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THEMA: Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt

Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 29 Mär 2018 21:00 #29958

Von (Astro-)Physikern, Naturwissenschaftlern und anderen vernünftigen Menschen (-:) - wie auch von mir (-: ) - wird unser Universum "zunächst" als eine "geistlose" Menge von Massen und Energien ( um deren Feinheiten der Darstellung gerungen wird, bspw im Standardmodell, oder auch hier im Forum ) angesehen. Bezüglich der insgesamt vorhandenen Mengen an Materie ( Masse, Energie, dunkle Masse, dunkle Energie ) gibt es aber übereinstimmende Zahlen, deren Schwankungsbreite leicht nach oben abgeschätzt werden kann, wenn man bspw eine obere Grenze für die insgesamt vorhandene Materie, bspw in Form von H-Atom-Äquivalenten bilden möchte.

Die Menge an Materie wird "zunächst" nicht nur als "geistlos" ( oder auch "seelenlos" ) angenommen, sondern "zunächst" auch ohne irgendeine Theorie, wonach nebeneinanderliegende Materieteilchen so etwas wie eine sinnvolle Information darstellen könnten. Nun gibt es aber sinnvolle Informationen. Außer den in menschlicher Sprache generierten sinnvollen Texten auch bspw Computerprogramme oder D-N-A-Programme. Die beiden letzteren nenne ich sinnvoll, wenn es dazu eine Hardware ( bzw eine lebende Zelle ) gibt, welche die im Programm codierte Information richtig ( sinnvoll ) umsetzen kann. Kürzer: wenn das PC-Programm funktioniert, und wenn die Zelle funktioniert, also wenn sie "lebt" und bspw eine Zellteilung leisten kann. Diese sinnvollen Informationen werden auf der materiellen Ebene realisiert durch hochkomplexe Anordnungen von "Materiestückchen", die wie Buchstaben in natürlicher Sprache fungieren. An der "Basis" haben wir die physikalische Realisation von "0" und "1" bei den Maschinencodes und die A,T,G,C-Moleküle der DNA. Man kann solche Basisbuchstaben leicht durch Zusammenfassen in höherwertige Buchstaben umwandeln. Alle unsere auf Computern repräsentierten ( deutschen, englischen, chinesischen ) Buchstaben sind bspw als binäre Codes gefaßt.

Meine These ist nun die, daß unser materielles Universum sowohl dem Raum als auch der Zeit nach derart begrenzt ist, daß eine maximal vorstellbare Bildung von Codes sicher unter 10 hoch 200 verschiedenen Formen ( Stückzahlen ) verbleibt.

BEWEISIDEE: Aus der Gesamtmasse von ca 10 hoch 78 H-Atommassen für die sichtbare Materie und der ca 25 fach höheren Materiemenge wegen dunkler Masse und dunkler Energie und mit einem Sicherheitsfaktor 400 nach oben abgeschätzt ( 25 x 400 = 10 hoch 4 ) ergibt sich als obere Abschätzung der Materie eine Zahl kleiner 10 hoch 82 "Plätze" - wobei jeder Platz wieder in etwa der Größe und Masse nach als H-Atom gedacht werden kann. Und zwar seien verschiedene H-Atome vorhanden, H1, H2, H3, H4 bspw ( oder andere Formen ) Wenn sich an jedem dieser "Plätze" durch äußerst günstige physikalische Bedingungen in jeder Sekunde seit Entstehung der Materie ( auch wieder nach oben abgeschätzt mit 10 hoch 18 Sekunden = ca 30 Mrd Jahre ) durch Aneinanderreihung nebeneinanderliegender Hx-Atome jeweils Texte entstanden wären, dann kann die Gesamtzahl maximal möglicher Texte mit ( 10 hoch 82 ) mal ( 10 hoch 18 ) = 10 hoch 100 abgeschätzt werden. Um alle "Eventualitäten" ( Gegenargumente - bspw es könnten tausende "Versuche" pro Sekunde sein usw ) gleich "platt" zu machen, gehe ich in der behaupteten Aussage auf das ( 10 hoch 100 )-fache der gefundenen Zahl 10 hoch 100 über. Womit die obige Aussage für 10 hoch 200 jetzt bewiesen ist.

