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THEMA: "Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data

"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 19 Mär 2019 22:23 #50020

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Hallo Martin-O,
ich glaube da eine ganz interessante Reihe gefunden zu haben:
Transhumanismus: Denkbar? Machbar? Wünschenswert?
Junior-Prof. Göcke (Religionsphilosophie und Wissenschaftstheorie), den ich in #50004 erwähnte, und der Neurowissenschaftler Christina Klaes (beide Bochum) haben da eine mehrteilige Sendereihe produziert.
Hier der Link zu einer Übersicht über die einzelnen Folgen (mehr als die Vorstellung der beiden habe ich auch noch nicht angesehen, aber dürfte informativ sein)
www.youtube.com/results?search_query=Tra...enswert%3F+Episode+1

Noch ergänzend News der Ruhr-Uni-Bochum:
„Es gibt kein moralisches Verbot, den Menschen zu verbessern“
news.rub.de/wissenschaft/2018-06-22-mein...nschen-zu-verbessern

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 20 Mär 2019 11:33 #50033

Moins,
vielleicht habe ich nicht aufgepasst, aber irgendwie habe ich bei den Video-Beiträgen und den Postings noch nicht so recht verstanden, wie KI und - wie ich es einmal nennen möchte - Kreativität sich bedingen sollen. Es erscheint mir nicht so, dass Kreativität Ausdruck der quantitativen Anhäufung von bereits Gewusstem ist. Das gilt für mich sowohl für die Wissenschaften, wie auch anderen Bereichen wie Musik, oder vielleicht auch nur Meisterung des Alltags unter erschwerten Bedingungen usw.
Für mich ist da so ein Mensch wie Fritz Zwicky von Interesse. Wenn das stimmt, was man so über ihn lesen kann, dann war er ein eher schräger Vogel mit teilweise peinlichen Angewohnheiten, seine große Stärke war nicht unbedingt das intensive logische und mathematische Kombinieren, sondern seine Intuitionen und Imaginationen. Mathematisch soll er ohne Baade nicht besonders fähig gewesen sein. Einstein sagt ja von sich selbst auch, dass die Grundlagen seiner RTen eher seiner Vorstellungskraft und dem Ausschalten gesicherter Erkenntnis geschuldet seien.
Ob das wahr ist, soll hier für mich vordergründig ohne Bedeutung sein. In den Videos - auch in denen von Sirius - sehe ich eher Konservierung des Denkens mit sicher unmenschlicher Leistungsfähigkeit als Ziel. Gibt es auch explizite Stellungnahmen zu so etwas wie Kreativität in der KI-Forschung? Im Übrigen: Für den Transhumanismus würde sich die Frage wohl nicht stellen.


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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 20 Mär 2019 13:32 #50038

@ D.Rajic
Ich war auch noch nicht wirklich fertig.
Es gibt bis Dato einige Dinge die eine k.I. nicht kann und es dürfte auch schwer sein, diese Dinge zu simulieren.
Z.B. Kontext, Kreativität, abstraktes Denken. räumliches Denken, Filtern auf Relevantes, Interpretieren, Rekombinieren von Ideen, Deuten und zeigen von Emotionen und Stimmungslagen, abstrahieren, spontanes Reagieren usw. sind nur bedingt oder gar nicht möglich.

Hier sind ganz deutliche Unterschiede zu einem Menschen. Auch wenn es viele gibt, die in die Richtung forschen solche "Muster" in eine k.I. zu implementieren um sie möglichst menschlich wirken zu lassen; stellt sich die Frage ob das überhaupt sein muss.

Hier scheint es grob gesagt 2 Lager zu geben: einmal das Lager der Leute die eine k.I. möglichst menschlich wirken wollen zu lassen (also quasi ein Abbild des Menschen zu schaffen);
und einmal die Leute die in der k.I. eher eine Ergänzung zum menschlichen Denken und Handeln sehen.

De facto gibt es jetzt schon Aufgaben die eine k.I. besser und schneller lösen kann, schon alleine weil ein technischer Speicher fast unendlich erweiterbar ist.
Große Datenbanken an Wissen, Fakten und Gleichungen gehören dazu. Mit den richtigen Variablen kann hier eine k.I. zu mindest die Vorarbeit leisten.
Der Punkt scheint mir sehr wichtig, denn bis jetzt haben wir auch noch nicht den moralischen und rechtlichen Rahmen abgesteckt.
Wer übernimmt die Verantwortung wenn bei einer wichtigen Aufgabe, eine k.I. einen Fehler macht?

Um auf deinen Post zurück zu kommen: Was ist eigentlich Imagination und Intuition?
Ist es letztendlich nicht auch nur so etwas wie ein Muster des Denkens?
Beides basiert auf Erfahrung, rekombinieren von bereits bekannten "Mustern" und Vorstellungskraft.
Theoretisch sind das alles Dinge die man simulieren könnte.
Das Problem ist nur, 1. muss du der k.I. eine passende Aufgabenstellung übermitteln die so ein Ergebnis erfordert und 2. braucht die k.I. Datensätze die erforderlich sind (bekannte Muster).
Erfahrung sammelt die k.I. beim Lösen eines Problems und Vorstellungskraft ist letzendlich nichts anderes als eine Idee zu potenzieren, Wahrscheinlichkeiten zu errechnen oder auch nur völlig zufällige Lösungsmuster auszuprobieren.
Rein quantitativ ist hier eine k.I. klar im Vorteil.
Ich müsste jetzt nachsehen wie alt Einstein war, bis er seine ersten Hypothesen aufstellte aber wenn du eine k.I. mit dem nötigen Fachwissen fütterst und ein die richtigen Parameter eingibts um in diesem Cluster an Wissen, neue Muster zu finden (vieleicht sogar in Reflexion mit noch weiteren Wissensclustern) wird die k.I. aufgrund ihre Geschwindigkeit sicher keine 20-30 Jahre brauchen um ähnliche Ergebnisse zu erzielen.
Un das selbst wenn sie einfach völlig zufällig Dinge miteinander kombiniert.

Alles was man in Zahlen, Fakten, Assoziationen, Gleichungen, Mustern darstellen kannst, kann eine k.I. verarbeiten.
Gibt es denn viele Sachen die man nicht in diesen Formen darstellen könnte? Mir fällt gerade gar nichts ein, denn selbst Dinge wie Musik und Malerei lassen sich in diesen Werten beschreiben.

