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THEMA: Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch?

Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 07 Jul 2018 11:45 #36725

Meine Frage bleibt ja im Raum stehen.

Ich habe zwei Antworten, die ich halbwegs nachvollziehen kann, die ich aber gerne weiter erläutert hätte:

1. Am Anfang gab es keine Materie, nur Energie. Und diese Energie dürfe man nicht mit Materie gleichsetzen, weswegen es eben im Urknall auch an der für die Entstehung eines schwarzen Loches notwendigen Masse gefehlt habe. Das würde bedeuten, dass E=MC Quadarat nicht gegolten hätte. Warum, wurde nicht begründet und erschließt sich mir nicht.

2. Ein schwarzes Loch benötige einer Dichteschwankung, an welcher es gefehlt habe, weil alle Materie im gesamten (noch winzigen) Raum - ziemlich - gleichmäßig verteilt gewesen sei. Damit kann ich schon etwas mehr anfangen. Nur hätte ich das gerne weiter ausgeführt. Wenn die gesamte Masse und die gesamte Materie im Urknall in einem einzigen Punkt konzentriert war, dann hätte es nur unter der Annahme keine Dichteschwankung gegeben, dass die Ausdehnung des Raumes auch noch null war oder jedenfalls so sehr in sich zurückgekrümmt, dass der Punkt, in dem sich Materie und Energie konzentrierten, von überall gleich weit weg war, also wiederum null. Passt das zur allgemeinen Relativitätstheorie? Kann der Raum in unmittelbarer Nähe zu einer Supermassiven Ansammlung aller Masse und Materie unseres Universums null sein? Schafft sich nicht so eine Masseansammlung einen sehr viel größeren Raum um sich?

Vielen Dank!

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 07 Jul 2018 12:16 #36727

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Rosengregor schrieb: 1. Am Anfang gab es keine Materie, nur Energie. Und diese Energie dürfe man nicht mit Materie gleichsetzen, weswegen es eben im Urknall auch an der für die Entstehung eines schwarzen Loches notwendigen Masse gefehlt habe. Das würde bedeuten, dass E=MC Quadarat nicht gegolten hätte. Warum, wurde nicht begründet und erschließt sich mir nicht.

Dass Materie und Energie äquivalent gemäß E=m*c2 ist, heißt ja nicht, dass es sich sofort in jede Richtung umwandeln kann. Das Standardmodell besagt, dass sich die Materie erst nach Abkühlung des heißen "Urbreis" aus der Energie kondensierte.



Rosengregor schrieb: 2. Wenn die gesamte Masse und die gesamte Materie im Urknall in einem einzigen Punkt konzentriert war, dann hätte es nur unter der Annahme keine Dichteschwankung gegeben, dass die Ausdehnung des Raumes auch noch null war oder jedenfalls so sehr in sich zurückgekrümmt, dass der Punkt, in dem sich Materie und Energie konzentrierten, von überall gleich weit weg war, also wiederum null. Passt das zur allgemeinen Relativitätstheorie? Kann der Raum in unmittelbarer Nähe zu einer Supermassiven Ansammlung aller Masse und Materie unseres Universums null sein? Schafft sich nicht so eine Masseansammlung einen sehr viel größeren Raum um sich?

Also wenn der Urknall einen Radius von 0 hatte (in einem Punkt konzentriert), gab es noch keinen "Urknall". Und diesen Zustand nennt man eben Singularität. Über die Gesetzte vor dem Urknall in der Singularität kann man Spekulationen anstellen, aber keine gesicherten physikalischen Aussagen treffen. Sollte die Ausdehnung >0 gewesen sein, dann schafft die Ausdehnung eben erst den Raum. Und das Standardmodell besagt eben, dass es jenseits der Raumausdehnung eben NICHTS gab oder gibt.