Ich werde später nachweisen, daß mit dieser "geringen" Zahl ( 10 hoch 200 ) an zufälligen Textbildungen KEIN sinnvoller Text oder Programmcode oder DNA-Code erzeugt werden kann, sobald es um Textlängen größer ca 1000 Zeichen ( 1 K ) geht. Das aber sind Peanuts im Verhältnis zu den Längen unserer menschengemachten Programme ( meistens viele MB ), sowie auch im Verhältnis zu den Programmen des Lebens, den Betriebssystemen der Zellen, den arttypischen DNA-Codes.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 29 Mär 2018 22:25 #29960

Hallo Herbert Klupp,
kurze Anmerkung: Du gehst nur von Materie und Energie des beobachtbaren Universums aus. Wir müssen davon ausgehen, dass alleine unser All weitaus größer ist, womöglich sogar unendlich groß. Außerdem gibt es das All erst seit knapp 14 Milliarden Jahren, nicht schon seit 30 Milliarden wie du schreibst.
Lies dir am besten den Artikel durch, den ich verlinke. Im Grunde sind dort deine Überlegungen näher konkretisiert und nehmen Bezug auf das Multiversum. Das ist eben Quantenphysik konsequent zu Ende gedacht. Aber da biegen die meisten ab, ist ihnen zu spuky, auch hier im Forum. Es kratzt am Ego und man hört es nicht gerne. Dann kommt immer das Totschlagargument, dass das Multiversum nicht wissenschaftlich sei, weil nicht beobachtbar. Dass es aufgrund moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse der Physik aber schier unvermeidlich ist, will man nur ungern wahrhaben, schließlich raubt es uns den Alleinstellungsstatus, quasi nach Kopernikus, Darwin und Freud so eine Art vierte Ohrfeige für die Menschheit.

www.heise.de/tp/features/Was-Doppelgaenger-denken-3383369.html

Da hast du des Pudels Kern. Sobald irgend etwas zur Realisierung eine Wahrscheinlichkeit größer null hat, wird es sich irgendwo auch realisieren und zwar unendliche Male (bezogen auf uns: schwaches anthropisches Prinzip nach Brandon Carter : Wenn wir hier in dieser "Ecke" des Multiversums existieren und die Welt beobachten, dann muss sie hier so sein, wie sie ist)

Warum bringt diese Welt tatsächlich Zwillingsuniversen hervor? Könnten im unendlich großen Multiversum nicht auch unendlich viele unterschiedliche Subuniversen existieren, jedes anders, ohne Wiederholung? Nein, sagen Kosmologen wie Alexander Vilenkin von der Tufts University in Massachusetts, dies verhindert die Quantenphysik. In jedem Ausschnitt des unendlichen Raums gibt es nur eine endliche Menge Elementarteilchen wie Elektronen und Quarks (aus denen die Atome bestehen). Und der Quantenphysik zufolge gibt es nur eine endliche Anzahl von Möglichkeiten, die Elementarteilchen im Raum anzuordnen. Jedes Subuniversum gleicht demnach einem Schachbrett: Die Elementarteilchen dürfen nur die Felder besetzen, nicht die Linien dazwischen. Würden wir unser Universum Elektron für Elektron, Quark für Quark, Atom für Atom woanders im Multiversum nachbauen, hätten wir also nur eine begrenzte Anzahl von Möglichkeiten, die Atome anzuordnen.


Max Tegmark hat dir auch schon ausgerechnet, wie weit entfernt der nächste deiner unendlich vielen Doppelgänger lebt:

So oder so wäre es spannend, die Doppelgänger mal persönlich kennenzulernen. Das allerdings wird schwierig. Max Tegmark hat mithilfe von Quantentheorie und Wahrscheinlichkeitsrechnung überschlagen, wie weit unsere Doppelgänger von uns entfernt wohnen. Es ist eine grobe Schätzung, man kann sie auf eine Serviette im Restaurant kritzeln. In ungefähr 10 hoch 10 hoch 29 Metern Entfernung leben demnach die nächsten Kopien von uns. Das ist sehr weit weg, viel weiter als der Horizont unseres Universums. Zu weit, um von einem Doppelgänger jemals einen Anruf zu bekommen.