Hier ein kleines Experiment, eins der 2 Bilder wurde von einer k.I. gemalt:
www.bilder-upload.eu/bild-e7c67c-1553084663.jpeg.html
www.bilder-upload.eu/bild-a6a658-1553084696.jpg.html
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Ich persönlich gehöre eher zur Gruppe der Leute die in der k.I. ein riesen Potenzial sieht das menschliche Denken und Handeln zu optimieren. Für mich ist Technik ein Item das ich benutze. Ich sehe wenig Sinn oder Notwendigkeit darin eine möglichst menschliche k.I. zu erstellen.
Stell dir vor du könntest dir einen fast unbegrenzten Zusatzspeicher ins Gehirn implantieren lassen.
Man könnte fast unerschöpfliches Wissen speichern und mit den Daten auch fachübergreifend arbeiten. Das würde ganz neue Möglichkeiten schaffen, zwischen verschiedenen Fachrichtungen Zusammenhänge und Muster zu erkennen.
Außerdem könnte dieses Wissen immer aktuel mit Forschung gehalten werden.

Das wäre aber schon das Äußerste, was ich in dem Bereich gutheißen würde für mich selbst. Alles andere ist zu transhumanistisch und teilweise genauso absurd wie das Lager der Leute, die eine perfekte Menschenkopie schaffen wollen.
Das ist aber nur meine persönliche Meinung, das kann man durchaus anders sehen.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

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Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 20 Mär 2019 15:17 #50039

Sirius schreibt

Hier sind ganz deutliche Unterschiede zu einem Menschen. Auch wenn es viele gibt, die in die Richtung forschen solche "Muster" in eine k.I. zu implementieren um sie möglichst menschlich wirken zu lassen; stellt sich die Frage ob das überhaupt sein muss.

Da bin ich gar nicht anderer Meinung und sage, dass das nicht sein muss. Siehe hierzu meinen Post #49725.

De facto gibt es jetzt schon Aufgaben die eine k.I. besser und schneller lösen kann, schon alleine weil ein technischer Speicher fast unendlich erweiterbar
ist.

Rotalarm, wir sind in einem naturwissenschaftlichen Forum, da sind Begriffe wie unendlich durchaus heikel. Tatsächlich wäre wohl selbst unser Universum überfordert einen unendlichen Speicher oder damit zusammenhängende Rechenoperationen zu kühlen. Aber mal ernst: Ich denke, da gibt es keine 2 Meinungen. Es geht hier aber um Qalität und nicht Quantität. Da kommen wir noch darauf zurück.

Um auf deinen Post zurück zu kommen: Was ist eigentlich Imagination und Intuition?
Ist es letztendlich nicht auch nur so etwas wie ein Muster des Denkens?
Beides basiert auf Erfahrung, rekombinieren von bereits bekannten "Mustern" und Vorstellungskraft.
Theoretisch sind das alles Dinge die man simulieren könnte.
Das Problem ist nur, 1. muss du der k.I. eine passende Aufgabenstellung übermitteln die so ein Ergebnis erfordert und 2. braucht die k.I. Datensätze die erforderlich sind (bekannte Muster).

Du bist dir bewusst, dass du hier in den Bereichen des Glaubens unterwegs bist? Kein Mensch kann das Wesen von Imagination und Intuition beschreiben (schon gar nicht begründen). Ich erhebe auch keinen Anspruch, sondern begebe mich mal hier in die Position der sokratischen Fragesteller. Im Übrigen scheinst du doch der Meinung zu sein (so wie auch ich), dass die KI nicht alles Menschliche nachbilden können muss. Das wäre auch wieder Anthropozentrismus, von dem du dich dann doch nicht zu lösen vermagst. Im Übrigen verbreiten auch die Forschenden in der KI nicht oder nicht annähernd flächendeckend deinen Allmachtsanspruch. Eine Schwäche deckt deine Argumentation auf: Wenn ich der KI entsprechende Daten und Fragestellungen liefern muss, wo ist dann die Imagination und Intuition geblieben?
Alles was man in Zahlen, Fakten, Assoziationen, Gleichungen, Mustern darstellen kannst, kann eine k.I. verarbeiten.
Gibt es denn viele Sachen die man nicht in diesen Formen darstellen könnte? Mir fällt gerade gar nichts ein, denn selbst Dinge wie Musik und Malerei lassen sich in diesen Werten beschreiben.

Hier ein kleines Experiment, eins der 2 Bilder wurde von einer k.I. gemalt:

Na, zunächst mal ist das Experiment fehlgeschlagen. Ich kannte das Bild schon. Zum anderen ist das doch alles andere als ein Beweis für Kreativität. Es wird doch beschrieben, dass das Ergebnis so ein mittlerer Ausfluss von eingegebenen Daten ist.

Ich müsste jetzt nachsehen wie alt Einstein war, bis er seine ersten Hypothesen aufstellte aber wenn du eine k.I. mit dem nötigen Fachwissen fütterst und ein die richtigen Parameter eingibts um in diesem Cluster an Wissen, neue Muster zu finden (vieleicht sogar in Reflexion mit noch weiteren Wissensclustern) wird die k.I. aufgrund ihre Geschwindigkeit sicher keine 20-30 Jahre brauchen um ähnliche Ergebnisse zu erzielen.
Un das selbst wenn sie einfach völlig zufällig Dinge miteinander kombiniert.

Sein annus mirabilis (SRT) hatte er so mit 24 Jahren. Zur SRT hat er aber dargestellt, dass er sich als Jugendlicher vorgestellt habe auf einem Lichtstrahl zu reiten. Hältst du das für mathematisch oder in Operanden ausdrückbar? Seine ART hat er dann mit 34 Jahren vorgestellt, nachdem er allerdings schon mehrere Jahre daran gearbeitet hatte. Wissenschaftshistoriker sind der Meinung, dass die SRT in der Luft lag (und vielleicht von Poincaré auch ein Jahr früher angezeigt wurde), aber bei der ART gab es wohl an sich so gar keine Strömungen, die sie nahe legten. Interessant ist aber auch, dass die Ansicht (oder das Klischee?) besteht, dass er nicht dümmer würde, aber nichts derartiges mehr auch nur nahe lag. Von Pauli könnte man ähnliches sagen. Es gibt doch die Meinung, dass PhysikerInnen und MathematikerInnen im vorgeschrittenen Alter nicht mehr derartig revolutionär denken können. Ich halte das nicht für ein Abnehmen der Geisteskraft.


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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 20 Mär 2019 17:27 #50043

Rotalarm, wir sind in einem naturwissenschaftlichen Forum, da sind Begriffe wie unendlich durchaus heikel. Tatsächlich wäre wohl selbst unser Universum überfordert einen unendlichen Speicher oder damit zusammenhängende Rechenoperationen zu kühlen. Aber mal ernst: Ich denke, da gibt es keine 2 Meinungen. Es geht hier aber um Qalität und nicht Quantität. Da kommen wir noch darauf zurück.