MfG
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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 07 Jul 2018 16:53 #36748

also lieber Rosengregor
Das 'sofort' ist ein Zeitbegriff und die Zeit gab es an Anfang aller Dinge noch nicht.
Denn alles beginnt innen im Urknall und endet außen in einem riesigem schwarzen Loch,
nur ist das schwarze Loch auch gleichzeitig der Urknall, weil die Welt vierdimensional ist
und beide Dinge sind das Centrum unseres Universums.

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 07 Jul 2018 16:56 #36750

wl01 schrieb: Und das Standardmodell besagt eben, dass es jenseits der Raumausdehnung eben NICHTS gab oder gibt.

So wie ich das Standardmodell bisher verstanden habe gibt es kein "jenseits der Raumausdehnung".
Wo kein Raum da auch kein Etwas oder Nichts.
Dies sollte wohl auch für die Zeit nach dem Urknall gültig sein.
Liege ich da falsch?

Welche Aussage macht das Standardmodell über Form und Begrenzug Abgrenzung des Universums.
Ich habe bislang nie eine Aussage darüber gehört.

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 07 Jul 2018 17:07 #36752

Also die Zeit ist die 5.Dimesion.
Ja,sie ist außerhalb unseres Universums,
nur kann man innerhalb eines 4D-Universums nicht wirklich von außen sprechen
Am besten ihr alle lest erst den folgenden Betrag auf meteoserver.net/physik
und dann machen wir hier weiter.

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Letzte Änderung: von ComputerPeter.

Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 07 Jul 2018 20:37 #36761

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Jürgen schrieb:

wl01 schrieb: Und das Standardmodell besagt eben, dass es jenseits der Raumausdehnung eben NICHTS gab oder gibt.

So wie ich das Standardmodell bisher verstanden habe gibt es kein "jenseits der Raumausdehnung".
Wo kein Raum da auch kein Etwas oder Nichts.

Für mich ist das Nichts lediglich die Abwesenheit von Etwas. Womit ich exakt das von Dir Angesprochene gemeint habe.
Zugegeben es gibt in der Kosmologie manchmal den m.A. etwas gekünstelten Begriff des NICHTS, Womit man manchmal den Raum meint. Meine Definition ist dies jedoch nicht.

MfG
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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 07 Jul 2018 20:42 #36762

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ComputerPeter schrieb: Also die Zeit ist die 5.Dimesion.
Ja,sie ist außerhalb unseres Universums,
nur kann man innerhalb eines 4D-Universums nicht wirklich von außen sprechen
Am besten ihr alle lest erst den folgenden Betrag auf meteoserver.net/physik
und dann machen wir hier weiter.

Also ich schätze das ist eine alternative Sichtweise!
Dafür gibt es eine eigene Rubrik.
Laut Standardmodell gibt eine 4D-Raumzeit innerhalb unseres Universums. Von mehr als 4 Dimensionen wird nur in den diversen Stringtheorien gesprochen.

MfG
WL01

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 07 Jul 2018 21:12 #36765

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Alternative Sichtweise hin her 4-5-6-7 Dimensionen..... (Dann lieber Fußball...hihi)

Lieber Rosengregor,

Die Sicht auf ein unendlich kleines, Baseballgroßes, Big Bang Ereignis ist prinzipiell genauso irreführend, wie mit einem Gummituch die Gravitation erklären zu wollen.

Ersteres resultiert der unphysikalischen Sicht eines (vermeintlichen) "Außenstehenden Beobachters".
Ausserhalb der expandieren Universumsblase(n) """"im"""" Nichts.
Der physikalisch korrekt koordinierte Beobachter, innerhalb expandierenden Raums, würde bereits Anfangs auf ein unendliches Universum schliessen. Das U wird nicht erst mit überlichtschneller, besser der Expansion an sich, unendlich. Die vermeintliche extreme Dichte, aus Sicht des Aussenstehenden, ist ein Artefakt... dessem unmöglicher """Koordinaten"""
Singulär ist dort im Grunde nur die Zeit.