Aber vielleicht bist du ja auch ein sog. Boltzmann-Gehirn. Diese Möglichkeit innerhalb all dieser aus thermodynamischen und quantenphysikalischen Überlegungen sich ergebenden Gesamtmöglichkeiten ist um unzählige Zehnerpotenzen größer als dass du von so einem komplizierten Universum umgeben bist wie du glaubst und was du für die sog. Realität hältst. Aber das ist fast schon wieder eine andere Geschichte, oder doch nicht?

Boltzmann-Gehirn

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 29 Mär 2018 22:32 #29962

Hallo Cyborg, ich gehe nicht "nur vom sichtbaren Universum aus" ( einfach oben nochmal nachlesen ) und die 30 Mrd Jahre sind ja gerade eine der immensen Abschätzungen "nach oben" (!) - will heißen, wenn die so abgeschätzte Materie etwas bestimmtes nicht leisten kann, dann erst recht nicht die real existierende Materie ( mit weniger Zeit für Entfaltung wie auch weniger Bausteinen ).

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 29 Mär 2018 22:42 #29964

Ja, ok wegen dem Faktor 400. Aber im Grunde ist das auch egal, ob 400 hin oder her in Bezug auf die Überlegungen zu den Unendlichkeiten des Multiversums.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 29 Mär 2018 23:16 #29967

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Herbert Klupp schrieb: Aus der Gesamtmasse von ca 10 hoch 78 H-Atommassen für die sichtbare Materie und der ca 25 fach höheren Materiemenge wegen dunkler Masse und dunkler Energie...

Das klingt doch sehr nach einem endlichen Universum. Wie sonst könnte es eine endliche Gesamtmasse geben? Ob du zum sichtbaren Teil noch was obendrauf schlägst oder nicht, macht keinen wesentlichen Unterschied.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 11:19 #29985

Hallo stm und Cyborg, stimmt ! Ich gehe von einem endlichen Universum aus. Das tun wohl auch alle seriösen Kosmologen. Die Frucht von 500 Jahren Naturwissenschaft ( oder mehr ) ist ein mittlerweile hohes Verständnis - samt Messungen - von sehr vielem, was uns in der Realität begegnet. Dazu zähle ich die bis auf etliche Nachkommastellen genau berechnete Avogadro-Konstante ( ca 6 x 10 hoch 23 ) oder die ( ich glaube, sogar mit unterschiedlichen Methoden ermittelte ) Gesamtmasse des Universums mit ca 10 hoch 53 kg ( siehe WIKI-Artikel "Universum ). Ebenso wird nahezu übereinstimmend in vielen Quellen die sichtbare Masse als ca 4% der Gesamtmasse dargestellt. Rechnet man alles zusammen korrekt durch, bleibt die Gesamtgröße aller Massen ( incl Energien ) ausgedrückt in H-Atommassen ( das ist praktischerweise eine Art "Einheit", und die H-Atome bilden ja immer noch den Hauptanteil der ( sichtbaren ) Massen im Universum - bleibt also die Gesamtgröße aller Massen ( incl Energien ) ausgedrückt in H-Atommassen unter 10 hoch 82 !

Und das nenne ich ein "endliches Universum"

Bei Bedarf rechne ich das gerne genauer vor ( bitte melden ) - glaube aber daß alle hier im Forum fit genug sind, die "Nebenrechnungen"
selber durchzuführen.

Ich sage nicht, daß es keine Spekulationen gibt, die über diesen Rahmen hinaus weisen. Ich lehne es aber ab, Hypothesen, für die es keinen einzigen materiellen Hinweis gibt, in einem wissenschaftlichen Rahmen "ernst zu nehmen".