Das bezog sich auch eigentlich auf das stetig steigende Potenzial von Datenkomprimierung und Datenträgeroptimierung.
Geht man davon aus das beides weiter exponentiell zunimmt, ist theoretisch ein unbegrenzter Datenspeicher machbar, weil man ihn ja theoretisch immer erweitern könnte.
Vieleicht habe ich das unglücklich ausgedrück, tut mir Leid.

Du bist dir bewusst, dass du hier in den Bereichen des Glaubens unterwegs bist? Kein Mensch kann das Wesen von Imagination und Intuition beschreiben (schon gar nicht begründen).


Wenn wir davon ausgehen das jede Form von Gedanken einem Muster folgt, dann nein es hat nichts mit "Glauben" zu tun.
Sicherlich kannst du anzweifeln das jede Form von Gedanke einem Muster entspricht, oder auch mein persönlichen Erklärungsversuch was man überhaupt simulieren müsste um ein Ergebnis einer k.I. zu erhalten die einer Imagination entspricht.
Jedoch halte ich es für eher zweifelhaft zu behaupten: Imagination wäre möglich, ohne diese von mir genannten 3 Punkte.
Auch das menschliche Gehirn kann nichts im Geiste erschaffen für was es kein Referenzmaterial gibt. Sonst hätten nur durch Zufall kleine Kinder wenigstens hin und wieder total geniale Ideen, wenn man mal die Masse an Kindern und ihren Fantasietrieb betrachtet.

Im Übrigen verbreiten auch die Forschenden in der KI nicht oder nicht annähernd flächendeckend deinen Allmachtsanspruch

Das hingegen ist eine pure Interpretation deinerseits, zu meiner Position. Mir geht es nicht um Allmacht, mir geht es darum das ich denke es ist hochgradig gefährlich ein sehr komplexes biologisches Wesen wie den Menschen, auf eine Maschine zu übertragen die sich alleine nicht weiterentwickeln oder korregieren kann.
Sie hat und wird auch nie ein richtiges Bewusstsein haben, das macht es unmöglich so etwas wie Moral zu entwickeln.
Man kann diese Parameter also nur einprogrammieren durch Regeln und bestimmte Arbeitsabläufe innerhalb der k.I. und wie gut oder schlecht das funktioniert, will ich ehrlich gesagt gar nicht ausprobiert wissen.

Wenn ich der KI entsprechende Daten und Fragestellungen liefern muss, wo ist dann die Imagination und Intuition geblieben?

Ich habe ja versucht zu erklären, offenbar nicht besonders gut, das Beides auch bei uns nicht von irgendwoher kommt.
Das eine Maschine immer nur das tut, was du ihr sagst, ist auch nichts neues.
Bei einer Maschiene heißt das Programmierung, beim Menschen Erziehung und Anpassung durch aktives und passives lernen.

Auf den letzten Absatz bezogen:

Was du eher beschreibst ist die Ausbildung einer Passion durch Eigeninteresse. Ich kenne so etwas ähnliches von mir selbst, an manchen ideen arbeite ich seit Jahrzehnten.
Das ist ein Charaktermerkmal welches du bei einer k.I. gar nicht simulieren müsstest da eine k.I. ja millionen von Operationen in kürzester Zeit ausführen kann.
Selbst wenn du also einen zufälligen Algorithmus verwendest, ihn mit einigen Datenclustern fütterst, wird er in kurzer Zeit sehr viele unterschiedliche Muster ausspucken.
Wie viel die dann taugen, müsste wieder ein anderer Algorithmus bewerten.
Die k.I. hat einen riesen Vorteil neben ihrer Geschwindigkeit, es gibt keine Zeit für sie.

Abschließend: Du sagst zwar du siehst keinen Sinn darin eine k.I. nach dem Vorbild des Menschen zu erbauen, und dennoch ist deine ganze Argumentation darauf aufgebaut das eine k.I. niemals bestimmte Dinge vollbringen kann, die ein Mensch vollbringen kann.
Rein technisch muss ich hier wiedersprechen, alles was du angemerkt hast, kann sehr wohl simuliert werden.

In einigen Bereichen könnte man jetzt darüber streiten ob ein simuliertes Bild, welches nur entstand weil ein Algorithmus zig Bilder analysiert hat, so "gut" ist wie das eines echten Künstlers.
Dieser arbeitet aber auch mit Inspiration, was dem Vorgehen der k.I. ähnelt.

Was eine k.I. aber in jedem Fall besser können wird, ist das Erkennen von Mustern in sehr sehr komplexen Datensätzen die Messwerte, Studien, Umfragen, Experimenten und Faktenwissen beeinhalten.
Davon haben wir noch nichts gehört, aber ich würde darauf wetten das wissenschaftliche k.I.´s in den nächsten 20 Jahren einige komplexe Theorien entwickeln können.
Nicht ohne Grund setzt man k.I.´s ein um die "Mathematik" hinter der Genetik zu verstehen.

Ich finds ein wenig schade das dein Kommentar so einen bewertenden drive hat, ich bin nicht dafür k.I.´s am Model des Menschen auszurichten, ich sage nur das es theoretisch vermutlich möglich wäre und das behaupte ich jetzt einfach mal mit ein wenig Grundwissen über Programmierung, wohlwissend ich könnte auch falsch damit liegen.
Ich habe den Eindruck für dich ist die Debatte hochgradig emotional geworden, weil der Mensch eben nicht einzigartig in seinem Denken ist auch wenn er ganz erstaunliche Ergebnisse hervorgebracht hat und immernoch hervorbringt.
Aber vieleicht irre ich mich und du hast einen anderen Grund mir allerhand zu unterstellen und dich der eigentlichen Sachlichkeit zu entziehen.
Zu sagen: Deine Voraussetzungen für Imagination sind nicht richtig weil...; ist ok.
Aber zu sagen:
"Kein Mensch kann das Wesen von Imagination und Intuition beschreiben (schon gar nicht begründen)"
ist kein sehr wissenschaftlicher Ansatz und dem Glauben viel näher als der Versuch diese Begriffe wirklich zu hinterfragen.

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 20 Mär 2019 20:04 #50055

Hallo Sirius,
ich nehme mal an, dass du in der Art meiner Fragestellung keine Tradition hast und nicht - sagen wir mal - sehr eigenwillig meine Position beschreibst. Ich sagte ja, dass ich hier eine sokratische Position einnehme. Im Groben bedeutet das, dass ich dich auffordere, deine Aussagen zu untermauern. Ich habe in keiner meiner Äußerungen gesagt, dass ich das Gegenteil von deiner Position annehme. Ein paar Anmerkungen

Sirius schreibt: Wenn wir davon ausgehen das jede Form von gedanken einem Muster folgt, dann nein es hat nichts mit "Glauben" zu tun.

