sehr merkwürdig das solte doch einen sinn und grund haben.ab und zu verspeisen sie mal eine sonne schmatz schmatz B) vieleicht spucken sie aber auch mal eine sonne aus :whistle: das weis aber noch keiner das nur sone vermutung von mir

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 16 Jul 2017 11:20 #17297

Gemäss Einstein kann ja bekanntlich die Raumzeit gekrümmt werden:
\[R_{\mu\upsilon}-\frac{1}{2}g_{\mu\upsilon}R= \frac{8\pi G}{c^{4}} T_{\alpha\beta}\]
Demgemäss sollte ein Volumenquant der Raumzeit auch eine Krümmung aufweisen können. Ich verweise an dieser Stelle nochmals auf meine Beiträge ( Beitrag 1 , Beitrag 2 , Beitrag 3 ), die schon erste Überlegungen in diese Richtung anstellen.

Verfeinern wir diese Modellvorstellung im Bereich der positiven Krümmungen: Dann können wir ein ungekrümmtes Raumzeitquant mit einem Würfel identifizieren und ein maximal gekrümmtes mit einer Kugel. Den Wert der Krümmung identifizieren wir mit dem Ricci-Skalar \(R\) und die Form des Raumzeit-Quants mit dem Ricci-Tensor \(R_{\mu\upsilon}\). Im Rahmen der Arbeitshypothese könnte man nun testweise den Energieinhalt des Raumzeit-Quants mit dem Energie-Impuls-Tensor auf der rechten Seite gleichsetzen.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 16 Jul 2017 13:20 #17307

Danke für die links Michael.
Das ist auch mein Gedanke.

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Verzeiht mir bitte die Autokorrektur des Handys.

Dichte eines Schwarzen Lochs 16 Jul 2017 15:32 #17321

Jetzt müssen wir uns ins unserer Modellvorstellung noch das Phänomen der Ladung klarmachen. Wir gehen ja im Rahmen unserer Arbeitshypothese davon aus, dass Elementarteilchen mit Masse sich aus komprimierten Raumzeit-Volumina aufbauen.

Wie lässt sich ein solches Massebehaftetes Teilchen von der umgrenzenden Raumzeit abgrenzen?

Durch einen Bereich anderer Massendichte (positiv wie negativ). Wir setzen also im Rahmen unserer Arbeitshypothese folgende Eigenschaften der Elementarteilchen als unterschiedliche Masse-bzw. Energiedichten an, wobei die Anitteilchen entsprechend negative Energiedichten aufweisen:

Masse bzw. Energie, Krümmung, Ladung (elektrisch, schwach, Farbladung)

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 05:56 #17360

  • Chalawan2000
  • Chalawan2000s Avatar
  • Besucher
  • Besucher
Liebe Moderatoren!
Liebe Foristen!

Obwohl an den Diskussionen in diesem Thread zwei Moderatoren teilnahmen, konnten sie nicht verhindern, dass es zu persönlichen Beurteilungen unter Foristen kam, die darin gipfelten, das „X“ zu „Y“ sagte: „ICH HABE „A“ (DIE KÖNIGSDISZIPLIN - meine Präzisierung), „B“ UND „C“ STUDIERT! - AHA, EIN „I“, HAB ICH MIR GEDACHT. – VON EINEM „I“ BRAUCHE ICH MICH NICHT BELEHREN LASSEN. (irgendetwas wurde „vorher“ gesagt)
Ohne Inhalt und Richtigkeit beurteilen zu wollen/zu können, und ohne zu wissen, ob das Gespräch beigelegt oder privat weitergeführt wurde, könnte er wieder aufblitzen. Ich bitte die Moderatoren: Schaut auf diesen Thread!

Vielen Dank für die Mühe,

Chalawan2000
(Noch ein Greenhorn, der lernen will, gelassen mit Frotzeleien umzugehen, aber „das hier“ ist hässlich. Und ja, ich bin kein „harter Kerl“. Schieße ich über das Ziel hinaus, ClausS und Thomas? für die, die es nicht wissen, unsere Moderatoren.)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Chalawan2000. (Notfallmeldung) an den Administrator

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 09:36 #17366

Liebe Moderatoren,

ich möchte ausdrücklich zur Deeskalierung beitragen und mache den Vorschlag, die Beiträge #17224 - #17270 in diesem Thread zu löschen. Sie gehören wenn übehaupt, unter private Nachrichten.

LG
Michael D.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Chalawan2000, Segantini

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 10:05 #17368

Es ist natürlich Sache des Betreibers hier einzugreifen oder auch nicht..