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 11:59 #29988

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Ich weiß ja nicht, woher du deine seriösen Informationen hast, aber auf den Wikipedia-Artikel kannst du dich nicht berufen. Die von dir angeführten \(10^{53}\) kg beziehen sich explizit auf das beobachtbare Universum. Weiter unten im Text heißt es dann auch noch:

Im CDM-Standardmodell (CDM von engl. Cold Dark Matter, „kalte dunkle Materie“) sowie dem aktuelleren Lambda-CDM-Standardmodell, das die gemessene Beschleunigung der Expansion des Universums berücksichtigt, ist das Universum flach; das heißt, der Raum wird durch die euklidische Geometrie beschrieben. Ein solches Universum muss nicht zwingend ein unendliches Volumen haben, da auch kompakte Topologien für den Raum möglich sind. Auf der Basis der verfügbaren Beobachtungen kann derzeit nur eine grobe untere Grenze für die Ausdehnung des Universums angegeben werden. Nach Neil J. Cornish[7] von der Montana State University zeigen Daten des Satelliten WMAP, dass das Universum gemäß den meisten Modellen einen Durchmesser von mindestens 78 Milliarden Lichtjahren besitzen muss. Im Lambda-CDM-Standardmodell wird daher meist eine flache Geometrie mit unendlicher Ausdehnung betrachtet. [Hervorhebungen von mir].

Herbert Klupp schrieb: Und das nenne ich ein "endliches Universum" ... Bei Bedarf rechne ich das gerne genauer vor ( bitte melden ) ....

Ich bin gespannt!

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 17:54 #30038

Hallo stm,
ich beziehe mich weder auf die Geometrie des "Raumes" noch auf die "Ausdehnung" des Universums ( wie der von Dir gewählte Auszug aus WIKI ) sondern nur auf die darin enthaltene Masse von ca 10 hoch 53 kg. Im WIKI-Artikel wird diese referiert als "sichtbare Masse". Damit ist gemeint, daß es daneben - uns (noch) nicht wahrnehmbar, aber dennoch real vorhanden - noch dunke Materie gibt und dunkle Energie. Und wieder ist es mir egal, wie diese evtl verteilt sein könnte. Mir geht es auch da nur um die Größenordnung der beteiligten Massen.

Das "Vorrechnen" hast Du anscheinend falsch (?) verstanden: ich meine damit den Rechenweg von den 10 hoch 53 kg zu der Obergrenze von 10 hoch 82 H-Atommassen. Aber wie gesagt: gerne, bei Bedarf.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 17:59 #30040

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Hmmmm, wie es scheint, ist hier nicht nur das Rechnen ein Problem, sondern vor allem das Lesen. Ich würde dir sehr empfehlen, den Wikipedia-Artikel noch einmal aufmerksam von vorne bis hinten durchzulesen. Wenn du Verständnisschwierigkeiten hast, frag einfach nach.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 18:05 #30043

Hallo ! Ich lese in diesem Artikel: "Masse (sichtbar) ca. 10 h 53 kg". Auf nichts anderes habe ich mich bezogen.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 18:13 #30044

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Das kommt davon, wenn man nicht zu Ende liest und das Gelesene obendrein nicht versteht. Ganz am Ende steht z.B. noch:

In neuerer Zeit hat der Physiker Max Tegmark darauf hingewiesen, dass aus dem gegenwärtigen Standardmodell des Universums zusammen mit der Quantentheorie folge, dass im Durchschnitt alle \(10^{10^{29}}\) Meter eine „Zwillingswelt“ existieren müsse.

Jetzt rechne mir davon eine leuchtende Gesamtmasse von \(10^{53}\) kg aus. Die andere Möglichkeit ist natürlich, dass das Standardmodell nicht seriös ist. Dann solltest du hier deine seriösen Quellen preisgeben.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 18:30 #30047