LG

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 07 Jul 2018 22:05 #36767

wl01 schrieb: Für mich ist das Nichts lediglich die Abwesenheit von Etwas.

Mal ganz konkret:
Es geht um die uralte Frage "was kommt dahinter?"

Gibt es eine Vorstellung des Universums im Standardmodell, die das Universum in sich gekrümmt sieht?
Gemeint ist, dass eiin Beobachter, der sich in maximaler Entfernung in einer Richtung des Universums befindet, einen Beobachter, der sich ebensoweit in entgegengesetzter Richtung befindet, treffen würde.

In diesem Fall wäre die Frage von Rosengregor insoweit geklärt, als dass dann keine Gravitationskräfte zur Bildung eines schwarzen Lochs wiken können.

Ist dies ggf. auch mit der Aussage "das Universum war isotrop" gemeint?

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 08 Jul 2018 10:38 #36777

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Jürgen schrieb:

wl01 schrieb: Für mich ist das Nichts lediglich die Abwesenheit von Etwas.

Mal ganz konkret:
Es geht um die uralte Frage "was kommt dahinter?"

Ja, eine uralte Frage, die die Wissenschaft nicht beantworten kann. Es gibt zwar zahlreiche Hypothesen, wie Multiversentheorie, Viele-Welten-Interpretation, Urknall als Modell der Bildung des bekannten Universums aus einer „Blase“ eines Multiversums,...etc. Gesichert sind diese Aussagen jedoch nicht, es gibt dazu einfach keine Belege, maximal die von manchen postulierte gebietsweise Abweichung von den Naturkonstanten. Aber auch das ist umstritten.


Jürgen schrieb: Gibt es eine Vorstellung des Universums im Standardmodell, die das Universum in sich gekrümmt sieht?
Gemeint ist, dass eiin Beobachter, der sich in maximaler Entfernung in einer Richtung des Universums befindet, einen Beobachter, der sich ebensoweit in entgegengesetzter Richtung befindet, treffen würde.

Nein, laut Standardmodell ist das Universum flach "euklidisch". Dies ergibt sich aufgrund der Struktur der Hintergrundstrahlung (siehe auch hier ). Es gibt nur lokale Krümmungen in der Nähe von Massen.


Jürgen schrieb: Ist dies ggf. auch mit der Aussage "das Universum war isotrop" gemeint?

Das Universum gilt nach dem kosmologischen Prinzip als "isotrop und homogen". Das heißt das Universum ist in alle Richtungen gleichmäßig und gleichförmig geformt (was allerdings lokale Anisotrophien nicht ausschließt). Beides ist nicht bewiesen, aber nach dem Lambda-CDM-Modell auf großen Skalen sehr gut abgesichert. Und das bedeutet jedoch nicht unbedingt, dass es euklidisch wäre. Das ist, wie oben erklärt, eine völlig andere Eigenschaft des Universums.

MfG
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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 08 Jul 2018 11:04 #36780

Moderatoren Hinweis

Bitte persönliche Theorien ausschließlich in der Rubrik "Alternative Weltbilder" posten. Hier geht es um Interpretationen im Rahmen der Standard-Physik.

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 08 Jul 2018 15:04 #36801

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Noch einmal allgemein klar stellend:

Ich: "... würde bereits Anfangs auf ein unendliches Universum schliessen".
Oder eben auf ein, in die Unendlichkeit strebendes Endliches Universum.

Es ging mir oben darum zu zeigen, das die Energiedichte nicht unendlich war, da der Raum entsprechend "groß", die Verdichtung zu einer einzigen global intrinsischen Singularität nicht zulässt.