An sich beweist du in dem Satz das Gegenteil und untermauerst meine Feststellung. Du setzt eine Prämisse, die zumindest nicht im Mindesten überprüft wurde bzw. werden kann. Dann erwartest du, dass dir zugestimmt wird und deine Ausführungen sind dann wahr. Das genau beschreibt "Glauben", auch wenn das oft so in den Naturwissenschaften so gemacht wird. Die haben aber den Vorteil, dass dies in der Regel experimentell oder in der Anwendung als funktionierend gezeigt werden kann. Notabene: Ich sage nicht, dass deine Behauptungen nicht stimmen kann, weil ich das Gegenteil weiß. Jeder Glaube hat das Element des Eventuellen in sich, dass aber nicht logisch zu behandeln ist. Hier wird von mir keine Aussage darüber gemacht, dass deine Annahme falsch ist. Das muss ich auch nicht, da ich keine Annahme mache. Du jedoch machst eine Annahme, die weder begründet noch beschrieben werden kann. Übrigens: Du beschreibst in deinem Profil, dass du seit einem Jahr ein Interesse in Programmierung und KI entwickelt hast. Könnte das nicht etwas übertrieben sein, über die Aussagen der seit Jahren Forschenden mit Vehemenz hinwegzugehen? Da ist doch die Vermutung nahe liegend, dass du entweder ein Genie bist oder ein wenig großspurig, vielleicht weggerissen durch die Emphase in deiner neuen Leidenschaft.

Abschließend: Du sagst zwar du siehst keinen Sinn darin eine k.I. nach dem Vorbild des Menschen zu erbauen, und dennoch ist deine ganze Argumentation darauf aufgebaut das eine k.I. niemals bestimmte Dinge vollbringen kann, die ein Mensch vollbringen kann.

Das habe ich nie gesagt. Ich weiß (noch) nicht, ob es KI gibt, die bestimmte menschliche Fertigkeiten nachbilden kann oder nicht. Da sind die meisten KIler wohl, wie du sie auch in den Videos vorstellst, eher der Meinung, dass das wohl (zurzeit) nicht als machbar anzusehen ist. Ich habe doch gesagt, dass das Verlangen danach, dass eine KI alle menschlichen Fähigkeiten nachbilden kann, schon doch ein Anthropozentrismus darstellt. Genau das siehe in meinem Post #49725.


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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 20 Mär 2019 20:14 #50056

Du setzt eine Prämisse, die zumindest nicht im Mindesten überprüft wurde bzw. werden kann. Dann erwartest du, dass dir zugestimmt wird und deine Ausführungen sind dann wahr.

Ahja, du interpretierst weiterhin in meine Absichten und Vorstellungen ohne auch nur eine Frage zu stellen, wie ich das nun genau gemeint habe...
Ich habe deinen Punkt, der zu tiefst unwissenschaftlich war, falsifiziert weil ich mir nur ungerne unterstellen lasse, meine Argumentation folgt keiner Struktur; sondern ist glaubensbedingt...

Übrigens: Du beschreibst in deinem Profil, dass du seit einem Jahr ein Interesse in Programmierung und KI entwickelt hast. Könnte das nicht etwas übertrieben sein, über die Aussagen der seit Jahren Forschenden mit Vehemenz hinwegzugehen?

1. steht in meinem Text diesbezüglich auch was
2. unterstellst du mir schon wieder etwas ohne auch nur etwas zu fragen.

Tut mir Leid, aber auf die Art von Debatte habe ich keine Lust.
Mir geht es nicht ums Recht haben, oder "gewinnen" ich tausche mich aus Spaß an der Freude aus.
Was ich nicht brauche ist jemand der mir allerhand unterstellt, ohne wirklich zu fragen; nur zu dem Zweck mein Geschriebenes im allgemeinen zu entwerten.
Belassen wirs dabei.
Schönen Abend noch und alles Gute.

Trotzdem vieleicht noch interessant für dich:

Besagtes Paper dazu (muss es selber erst noch lesen):
arxiv.org/pdf/1707.06203.pdf






(Und danke ohne den, nenen wirs mal Konflikt, hätte ich nicht nach den Videos gesucht. Trotzdem wäre es sinnvoller du provozierst weniger durch Unterstellungen dann kommst auch du zu mehr Erkenntnis. Denn du kennst dich ja offenbar gar nicht aus wenn ich nach 5min googlen schon so viel Zeug finde aus dem Bereich der k.I. Forschung.)

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 20 Mär 2019 22:17 #50059

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Sirius und D.Rajic,
allmählich habe ich so den Eindruck, dass in euren letzten Post mehr Emotionales als Sachliches steckt. Das ist schade, weil ich bisher den Eindruck hatte, dass wir diesmal im Thread recht gut unterwegs sind und es auch gelingt, Grundlagen und Begrifflichkeiten so darzustellen, dass ein gewisses Basiswissen angeboten werden kann für jemand, der sich durch Lesen der ersten Beiträge auf Stand bringen will.
Vor allem auch die sehr informative Reihe "Transhumanismus: Denkbar? Machbar? Wünschenswert?" auf youtube weiter oben liefert sehr viel Hintergrundinfo.

Ich möchte hier jetzt noch ein paar grundsätzliche Anmerkungen machen und dann für mich das Ganze erst mal wieder setzen lassen. Schließlich rede ich schon lange davon, mich hier im Forum aus Zeitgründen wieder mehr zurückzunehmen, mache es aber nur halbherzig, weshalb im Moment andere Sachen, die mich mind. ebenso interessieren, etwas auf der Strecke bleiben. Zumal ich mich schon lange frage, ob es der Mühe überhaupt wert ist, denn die meisten Leute und auch hier die Foristen interessiert es nur am Rande. Aus meiner Sicht völlig paradox, weil es m.E. mit das Thema des Jhd. und weit darüber hinaus sein wird.