Daß das am ENDE des Artikels steht, ist kein Zufall. Es sind Spekulationen ohne jede Faktenbasis. Im WIKI-Artikel wird diese Spekulation eingeleitet mit einer anderen noch allgemeineren Spekulation. Zitat: "Die ANNAHME eines Universums mit einem unendlichen Raumzeitvolumen wirft einige Fragen nach den erkenntnistheoretischen Konsequenzen dieser ANNAHME auf." Zitatende ( Hervorhebung von mir ). Wenn man irgendetwas ANNIMMT, und daraus mögliche Konsequenzen berechnet, kann man seriöserweise diese Konseqzuenzen nicht plötzlich als eine Erkenntnis "verkaufen" wollen. Ich habe nichts gegen Spekulationen und "Spekulanten" ( in dem seriösen Sinne hier, nicht mit Aktien oder Börsenwerten usw ). Aber es ist sachlich unredlich, aufgrund von Spekulationen den aktuell als richtig erkannten Stand der Naturwissenschaft hinsichtlich seiner gültigen Werte und Berechnungen in Frage stellen zu wollen.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 18:36 #30048

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Ich geb's auf. ich vermute, du willst hier auf irgendeinen absurden Gottesbeweis oder dergleichen hinaus, und damit das 'Argument' klappt, musst du dir die Fakten zurechtbiegen. Aus absurden Prämissen kann man ganz korrekt eine absurde Konklusion ableiten. Viel Spaß dabei.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 19:24 #30054

stm,
du liegst völlig richtig. Das beobachtbare Universum ergibt sich ja ganz einfach aus der Lichtgeschw. und der Raumausdehnung. Zu glauben, dass es "dahinter" nichts mehr gäbe, ist ähnlich absurd, wie zu glauben, die Natur auf der Erde ende hinter dem sichtbaren Horizont.
Außerdem spricht schon die gemessene Flachheit des Raumes dafür, dass das All extrem groß, wenn nicht unendlich ist. Freilich in Bezug auf Pralleluniversen und Multiversum wird es dann sehr spekulativ, aber aus quantenmechanischen Überlegungen liegt die Existenz eines Multiversums sehr nahe. Max Tegmark "Unser mathematisches Universum" führt in die (Un)-tiefen des Multiversums.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 19:41 #30055

Noch eine kurze Ergänzung, der DNA-Code ist kein Produkt des Zufalles, sondern der Selektion, womit das Wahrscheinlichkeitsargument sinnlos wird.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 20:29 #30059

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@Cyborg: ist ein klasse Buch von Tegmark, auch wenn ich ihm in manchen Punkten nicht zustimmen kann. Was Tegmark ein Ebene-I-Multiversum nennt, ist in meinen Augen einfach das Universum. Er führt den Begriff meines Erachtens nur deshalb ein, damit er die Ebene-II-III-IV-Multiversen leichter verkaufen kann. Sehr amüsant zu lesen, aber nicht unbedingt überzeugend. Was ich besonders schwer verdaulich finde, ist die Gleichsetzung seines aus dem Messproblem der Quantenphysik abgeleiteten Ebene-III-Multiversums mit dem Ebene-I-Multiversum. Trotzdem schließe ich mir deiner Lektüre-Empfehlung uneingeschränkt an.

@ Heinz Jürgen: da hast du völlig Recht. Das Ignorieren von Selektionsmechnismen ist die zweite Schwachstelle im Argument.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 30 Mär 2018 21:46 #30063

Hallo stm: wieso Argumente verschmähen und Fakten ignorieren, nur weil man zu ahnen glaubt "worauf jemand hinauswill" ?
Hallo Cyborg: der Stand der Wissenschaft ist: "sichtbare Masse ca 10 hoch 53 kg". Hast Du eine andere Zahl ?
Hallo Heinz-Jürgen: dein "wording" klingt wie ein Glaubensbekenntnis. Alle Achtung !

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 31 Mär 2018 09:40 #30080

Herbert K schrieb:

der Stand der Wissenschaft ist: "sichtbare Masse ca 10 hoch 53 kg". Hast Du eine andere Zahl ?