Ich für meinen Teil sehe jedoch die Grenze zur Beleidigung nicht überschritten. Ich halte die Löschung von Beiträgen generell für eine schlechte Idee, da sie den Verlauf eine Diskussion im Nachhinein stark verzerren können. Von klaren Ausnahmefällen einmal abgesehen.

Die Auseinandersetzung hier stellt m.E. keinen solchen Ausnahmefall dar; es war zunächst einfach nur eine sachliche Debatte, die dann halt irgendwann entglitten ist.

Jedoch haben beide Beteiligten stets nur ihre subjektive Sichtweise geschildert und teilweise auch persönliche Grenzen aufgezeigt, wo sie sie verletzt sahen. Es wurden keine persönlichen Daten preisgegeben und es sind auch keine offensichtlichen Beleidigungen enthalten. Deswegen besteht - aus juristischer Sicht - hier kein Handlungsbedarf.

Soweit ich durch meine direkte und konfrontative Ausdrucksweise hier für Aufruhr gesorgt haben sollte, möchte ich mich dafür in aller Form entschuldigen.
Folgende Benutzer bedankten sich: Segantini

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 10:37 #17372


Moderatorenpost:
Ich habe mich in einem Kompromiss versucht, diejenigen Beiträge zu belassen, welche den auslösenden Dissens aufzeigen und jene Beiträge zu löschen, die persönliche Wertungen enthielten.
Ich bitte alle Beteiligen, zukünftig vor dem Absenden eines Beitrags sorgsam zu prüfen, ob er inhaltlich beiträgt, alternativ besser in einer private Nachricht aufgehoben ist oder vielleicht auch völlig entfallen kann.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 16:25 #17383

Ich muss jetzt nochmal ganz dumm fragen: wenn ein Stern mit Masse M zu einem Schwarzen Loch mit einem Durchmesser D kolabiert, ist dann nicht die Dichte ganz einfach diese Masse geteilt durch das sich aus D ergebende Kugelvolumen? Wenn nein, warum nicht?

Andererseits, ist die Dichte eines SL nicht immer eine Konstante? Der Schwarzschildradius ergibt sich aus der Masse des SL, und der Quotient "Dichte" ist immer das selbe.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 16:54 #17385

Interessanterweise nicht!

Der Schwarzschildradius eines schwarzen Loches steigt ja linear mit der Masse, wohingegen das Volumen mit seiner dritten Potenz steigt. Das entspricht nicht der intuitiven Vorstellung, dass der "Raum" oder die "Materie" eine maximale Dichte hätte, aus der sich der Durchmesser ergibt. Es ist hingegen so, dass die Materiedichte in einem schwarzen Loch, wenn man sie als gleichmäßig verteilt annimmt, mit dem Quadrat der Gesamtmasse abnimmt.

Daher kommt es zu der paradoxen Situation, dass große schwarze Löcher eine geringere Dichte haben können als z.B. unsere Erde, oder auch als leichte Gasriesen.

Derlei Paradoxa gibt es im All noch mehr: Z.b. wachsen Gasriesen beim Einsammeln von Material ab einer gewissen Masse nicht mehr, sondern werden sogar wieder kleiner, da ihre Dichte schneller steigt als die Masse.

Ähnliche Phänomene gibt es dann auch nochmal bei weißen Zwergen und bei Neutronensternen.

Aber das seltsamste Verhalten diesbezüglich zeigen immer noch die schwarzen Löcher. Natürlich nur, wenn die allgemeine Relativitätstheorie sich auch im Hinblick auf den Schwarzschildradius als zutreffend erweist.

Diesbezüglich werden wir durch Beobachtungen des schwarzen Lochs in unserem galaktischen Zentrum hoffentlich bald neue Erkenntnisse gewinnen.

Worüber hingegen hier viel diskutiert wurde, ist die Verteilung der Masse innerhalb des Ereignishorizonts. Darüber wissen wir naturgemäß nichts, weshalb sich da ein wunderbares Feld für Spekulationen auftut.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 17:09 #17388

Ich verstehe, meine Frage war natürlich unsinnig.

Das gilt doch nur wenn man den Schwarzschildradius gleich der Massenkugel eines Schwarzen Lochs annimmt. Aber vermutlich ist das schwarze Loch selbst eine viel kleinere Kugel und der Effekt, dass Licht nicht mehr entkommen kann also der Ereignishorizont ist quasi eine Schale um diese Massekugel herum nicht wahr?

Die Dichte eines Schwarzen Lochs ist also nicht Masse geteilt durch "Schwarzschildkugel" sondern Masse geteilt durch "Massenkugel", wobei wir Letztere nur im Sonderfall bestimmen können, nämlich dann, wenn sie genau in die "Schwarzschildschale" hineinpasst, beide Radien also gleich groß sind.