Zu eurer Debatte bezgl Kreativität und Intention:
Kreativität heißt auch für mich, mit bekanntem Wissen und Fähigkeiten Neues zu erfinden oder zu erstellen (aber doch eigentlich eine Binsenweisheit).
Ist AlphaGo nicht kreativ, wenn es Züge macht, die aus menschlicher Sicht erst stümperhaft aussehen, sich aber mehrere Züge weiter als genial erweisen? Wohlgemerkt, bei Go ist Kreativität und Intuition erforderlich, mehr als bei Schach, weshalb man lange der Meinung war, dass Computer durch auch noch so große Rechenleistung keine Chance gegen Menschen haben würden. Erst mit Künstlichen Neuronalen Netzen und Deep Learning Methoden kam der Durchbruch vor wenigen Jahren.
Und was ist mit der von KI komponierter Musik bzw. gemalten Bilder im Stile eines Mozart oder Rembrandt und co? Das sind keine 1:1 Kopien bekannter Meisterwerke, sondern eigene Kreationen im Stile dieser Meister, die selbst von Kennern nicht als KI Produkt eindeutig erkannt werden.
Und man bedenke: Wir stehen hier erst am Anfang! Heutige KI wird im Vergleich zu der, die m.E. noch kommen wird, einen Unterschied bilden wie die Flugzeuge vor 100 Jahren zu den gegenwärtigen, was nach meinem Bauchgefühl sogar noch stark untertrieben sein dürfte.
Und natürlich wird zwischen menschlicher und artifizieller Kreativität und Intuition ein Unterschied sein. Nur würde ich da keine Wertung vornehmen wollen.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 20 Mär 2019 22:22 #50060

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Diesen neuen Beitrag füge ich euch noch als Ergänzung oben in den # 49850 ein, weil er dort thematisch gut reinpasst und dann dort viele Infos kompakt zur einer Übersicht zusammengestellt sind.

Gründe bzw Rechtfertigung für den Transhumanismus aus meiner heutigen Sicht:

Wir, die Menschen, sind das Produkt einer evolutionären Entwicklung, die auch zu einem anderen Resultat hätte führen können. Wir konnten entstehen, hätten aber nicht zwangsläufig entstehen müssen. Somit ist auch menschliches Sein, so wie jedes Sein eben kontingenter Art und nicht als absolut zu setzen. Damit kann es aber auch in letzter und radikaler Konsequenz für uns verfügbar sein, denn es gibt keine letztendliche Begründung, die besagt, dass unsere jetzigen Eigenschaften, Modalitäten und genetisch-biologischen Konditionen so bleiben müssen wie sie jetzt sind.
So würden sich auch ohne transhumanistische Eingriffe künftig über einen langen Zeitraum durch natürliche evolutionäre Prozesse Veränderungen unserer biologischen Grundlagen einstellen. Somit gibt es aus ethischer und moralischer Sicht keine letztendliche Begründung, die eine von uns künstlich herbeigeführte Veränderung der Conditio humana a priori ausschließt, zumal niemand in der Lage ist, zu definieren, was denn überhaupt der Idealzustand bzw. eine optimale Conditio humana sein könnte. Diese Argumentation kann noch durch ein philosophisches bzw. erkenntnistheoretisches Element ergänzt werden.
Die „Kontingenztheorie der Wahrheit“ des US-Denkers Richard Rorty räumt zwar ein, dass die Möglichkeit der Abbildung von Wahrheit innerhalb unserer Begriffsysteme möglich ist. Er bezweifelt jedoch, dass sich ein solcher Wahrheitsstatus mittels Reflexion letztendlich generieren und in letzter Konsequenz begründen ließe. Somit ist in seiner Deutung Wahrheit nicht nur ein zufälliger, sondern eher sogar fast schon ein willkürlicher Modus der Rede. Ähnlich formuliert das in meiner Wahrnehmung auch Prof. Stefan L. Sorgner.
Der Transhumanismus fühlt sich aus dem bisher gesagten legitimiert und sieht seine Motivation darin, körperliche, geistige und mentale Verbesserungen, ja sogar deutliche Steigerungen der aller Fähigkeiten des heutigen Menschen zu erreichen, um das Leben qualitativ und quantitativ zu verbessern und Leid zu reduzieren, da er Leben bejaht. Er beruft sich auf die morphologische Freiheit jedes einzelnen, sich zu entwickeln und die technischen Möglichkeiten zu nutzen, die diesem Ziele dienen, um sich körperlich, geistig und mental so zu „designen“, wie es seiner Vorstellung entspricht. In praktischer Konsequenz wird sich somit der Mensch zum Cyborg entwickeln.

Gründe bzw. Rechtfertigung für radikalen technologischen Posthumanismus aus meiner heutigen Sicht:

Radikaler als der TH sind die Formen des PH, die an die Schaffung postbiologischer Entitäten (Harte KI) oder das Up-Loading menschlichen Bewusstseins in virtuelle Welten denken.
Dem PH geht es allgemein gesagt um die Entwicklung hin zu noch höheren Formen der Intelligenz und des Bewusstseins, damit sich die jetzt noch unbewusste (tote) Materie (und Energie) ihrer Existenz bewusst werden könne.
Meine generelle Einschätzung bzw. Meinung allgemein zur kommenden Entwicklung, ob nun auf dem Gebiet des TH oder des PH:
Veränderung und Fortschritt sind immer auch mit Risiken und Gefahren verbunden sowie mit dadurch einhergehenden Verunsicherungen bis hin zu Ängsten.
Wenn aber der mögliche langfristige und somit nachhaltige Nutzen1* nach bestmöglicher Abwägung der Pro- und Contra-Argumente die Risiken zu überwiegen scheint, dann sollte schon alleine aus prudenziellen Gründen das Unterfangen unternommen werden.
Wünschenswert wäre eine breite gesellschaftliche Debatte darüber, ob die nötigen Schritte gemacht werden sollten, aber Forscherdrang, globale Uneinigkeit und ökonomische Gründe werden dafür sorgen, dass die technologische Entwicklung schneller fortschreiten wird als die politische oder gesellschaftliche Debatte darüber Raum gewinnen wird.

1*: Nutzen hier nicht im anthropozentrischen, nicht mal humanistischen Sinne, sondern wirklich im transhumanistischen bzw. posthumanistischen Sinne gedacht. Und das ist aus Sicht eines klassischen Humanisten schon eine sehr radikale Position, denn da wird man künftig versuchen, ganz dicke Bretter zu bohren, die dicksten der Menschheitsgeschichte überhaupt. Ob die Bohrer lange genug, die Antriebsmotoren stark genug und genügend Bohrmilch vorhanden sein wird, wird sich zeigen.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 20 Mär 2019 23:01 #50061

Sirius und Cyborg,
und noch einmal in Kürze. In keinem meiner Posts habe ich behauptet, dass es keine Kreativität und Intuition in KI gibt oder geben kann.
Zurück zur Diskussion: Die Zeit nach dem Länderspiel ist mir etwas knapp um mir alle von Sirius eingestellten Videos anzuschauen. Daher meine Bewertung mit einigem Zeitversatz. Mal sehen, ob ich überzeugt werde hinsichtlich meine anfänglich gestellten Frage. Auch da übrigens: Ihr müsst mich gar nicht aus der gegenteiligen Position holen, sondern den für mich erkennbaren Ansatz der Kreativität der KI als gegeben erkenne. Übrigens auch das noch mal: Beim Transhumanismus stellt sich für mich die Frage eher nicht.