1. Vorstellbar sind lokale Verdichtungen (s. Hawking), wie zB. primordiale Micro SL. Welche auf Grund aus dem Q-Vakuum gespeister "Energie", die gemeinsam in stark gekrümmte Räume fluktuieren, dementsprechend zu lokal begrenzten Störungen (Verdichtungen) führen können. Sprich...Micro SL, die entsprechend extremer Dynamik des Geschehens lokal begrenzt entstehen und genauso schnell wieder verdampfen wie sie entstanden sind.

2. Realtiv neu und damals als Hawking primordiale MSL postulierte noch nicht wirklich im Spiel, sind heute zusätzlich eingeführte Brillwellen-Gleichungen.
Während es sich bei vorangehenden Blickwinkeln 1., zB. dem Hawkings, stets um Materie, bzw. Observable-Energien basierte Vorstellungen einer "Ursuppe"
handelte (bzw. um im Q-Vakuum befindliche "virtuelle Massen" die auf Grund UK real wurden), ermöglicht der Blickwinkel Brills sich vermeintlichen Störungen auf Basis von reiner "Gravitations-Energie" (also anhand Materie freier Gravitations-Wellen-Gleichungen) zu nähern.

Da solcher Art Überlegungen 2. erst relativ spät Einzug hielten, werden sie heute noch allzu Stiefmütterlich gesehen bzw. behandelt. (auch da sehr komplex der ART gerecht, nichtlineare Gleichungssysteme bedingend) Brillwellen-Gleichungen sind effektive Lösungen Einsteinscher Feldgleichungen und daher ernst zu nehmen. Meiner Meinung "ernster" als die Herleitung 1. Hawkings.

Plastisch kann man sich die Bildung von MSL Brill gerecht anhand untereinander kollidierender Gravitations-Wellen, bzw. kollidierender mannigfaltiger Raum-Geometrien..... auf UK und gerade während dessen räumlicher Expansion > c.... vorstellen. Entsprechende hochwertige Materie freie C-Simulationen des Max Planck Institutes und anderen zeigen, das sich auch dauerhafte SL auf Grund von Brill gezeigter Dynamik von G-Wellen ausbilden können.

Natürlich berücksichtigt Andreas Müller solcher art ernst zu nehmende Lösungen der Feldgleichungen, die zudem über das hier als nur "hypothetisches Stadium" bezeichnete hinaus, komplexe Einsichten in die "Natur der Sache" erlauben.

Ich sah aber dennoch keinen Grund dafür hier den "lieben Frieden" zu gefährden, jedem das seine und alle zusammen ist wichtiger als man selbst.
Noch Fragen?

Na dann HGse Z.


Ps: Wl01 hat glaube ich aus von mir geäußerter Blase(n) ein Multiversum unabdingbar entspringen sehen..
Wenn so, wäre diese Schlussfolgerung nicht korrekt. Ich beschäftige mich zwar auch mit MultiU, aber dieses auf Grund des Begriffs Blase zwangsweise abzuleiten zu gedenken... entspricht nicht meinem Anliegen.
MFG Z.

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 08 Jul 2018 16:24 #36815

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Z. schrieb: Ps: Wl01 hat glaube ich aus von mir geäußerter Blase(n) ein Multiversum unabdingbar entspringen sehen..
Wenn so, wäre diese Schlussfolgerung nicht korrekt. Ich beschäftige mich zwar auch mit MultiU, aber dieses auf Grund des Begriffs Blase zwangsweise abzuleiten zu gedenken... entspricht nicht meinem Anliegen.

No, habe ich nicht. Im Gegenteil, ich erwähnte, dass es keine stichhaltige Belege für eine derartige, von einigen angedachten (nicht nur von Dir] Hypothesen gibt. Und das Wort Blase kommt in einem WIKI-Artikel vor.