Wir reden aneiander vorbei. Du versteifst dich immer auf das rein beobachtbare Universum.
Wir beobachten ein extrem flaches Universum und müssen ausgehend von der Theorie, dass es nach dem Urknall zu einer inflationären Phase kam, deshalb annehmen, dass das All um ein vielfaches größer ist als das beobachtbare All, event. sogar unendlich groß.
Wäre z.B. das All relativ klein oder gar nur so groß wie das beobachtbare All und positiv gekrümmt, dann müsstest du, wenn du in eine Richtung in x-Lichtjahren Entfernung schaust die selben Objekte sehen, wie wenn du in die entgegengesetzte Richtung in y-Lichtjahren schaust, aber du würdest von "hinten" auf sie schauen (Veränderungen durch zeitliche Entwicklung natürlich eingerechnet). Da so etwas nicht beobachtet wird, ist diese Möglichkeit wohl schon mal auszuschließen.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 31 Mär 2018 13:40 #30090

stm schrieb:

Heinz Jürgen: da hast du völlig Recht. Das Ignorieren von Selektionsmechnismen ist die zweite Schwachstelle im Argument.

Ja, das ist schon klar. Aber eine biologische Evolution bzw. Autopoiesis müssen auch erst mal in Gang kommen, dann läuft das.
Nur wie eben aus einsam im Meer rumschwimmenden primitiven Aminosäuren die erste sich reproduzierende Zelle entstand, da sind wir ziemlich blank.
Ganz zu schweigen, wie komplexe biologische Systeme zu Qualia kommen.
Ich persönlich denke da gerne immer an die Analogie mit den 20 Scharfschützen, die bei der Hinrichtung aus nächster Nähe den Verurteilten nicht getroffen haben.
Statt da an einen riesen Zufall zu glauben, gehe ich eher davon aus, dass sie sich abgesprochen haben. Du weißt sicher, was ich meine - eben Geschmackssache.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 31 Mär 2018 14:42 #30093

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Hi,

Heinz Jürgen schrieb: Noch eine kurze Ergänzung, der DNA-Code ist kein Produkt des Zufalles, sondern der Selektion, womit das Wahrscheinlichkeitsargument sinnlos wird.


Genaugenommen ist es die Folge zweier ineinandergreifender Mechanismen:

1. die zufällige Mutation in jedem Schritt der Negation der Negation (Korn -> Pflanze -> Korn)
2. die nicht zufällige, sondern erfolgsorientierte Selektion (Selektionsdruck im Biotopkampf)

Richtig ist aber, dass dadurch die reine Wahrscheinlichkeitsrechnerei der Evolutionsgegener sinnlos wird.


mvg Philzer

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 31 Mär 2018 20:40 #30110

Cyborg schrieb: Da so etwas nicht beobachtet wird, ist diese Möglichkeit wohl schon mal auszuschließen.


Das kann noch nicht ausgeschlossen werden. Das Problem dabei ist, dass eine Galaxie unterschiedlich alt sein kann, wenn man sie aus verschiedenen Richtungen sehen könnte. Dies macht eine mögliche Wiedererkennung extrem kompliziert.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 01 Apr 2018 22:21 #30162

Hallo Cyborg, ich lese bei Dir: "Aber eine biologische Evolution bzw. Autopoiesis müssen auch erst mal in Gang kommen, dann läuft das.
Nur wie eben aus einsam im Meer rumschwimmenden primitiven Aminosäuren die erste sich reproduzierende Zelle entstand, da sind wir ziemlich blank.
Ganz zu schweigen, wie komplexe biologische Systeme zu Qualia kommen
."

Diese Bedenken sind richtig. Und wir müssen besser differenzieren.

Selbst wenn sich durch "selbstdefinierende" Prozesse eine komplette "Urzelle" entwickeln könnte samt DNA-Doppelhelix, mit einer Art Zufallsbeschriftung ( zufällige Reihenfolge der DNA-Buchstaben ) dann wäre immer noch nichts gewonnen. Ein Zufallstext funktioniert nicht als Betriebssystem. Diese so "wunderbar" entstandene Urzelle würde nicht arbeiten, könnte sich nicht vervielfältigen, und würde daher in kurzer Zeit - unter der üblichen Einwirkung von Mechanik, Chemie, Strahlung usw - wieder zerfallen.