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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 20 Mär 2019 23:20 #50062

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Martin-O, zu deinem #49893:
Intelligenz und Bewusstsein
An isolierte Intelligenz ohne Bewusstsein glaube ich im KI Kontext schon und habe versucht, das darzustellen. Wie sollte man z.B. AlphaGo denn sonst bezeichnen? Oder jetzige handlungsfähige Roboter, autonomes Fahren oder autonome Waffensystem? Diese neuronalen Netze bringen sich selber z.B. das Go-Spiel bei, sie lernen und die Entwickler wissen nicht mal, was genau in den tiefen Schichten dieser Netzwerke passiert. Müssen wir ihnen deshalb schon ein rudimentäres Bewusstsein zuschreiben? Voerst wohl noch nicht.
Wir sind in der Lage etwas auf den Weg zu bringen, ohne bisher genau zu verstehen, wie es funktioniert. Auch wir und unsere Gehirne sind aus der Evolution hervorgegangen, ohne dass jemand da wer, der es verstanden bzw. gestaltet hätte, zumindest jetzt mal aus einer naturalistischen Sicht und alles weitere wären Spekulationen, auch legitim, aber in der Sache nicht zielführend. Um wieviel schneller wird es jetzt also zu postbiologischen Entitäten kommen, da nun jemand da ist, nämlich wir, der zielgerichtet vorgeht und versucht, es zu verstehen? Aber an dem Punkt kommen wir nie zusammen. Du hast es schön formuliert: Für mich sind die kommenden Entwicklungen die Extrapolation des naturgesetzlich Möglichen hin zu postbiologischen Entitäten, eben harter KI, für dich ist KI eine eschatologische Störgröße, die natürlich so in der Bibel nicht vorkommt, vor fast 2000 Jahren nicht vorkommen konnte, eine Störgröße, die dich aus Sicht deines Weltbildes zu irritieren scheint. So konntest du in all den vielen Beiträgen nicht einen einzigen wirklichen Grund nennen, warum es kategorisch ausgeschlossen ist, dass niemals postbiologische Entitäten entstehen werden, wovon du immer ausgehst. Meine Sichtweise jedoch war und ist: Ich schließe zwar einen letztlichen Showstopper für postbiologische Entitäten auch nicht völlig aus, aber glaube, dass die Entwicklungen, die sich heute bereits abzeichnen auf allen Gebieten, über kurz oder lang dazu führen werden, dass sie entstehen werden. Aber lassen wir das, das hatten wir ja eigentlich schon zum x-ten Male. Da beharrt jeder auf seiner Sicht der Dinge.
Am Rande zu deinem Vergleich mit dieser minderjährigen schwedischen Klima-Aktivistin:
Wenn diese Greta Asperger hat, dann dürfte es wohl weniger Empathie für die nächsten Generationen sein, sondern eher der Analyse und der Extrapolation der vorliegenden Daten entsprechen, die ihr aus Vernunftgründen sagen, dass sowohl ihr in ihrem späteren Leben als auch nachfolgenden Generationen da Ungemach droht.
Aber das soll jetzt keine Wertung oder gar Abwertung sein und vll ist es auch anders, denn ich befasse mich nicht mit ihrer Vita, halte diese Aktionen für einen vorübergehenden Hype und weiß zudem kaum etwas über Asperger.

Korreliert die Fähigkeit zum Leiden mit der Komplexität der Lebensform?

Ob selbst fortgeschritte Buddhisten (z.B. Zen-Meister) Leid wirklich loslassen können, dürfte fraglich sein. Ich habe mal bei einem gelesen, der meinte, dass das zuviel gesagt sei. Er sei aber mit seiner Angst und seinem Leid einverstanden. Das ist ein bemerkenswerter Satz, wie ich meine, so es denn möglich ist, ihn zu leben und im täglichen Leben zu konkretisieren.
Aber es ist eine spannende Frage, ob mit zunehmender Komplexität der Lebensform das Leid zwangsläufig zunehmen muss. Wir wissen letztlich nicht mal genau, wie Tiere in freier Wildbahn leiden. Wie erlebt ein Reh einen strengen Winter im Wald? Wie sein Sterben, wenn es verletzt oder krank unter Bäumen stirbt? Wie erlebt ein Gazelle ihre Angst oder Daueranspannung bzw. -aufmerksamkeit (ist sie überhaupt stets aufmerksam oder ängstlich?) im afrikanischen Busch, die ständig damit rechnen muss, von einem Raubtier erlegt zu werden?
Wie groß ist das Maß an Leid eines Schweines, das zusammengepfercht mit anderen sein ganzes Leben im Maststall verbringt, dann im Massentransporter in den Schlachthof gekarrt wird, um dort umgeben vom Todesgeschrei seiner Artgenossen wie ein Ding behandelt und geschlachtet zu werden, natürlich nur zum Wohle der Krone der Schöpfung, die sich zur Zeit Gedanken macht, wie sie ihr Raubtierdasein mit seinem ausgeprägten Willen zur Übernutzung des Planeten halbwegs perpetuieren kann trotz weiter steigender Population, ohne dabei den Planeten zum Sieden zu bringen?
Bei uns Menschen sind die Tage lange vorbei, wo wir das Opfer eines Säbelzahntigers werden konnten. Unsere heutigen Probleme sind zum Teil reine Scheinprobleme bzw. Probleme, die wir uns selber bereiten oder die uns andere bereiten, das Meiste davon müsste jedenfalls nicht sein.

Die Frage ist also, ob mit zunehmender Komplexität des Lebens die Fähigkeit zum Leiden zunimmt oder ab einem gewissen Komplexitätsgrad wieder abnimmt? Vielleicht ist bei Säugetieren incl. Menschen ein Maximum bereits erreicht und Transhumanoiden bzw. Harte KI werden in der Lage sein, insgesamt ein weniger leidvolles Dasein zu realisieren. Das ist alles offen.
An der Stelle muss ich immer an den Artikel von T. Metzinger in der NZZ denken, den ich verlinkt habe, wonach eine Harte KI zum Schluss kommen könnte, dass Nichtsein dem Sein vorzuziehen sei. Du wirst dich erinnern.

www.nzz.ch/feuilleton/die-mitfuehlende-s...s-schafft-ld.1334142

Das könnte ja auch eine Lösung des Fermi-Paradoxons sein: Vielleicht kommt nahezu jede postbiologische Superintelligenz, die in den Weiten des Alls entsteht, und die frei ist von den uns auszeichnenden kognitiven Defizite und dem in unsere Gene eingebrannten Selbsterhaltungstrieb zu dem Schluss, dass Nichtsein dem Sein vorzuziehen ist….und schaltet sich ab. Metzinger erklärt das meisterhaft und du scheinst einer der ganz wenigen hier im Forum zu sein, dem ich zutraue, dies nachvollziehen zu können, was ja noch nicht heißt, dem auch zuzustimmen im Sinne eines Cioran, Caraco oder Mainländer etc.