MfG
WL01

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MfG
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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 08 Jul 2018 16:34 #36819

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hallo Wl01,

Du: "(nicht nur von Dir]"

Ich denke du unterliegst hier eine Fehlinterpretation, nicht nur des von mir hier gesagten.
Beweis ist, das du diese bereits ab meiner "Blase" hier mit dir rumschleppst, wie oben gerade noch einmal in Klammern ersichtlich.
Meine Vorstellung ist die eines Uni....versums. Tiefer gehendes, wie weitere eventuelle räumliche Strukturen zu integrieren wären kennst du nicht, kannst du nicht kennen. Von daher kein Vorwurf. ;)
Betonnung auf Uni
NG Z.

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 10 Jul 2018 03:17 #36893

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Mal rausgesucht.
Kurz und bündig.



allgemeine grüße

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 10 Jul 2018 07:52 #36896

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Wenn man deinen letzten Post deutet, gehst Du also von einem Oszillierenden Universum aus. Und wie umgehst Du die Tatsache des derzeit "beschleunigt expandierenden" Universums?
Und nochmals das Wort "Blase" stand in keinem Zusammenhang mit deinen Aussagen, es wurde aus dem erwähnten WIKI-Artikel "Parallelwelt" entnommen.

MfG
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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 10 Jul 2018 20:59 #36935

Welche Argumente sprechen eigentlich dafür, dass der Urknall der Anfang von Raum und Zeit war und nicht ein lokales Ereignis in einem bereits existierendem Universum?

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 10 Jul 2018 22:07 #36936

  Jürgen schrieb:
  Welche Argumente sprechen eigentlich dafür, dass der Urknall der Anfang von Raum und Zeit war
  und nicht ein lokales Ereignis in einem bereits existierendem Universum?


Keine schlagenden, das ergibt sich nur wenn man die Relativitätstheorie bis zur Sekunde 0 zurückextrapoliert. Das ist aber nur eine Extrapolation, sogar der Erfinder des Theorems in dem das Universum einen Anfang hatte setzt sein Geld lieber darauf dass es in Wahrheit schon unendlich alt ist:

  


Susskind drückt es sogar noch etwas unverblümter aus:

   Leonard Susskind schrieb:
  If you're not working on eternal inflation, you're a blooming idiot and I can't help you.


Leider kein Experiment kennend mit dem man diese Frage ein für alle Mal settlen könnte,

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Letzte Änderung: von Yukterez.

Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 11 Jul 2018 02:31 #36941

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wl01
"gehst Du also von einem Oszillierenden Universum aus. Und wie umgehst Du die Tatsache des derzeit "beschleunigt expandierenden" Universums?"

Wie was wo... ich?
Ach so.
Expansion..?

Jetzt!

Manchmal brauch ich... puh
Das Video war voll davon!?
Denk an Susskind.

Z.

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Warum wurde der Urknall nicht sofort zu einem schwarzen Loch? 12 Jul 2018 20:24 #37074

Yukterez schrieb:   Jürgen schrieb:
  Welche Argumente sprechen eigentlich dafür, dass der Urknall der Anfang von Raum und Zeit war
  und nicht ein lokales Ereignis in einem bereits existierendem Universum?


Keine schlagenden, das ergibt sich nur wenn man die Relativitätstheorie bis zur Sekunde 0 zurückextrapoliert. Das ist aber nur eine Extrapolation, sogar der Erfinder des Theorems in dem das Universum einen Anfang hatte setzt sein Geld lieber darauf dass es in Wahrheit schon unendlich alt ist:
]


Wenn Masse den Raum krümmt und das Universum, das jede Menge Masse besitzt, flach ist spricht doch einiges dafür, dass der Urknall nicht die Grenzen des Raums und damit des Universums definiert.
Die Schlussfolgerung daraus ist, dass es jenseits unserer aktuellen Erfahrungsbegrenzung noch Raum und Masse gibt.
Diese Masse wird folglich auch eine Gravitationswirkung haben, denn die Wirkung der Gravitation ist räumlich nicht begrenzt.

Somit wird die Suche der dunklen Energie obsolet.

Gibt es da Widerspruch?

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