S = k log W

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

S = k log W

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 17:44 #17389

Das ist richtig. Eine hier oft geäußerte Vorstellung ist, dass die "Massekugel" in einem schwarzen Loch aus einer Menge Bosonen, komprimiert auf ein Planckvolumen sein müsste.

Oder, dass die Materieverdichtumg innerhalb eben gerade auf Planckdichte erfolgt.

Ich bin da ausdrücklich anderer Meinung, und zwar deshalb, weil die Planckvolumina gemäß der innerhalb des Ereignishorizonts geltenden Metrik Raum einnehmen müssten. Wenn jedoch alle Raumrichtungen auf einen Punkt zulaufen, dann kann man Volumina auch nicht mehr einfach aufaddieren, denn das Gesamtvolumen ist geringer als die Summe der Einzelvolumina.

Anders ausgedrückt: Innerhalb des Ereignishorizonts schaue ich, wohin ich auch blicke, immer auf denselben Punkt. Es wäre naiv anzunehmen, dass Naturgesetze in so einer hyperbolischen Geometrie ebenso funktionieren wie in einem euklidischen Raum, denn so grundlegende Dinge wie das r^2-Gesetz fürs elektische und gravitative Feld ergeben sich nur in einem euklidischen Raum der Dimension 3 natürlicherweise aus dem Energieerhaltungssatz.

Ist die Raumgeometrie eine andere, wird entweder der Energieerhaltungssatz verletzt, oder dort gilt ein anderes, zur dortigen Geometrie passendes Naturgesetz.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 17:49 #17390

Reisender schrieb: Worüber hingegen hier viel diskutiert wurde, ist die Verteilung der Masse innerhalb des Ereignishorizonts. Darüber wissen wir naturgemäß nichts, weshalb sich da ein wunderbares Feld für Spekulationen auftut.

Genau in dieses Feld der Spekulationen möchte ich im Rahmen meiner Arbeitshypothese in diesem Thread etwas Licht durch ein paar mathematische Abschätzungen hineinbringen.

Madouc99 schrieb: Aber vermutlich ist das schwarze Loch selbst eine viel kleinere Kugel und der Effekt, dass Licht nicht mehr entkommen kann also der Ereignishorizont ist quasi eine Schale um diese Massekugel herum nicht wahr?

Der Ereignishorizont stellt die Grenze dar, ab der Licht dem SL nicht mehr entkommen kann. Die Mainstream-Erklärung dafür ist, dass sich hinter dem EH die Raumzeit selbst schneller als das Licht in Richtung Mittelpunkt bewegt. Ich habe mal eine Skizze in diesem Thread angefertigt, die das verdeutlicht.

Madouc99 schrieb: Die Dichte eines Schwarzen Lochs ist also nicht Masse geteilt durch "Schwarzschildkugel" sondern Masse geteilt durch "Massenkugel", wobei wir Letztere nur im Sonderfall bestimmen können, nämlich dann, wenn sie genau in die "Schwarzschildschale" hineinpasst, beide Radien also gleich groß sind.

Das ist korrekt.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 18:00 #17391

Reisender schrieb: Das ist richtig. Eine hier oft geäußerte Vorstellung ist, dass die "Massekugel" in einem schwarzen Loch aus einer Menge Bosonen, komprimiert auf ein Planckvolumen sein müsste.

Diese Meinung habe ich z.B. nicht vertreten.

Reisender schrieb: Oder, dass die Materieverdichtumg innerhalb eben gerade auf Planckdichte erfolgt.

Diese Meinung entspricht genau dem Ausgangspunkt der Arbeitshypothese, die ich in diesem Thread vertrete.

Reisender schrieb: Ich bin da ausdrücklich anderer Meinung, und zwar deshalb, weil die Planckvolumina gemäß der innerhalb des Ereignishorizonts geltenden Metrik Raum einnehmen müssten. Wenn jedoch alle Raumrichtungen auf einen Punkt zulaufen, dann kann man Volumina auch nicht mehr einfach aufaddieren, denn das Gesamtvolumen ist geringer als die Summe der Einzelvolumina.

Es sei denn, die Planck-Volumina repräsentieren die Metrik, so wie ich es in meiner Arbeitshypothese vertrete. Ich gehe nicht von einer echten physikalischen Singularität aus.

Reisender schrieb: Anders ausgedrückt: Innerhalb des Ereignishorizonts schaue ich, wohin ich auch blicke, immer auf denselben Punkt.

Das ist nicht bewiesen, wie du selbst sagst.