Aber falls hier dennoch mal Aliens auftauchen sollten, werden sie sehr wahrscheinlich postbiologischer Natur sein, denn für biologische Wesen machen interstellare Expeditionen bzw. die Kolonalisierung der Galaxis wohl kaum Sinn. Ein Grund, warum ich bereits die Besiedelung des Mars durch Menschen für Unsinn halte, aber andererseits glaube, dass Harte KI, so sie darin überhaupt einen Sinn sieht bzw. sich nicht abschaltet, event. von der Erde aus in den interstellaren Raum aufbrechen könnte, mal ganz zeitlich langfristig gedacht.

Wie ich schon oben sagte und jetzt doch noch mal darauf zurückkommen möchte:
Du verlässt m.E. den Boden der Redlichkeit, wenn du behauptest, dass es Harte KI nie geben könne. Wir können das jetzt noch nicht beurteilen. Du tust so, als hättest du schon eine Harte KI eingehend analysiert. Aber dass sie zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht möglich ist, das bestreite ich auch nicht.
1961, als Kennedy seine berühmte Rede hielt, wäre man auch noch nicht in der Lage gewesen, Menschen zum Mond und wieder zurück zu bringen.

Und woher willst du jetzt schon wissen, dass eine Harte KI bezgl. ihres Bewusstseins oder Qualia unterbelichtet wäre? Unterbelichtet oder stärker belichtet in Bezug auf was? Immer scheint da bei dir der Mensch als Bezugspunkt, als Maß aller Dinge genommen zu werden.
Harte KI wird aber etwas ganz anderes sein, eine Alterität, wie Janina Loh das nennt. Das heißt, Mensch und Harte KI könnten sich fremd sein, sogar maximal fremd. Aber wird sie deswegen eine weniger wertvolle Entität sein?
Selbst menschliche Kulturen sind sich z.T. schon sehr fremd. Während man im Westen die Toten bestattet oder verbrennt, lassen die Aborigines in Australien ihre Toten liegen, damit die wilden Tiere Nahrung vorfinden. So gibt man der Natur zurück, was man ihr zuvor genommen hat.
Würde jemand das hier machen, bekäme er massive Probleme mit dem Gesetz. Und es wird unzählige Dinge in unserer Kultur geben, die einen Aborigine mehr als befremden. Wer ist jetzt unterbelichtet? Der, der seine Toten der Natur überlässt, oder jener, der sie in der Erde vergräbt?

Natürlich ist es das Ziel des Transhumanismus den heutigen Menschen zu optimieren, ihn auch zu transzendieren, aber eben ausgehend von modifizierten humanistischen Vorstellungen. Wie gesagt, das wird in der Reihe "Transhumanismus: Denkbar? Machbar? Wünschenswert" erläutert.

Anders sieht es bei den Spielarten des Posthumanismus aus. Aber das habe ich versucht, kurz und knapp zusammen zu stellen. Wie gesagt, wer einen professioneller Überblick durch die philosophische Brille wünscht, dem sei das Buch von Janina Loh „Trans- und Posthumanismus“ empfohlen.
Auch Prof. Göcke hat dazu Literatur verfasst.

Martin-O, zu deinem #49960:

Du fragst kritisch und zweifelnd, warum man ewig leben wolle und plädierst dafür, man solle doch die gestorbenen Menschen getrost dem Vergessen aussetzen.
Das scheint also dein Standpunkt in der KI- und Transhumanismus-Debatte zu sein.
Andererseits bist du ein bekennender Christ und somit musst da ja eigentlich aus dieser Warte wiederum für ein ewiges Leben und gegen das Vergessen sein, denn es heißt ja im NT: „Ihr werdet das Leben haben und ihr werdet es in Fülle haben.“
Warum also dem Trans- oder Posthumanisten ein Ziel ankreiden, das du dir doch selber auf der transzendenten Ebene erhoffst, nur eben nicht nur durch eigene Anstrengung erreichbar, sondern als Geschenk und Gnade eines liebenden Gottes.

Nun kann man - so wie du das machst – das Unterfangen der Trans- und Posthumanisten als zum Scheitern verurteilt ansehen, ob nun aufgrund der Abschätzung der technischen Realisierbarkeit oder aus weltanschaulichen Gründen (christliche Grundauffassungen, Vorstellungen des Verhältnisses von Gott und Welt und allgemeinen Bibeldeutungen etc), das sei dahin gestellt.
Aber dem Ganzen gleich auch Irrsinn und Perversion zu unterstellen (deine letzten Zeilen in #49960) ist schon auch ein Stück weit Intoleranz, ja arrogant gegen die Weltdeutung der Trans- und Posthumanisten. Religiöse oder christliche Hoffnung als Irrsinn oder Perversion abzustempeln würde dir ja auch nicht schmecken.
(So, jetzt habe ich es doch noch vor dem WE geschafft, aber jetzt werde ich zum Thema erst mal gedanklich eine Pause einlegen)

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 21 Mär 2019 00:18 #50064

@ Cyborg

Der Transhumanismus wird wohl imme ein Thema für mich sein, bei dem ich "rot" sehe.
Ich verstehe es einfach nicht wieso Menschen den Tod überwinden wollen und sei es nur als quasi Kopie; ich verstehe auch nicht warum man einen Robotor menschlich erscheinen lassen will; und ich verstehe auch nicht, warum man sich einfrieren lässt um in ein paar hundert Jahren noch 10 Jahre zu leben.
Das alles scheint mir so weit weg von jeglicher natürlichen Ordnung das es mich geradezu anwidert.
Das ist jetzt nicht deine Schuld, ich habe vor 4 jahren das erste Buch diesbezüglich gelesen.
Dort waren alle Szenarien beschrieben und noch viel mehr (Genhacking, Biohacking, Implantate, Überwinden aller Krankheiten und Behinderungen, Retortenbabys, Upload der Persönlichkeit, Persönlichkeitstransfer auf einen Roboter, ewiges Leben durch Nachzüchten aller Organe aus Stammzellen etc.)

Ich persönlich denke das ist nicht im Sinne der Evolution, ich bin auch der Meinung wir sollten nicht in komplexe Systeme reinpfuschen, die wir bis Dato noch nicht mal zur Gänze verstehen.
Wie gesagt kann da jeder seine eigene Meinung haben und ich höre mir gerne deine Pro´s für diese Technologien an.
Mir scheinen da mehr Probleme und Risiken zu sein, als ein direkter Vorteil
Es wirkt ein wenig so als könnte man einfach nicht akzeptieren das man irgendwann stirbt.
Aber der Tod an sich, ist die Chance für die nächsten Generationen. Ohne Tod, keine Evolution. Genetisch Anpassungen sind ohne Selektion nicht möglich.
Durch moderne Medizin haben wir diese Selektion weitesgehend ausgehebelt; wenn wir das Ziel weiter verfolgen jede Krankheit heilen zu können, mit allen möglichen Mitteln; eliminieren wir möglicherweise diese riesige Stärke des Menschen unheimlich anpassungsfähig zu sein.
Das finde ich bedenklich.