"Casus knacktus" bei der ganzen Geschichte ist also die Potenz des Zufalls ( in UNSEREM HEIMAT-Universum ), sinnvoll funktionierende Codes zu "schreiben".

Vergleiche die Produktion eines Laptops mit WINDOWS. Natürlich muß erst die Hardware erstellt ( gebaut ) werden. Daß das von alleine geht, nur durch Zufall, kann man vergessen. Aber bei der Urzelle haben wir es einfach mal als Arbeitshypothese hingenommen. Wenn jetzt kein WIN von CD ( oder woanders her ) auf die Hardware ( bspw Platte ) aufgespielt wird ( hineingeschrieben wird ) wird dieser Laptop nie arbeiten, sondern irgendwann verrosten

Genau DAS ist mein Thema: Selbst wenn wir die zufällige Bildung DER HARDWARE einer ersten reproduktionsfähigen Zelle irgendwo im Universum ( und rückschauend war es dann eben zufällig "unsere Erde" ) als Arbeitshypothese zulassen, genügt das nicht. Das Ding funktioniert nicht, wenn wir nicht ein ausgefuchstes super funktionierendes Betriebssystem ( SOFTWARE ) dafür haben ( repräsentiert durch eine sinnvolle Buchstabenfolge von A,T,G und C ) Und von wegen "dann läuft das" : die angedachte "Höherentwicklung wie von alleine klappt nicht, weil das Ganze ja überhaupt nicht "starten" ( leben ) kann.

Es dürfte also keine sinnlose und keine triviale Frage sein, welche Potenz UNSEREM HEIMAT-Universum innewohnt, in ca 13,4 Mrd Jahren einen sinnvollen Text zu "finden" ( generieren, schreiben )

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 01 Apr 2018 22:38 #30163

.

Herbert Klupp schrieb: Es dürfte also keine sinnlose und keine triviale Frage sein, welche Potenz UNSEREM HEIMAT-Universum innewohnt, in ca 13,4 Mrd Jahren einen sinnvollen Text zu "finden" ( generieren, schreiben )

Und was ist das für eine Potenz, die innewohnt?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 01 Apr 2018 22:44 #30164

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Herbert Klupp schrieb: Es dürfte also keine sinnlose und keine triviale Frage sein, welche Potenz UNSEREM HEIMAT-Universum innewohnt, in ca 13,4 Mrd Jahren einen sinnvollen Text zu "finden" ( generieren, schreiben )


Ok, da sind wir ganz einer Meinung. Und man sollte diese gute Frage dann auch nicht mit einer trivialen Antwort totschlagen.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 01 Apr 2018 23:13 #30168

Hallo stm, ich habe bis jetzt keine Antwort auf die von mir selbst gestellte Frage gegeben. Daher auch keine "triviale Antwort", wie Du es unterstellt.

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 01 Apr 2018 23:23 #30170

Hallo badhofer, erst mal Glückwunsch zu Deinem Jungen !
Die Frage die Du stellst ist sehr wichtig. Ich meine, sie kann ohne weiteres beantwortet werden.

Die Beweisidee ist ( ACHTUNG, ich sage "Idee", der fertige Beweis ist ausführlicher ! )
1) UNSER real existierendes HEIMAT-Universum in seinen potentiallen DNA-Massen noch oben abschätzen
2.) diesen DNA-Massen eine ( maximal PRO "POTENZ" definierte ) ständige Kombination zu unterstellen, um einen sinnvollen Code zu finden
3.) daraus die maximal seit Urknall mögliche Anzahl Buchstabencodes ( sinnlose und sinnvolle, alle ) nach oben abzuschätzen
4.) aus der sich dann ergebenden maximalen Länge von wenigen hundert Zeichen SINNVOLLEN CODES erkennen, daß ein zur Selbstreproduktion fähiges Programm nicht generiert werden konnte in UNSEREM HEIMAT-Universum

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Informationsgenerierung aus Materie und Zufall ist begrenzt 21 Jul 2018 14:41 #37762

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Hi Herbert,

Herbert Klupp schrieb: ...Nun gibt es aber sinnvolle Informationen. Außer den in menschlicher Sprache generierten sinnvollen Texten auch bspw Computerprogramme oder D-N-A-Programme. Die beiden letzteren nenne ich sinnvoll, wenn es dazu eine Hardware ( bzw eine lebende Zelle ) gibt, welche die im Programm codierte Information richtig ( sinnvoll ) umsetzen kann....