Reisender schrieb: Es wäre naiv anzunehmen, dass Naturgesetze in so einer hyperbolischen Geometrie ebenso funktionieren wie in einem euklidischen Raum, denn so grundlegende Dinge wie das r^2-Gesetz fürs elektische und gravitative Feld ergeben sich nur in einem euklidischen Raum der Dimension 3 natürlicherweise aus dem Energieerhaltungssatz.

Also ich persönlich gehe davon aus, das z.B. Photonen sich in einer hyperbolischen Geometrie des Raumes ebenso wie in einer parabolischen (Einstein-Linsen) bewegen können.

Reisender schrieb: Ist die Raumgeometrie eine andere, wird entweder der Energieerhaltungssatz verletzt, oder dort gilt ein anderes, zur dortigen Geometrie passendes Naturgesetz.

Das ist überhaupt nicht einsichtig. Kannst du diese Behauptung mathematisch erhärten?

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 17 Jul 2017 18:19 #17393

Reisender schrieb: Anders ausgedrückt: Innerhalb des Ereignishorizonts schaue ich, wohin ich auch blicke, immer auf denselben Punkt.

Das ergibt sich schon aus der simplen Überlegung, daß es hinter dem EH keine Raumrichtungen mehr gibt. Weil Licht sich dort nicht mehr mit Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen ausbreiten kann. Was ja das Wesen des Raum-Zeit-Kontinuums ist, egal wie stark es auch gekrümmt sein mag. Damit fehlt dem Raum eine essentielle Eigenschaft. Und wo es nur eine Richtung gibt, kann auch nur Homogenität herrschen. Einzig das Gravitationsfeld selbst macht hier eine Ausnahme.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 18 Jul 2017 02:16 #17400

Michael D. schrieb:

Reisender schrieb: Ist die Raumgeometrie eine andere, wird entweder der Energieerhaltungssatz verletzt, oder dort gilt ein anderes, zur dortigen Geometrie passendes Naturgesetz.

Das ist überhaupt nicht einsichtig. Kannst du diese Behauptung mathematisch erhärten?


Na, ist doch ganz einfach: Stell dir einen Blitzlicht-Generator vor, der jede Sekunde einen Natrium-Floureszenz-Blitz von 1ns Dauer mit einer Gesamtenergie von 1keV aussendet.

Sagen wir, der Lichtpuls wäre so beschaffen, dass sich die Energie in einem euklidischen Raum am Ende des Blitzes, also nach 1ns, etwa gleichmäßig in einem Volumen von gut 113l verteilt.
Die Energiedichte entspräche ca. 8842 eV*m-3.

Wie hoch wäre die mittlere Energiedichte 1ns nachdem derselbe Lichtblitz in 1AE Entfernung von der Singularität eines Schwarzschild-Lochs mit 2AE Schwarzschildradius ausgesendet worden wäre?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Dichte eines Schwarzen Lochs 18 Jul 2017 08:20 #17407

Sag es nicht mit Worten, stell bitte eine Gleichung auf und rechne es vor.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

Dichte eines Schwarzen Lochs 18 Jul 2017 09:58 #17411

Reisender schrieb: Wie hoch wäre die mittlere Energiedichte 1ns nachdem derselbe Lichtblitz in 1AE Entfernung von der Singularität eines Schwarzschild-Lochs mit 2AE Schwarzschildradius ausgesendet worden wäre?

Der Blitz würde den Blitzlicht-Generator erst gar nicht verlassen. Angenommen, der Generator trüge um sich herum kleine Spiegel, die das Licht so zurückwerfen, daß die Blitze synchron wieder beim Generator eintreffen. Ein Teil dieser Spiegel würde überhaupt kein Licht empfangen, und da die Lichtgeschwindigkeit relativ zum Beobachter in alle Raumrichtungen gleich ist, würde das auch für alle anderen Raumrichtungen gelten, sogar in Richtung auf die Singularität (falls es sie denn gibt) hin.

Elektromagnetische Wellen sind eine sich ausbreitende Veränderung der Feldstruktur des Raumes und mithin der Kausalität unterworfen: ein sich änderndes elektrisches Feld erzeugt ein magnetisches, dessen Entstehen und Vergehen wiederum erzeugt ein elektrisches usw. usw. Innerhalb des Schwarzschild-Radius existiert aber offenbar kein feldtragender Raum mehr. Womit auch das Prinzip Ursache und Wirkung zum Erliegen kommt.

Vielleicht ist das SL letztlich nur ein gigantisches Elementarteilchen?
Folgende Benutzer bedankten sich: Reisender

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

AUF Zug
Powered by Kunena Forum