Zunächst würde ich vorschlagen zu untersuchen was 'Sinn', was sinnvoll ist.

Der moderne Mensch hat in der Regel nicht das Bedürfnis Negentropiestrebungen der Energie (Materie), wie Sternenbildung etc, mit einem mystischen Sinn zu erklären, solange es sich um unbelebte Materieformen handelt. Das ist halt der heutige common sense, man sucht und akzeptiert die Lösungen der Physiker.

Und von daher ist es auch nicht mehr schwer Sinn zu definieren, es ist der Nutzen von Lebensformen im Dienst ihrer Autopoiesis.
Und dieser unterscheidet sich eben qualitativ von den Negentropiestrebungen (Komplexitätsstrebungen) der unbelebten Materie, obgleich es meine derzeitige Auffassung ist, dass es sich ebenfalls unter selbige subsumiert. (Leben/Bewusstsein als höchste bekannte Negentropiestrebung der Energie ... o.s.ä.)

Ich empfehle Dir hierzu Schroedinger: Was ist Leben zu lesen.
Das hilft weiter, auch wenn m.E.n. die letztliche Definition von Schroedinger falsch ist: Leben ist Entropieexport

Denn dieser Entropieexport ist nur pure Notwendigkeit, um die eigene hohe Stufe der Negentropie (Lebenserhalt, Autopoiesis) aufrecht zu erhalten.
Dies hat Schroedinger sehr gut erkannt, aber deshalb ist Leben nicht gleich Entropieexport, sondern Leben ist Negentropiestrebung.
(wie Sternbildung auch, nur eben andere Qualitätslevel )

(das Leben hat erst diesen 'bunten Planeten' geschaffen ! )


-> Grundwiderspruch und also Antriebsmoment in unserem Universum, (und frei nach Hegel also Triebkraft für alles was geschieht) ist der Widerspruch zwischen der allgemeinen Strebung der Energie nach Entropie (Ausdehnung, dunkle Energie etc) und der partiellen Strebung der Energie nach Negentropie. (Sternenstaub, Sterne, Leben etc)

Herbert Klupp schrieb: Ich werde später nachweisen, daß mit dieser "geringen" Zahl ( 10 hoch 200 ) an zufälligen Textbildungen KEIN sinnvoller Text oder Programmcode oder DNA-Code erzeugt werden kann, sobald es um Textlängen größer ca 1000 Zeichen ( 1 K ) geht. Das aber sind Peanuts im Verhältnis zu den Längen unserer menschengemachten Programme ( meistens viele MB ), sowie auch im Verhältnis zu den Programmen des Lebens, den Betriebssystemen der Zellen, den arttypischen DNA-Codes.


Ich denke mal der Fehler hier ist wie immer der gleiche.
Es wird nur der Zufall allein bewertet, eingerechnet.
Das aber ist grundfalsch.

Evolution ist ein Wechselspiel, eine Symbiose aus permanent zufälligen Genmutationen (oder noch simpler mit 'Spielarten' von Molekülen) mit einem anschließenden selektiven Prozess, nämlich den der Tauglichkeit in der Lebensbewältigung (Erfüllung der Autopoiesis), die dann quasi automatisch zu Komplexitätszunahme führt, weil höher komplexe Lebensformen mehr (bessere) Verhaltensmöglichkeiten im Mesokosmos fanden ...

Wenn Du also Deine These verteidigen willst, müsstest Du Dich auf die allerersten Molekülbindungen beschränken?
Mir gefällt da die These von Lesch, wo er den Anfang allen Lebens mit hydrophoben und hydrophilen Molekülstrebungen erklärt, wesentlich besser.

...vielleicht gibts ja dazu nochmal ein explizites Video ...

... ich könnts gebrauchen ... :-)

mvg Philzer

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