Warum denkst du es wäre gut sich so weit von natürlichen Mechanismen zu entfernen, die quasi unsere Existenz erst ermöglicht haben?

Du kannst dir auch gerne Zeit für die Antwort lassen, ich kann mich in Monaten immer noch an die Frage erinnern ohne nachsehen zu müssen. Der Kontext geht also nicht verloren und es würde mich interessieren welche positiven Aspekte du darin siehst.
Ich habe natürlich Verständnis dafür wenn du derzeit keine zeit dafür findest.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 21 Mär 2019 18:23 #50072

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Sirius schrieb:
Warum denkst du es wäre gut sich so weit von natürlichen Mechanismen zu entfernen, die quasi unsere Existenz erst ermöglicht haben?

Was du natürliche Ordnung nennst in Bezug auf Biosphäre der Erde, ist aus kosmischer Sicht lediglich eine Momentaufnahme.
Daran keinesfalls rütteln zu wollen, wie heutige Öko-Fundamentalisten, ist unreflektierter Fatalismus. Genauso ist aber ein Eingreifen ohne Rücksicht auf moralische oder ethische Vorstellungen verantwortungslos, ja kann sogar ein Verbrechen sein. Das sollte also schon überlegt sein, nur gehen die moralisch-ehtischen Vorstellungen auseinander und flottieren im Laufe der Zeit. Es geht wohl um einen vernünftigen Mittelweg; dürfte aber angesichts der bevorstehenden rasanten disruptiven technologischen Entwicklungen der nächsten Jahrzehnte schwierig werden, weil Konzerne, Länder und ganze Kulturkreise hier in einen großen ökonomischen und machtpolitischen Konkurrenzkampf geraten könnten, ja wohl auch geraten werden.
Nun, wenn dich meine Ansichten interessieren, dann lese dir hier den Thread noch mal aufmerksam durch. Im geschlossenen "Cyborg-Thread" habe ich mir zudem seit ca. 2 Jahren die Finger beinahe wund geschrieben. Im Grunde kann ich jetzt nur noch wiederholen.
Und wie gesagt, sehr gut erklärt die Serie auf youtube "Transhumanismus: Denkbar? Machbar? Wünschenswert?" von Prof. Göcke und Dr. Klaes (Uni Bochum) die Vorstellungen und Intentionen des TH und PH. Habe übringesn Prof Göcke via Mail kurz zu dieser guten Reihe kontaktiert. In seiner Antwort erwähnte er nebenbei, dass die kath. Uni Bochum ab Oktober nun einen Lehrstuhl für "Anthropologie der Digitalisierung" installieren und besetzen wird. Es tut sich also was. Das Thema kommt immer mehr in der Gesellschaft an. Das ist ja auch mit mein Anliegen, dass sich die Leute damit beschäftigen, denn es wird mind. so sehr das Jhd. prägen wie der Klimawandel und ähnliche Themen von globaler Auswirkung.
Vielleicht geht aber Torsten Nahm, mit dem ich vor ein paar Jahren mich mal austauschte, genau auf deine Fragen ein. Er ist bekennender Transhumanist und Kryoniker.
Er erklärt, warum der TH den Ausbruch aus dem sog. faustischen Gefängnis plant, in dem der Großteil der Leute anscheinend gerne lieber bleiben möchte. Vermeintlich goldene Käfige hatten und haben immer ihre Anziehungskraft bewahrt, aber sie bleiben dennoch das, was sie in erster Linie sind: Käfige.
Man kann eben alles so oder auch ganz anders sehen. Da heißt es gelassen bleiben, wenn einem die Leute den intellektuellen Stinkefinger zeigen.

Das faustische Gefängnis (von Torsten Nahm):

www.torstennahm.de/text/das-faustische-gefaengnis.html

Auszug daraus und im Grunde die Antwort auf deine Frage aus TH-Sicht:

Der Humanismus sieht den Menschen an sich als unveränderbar an und gesteht ihm Fortschritt nur in diesem statischen Rahmen zu. Technik ist nur ein Hilfsmittel auf dem Weg zur Selbstverwirklichung innerhalb dieser Grenzen. Dabei verkennt der Humanismus völlig das zweite, fundamentale Gesicht der Technik: Hilfsmittel für den Menschen zu sein, seine Möglichkeiten und sich selbst im Kern zu verändern und damit diese Welt zu transzendieren.


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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 21 Mär 2019 18:54 #50073

@ Cyborg
Danke, dann werd ich mir mal den gesamten Thred durchlesen.
Auch wenn ich hier eher kritisch eingestellt bin; interessiert mich natürlich trotzdem die andere Perspektive und vieleicht kann ich mich Gedanklich ja auf einen Zwischenweg einlassen, auch wenn ich persönlich nichts von den genannten Dingen für mich selber möchte.
Letztendlich ist das aber die Entscheidung jedes Einzelnen und es ist notwendig sich mit der Thematik auseinander zu setzen um eben nicht dem Kapitalstrebenden das Feld zu überlassen. Hier sehe ich, wie du, auch ein riesen Potenzial das solche Technologien missbraucht werden.

Schönen Tag dir noch und danke das du dir trotzdem nochmal die Zeit genommen hast zu antworten.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 21 Mär 2019 23:48 #50081

1. KI kann weder wahrnehmen, noch denken, noch entscheiden.
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Cyborg, du verwechselst den metaphorischen Sprachgebrauch, dass Roboter handeln und elektronische Systeme autonom sind mit ontologischen Aussagen. Aus dieser Verwirrung baust Du ein ganzes System auf. Deine Argumente können noch so gut sein, weil die Grundlage faul ist, besagen sie gar nichts. Da Maschinen nicht leben, weder über Intelligenz verfügen, noch Selbstbewusstsein haben, gibt es auch keinen Grund, über das Verhältnis zwischen beidem zu philosophieren.
2. Es gibt keine künstliche Weiterentwicklung des Menschen, es gibt nur leistungssteigernde Prothesen
Gentechnik ist dabei eine mögliche Ausnahme. Ob das ein Fortschritt ist, ist stark anzuzweifeln.
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3. Die Verbesserung des Menschen ist ethisch nicht zu rechtfertigen
a) Ethik ist immer menschliche Ethik
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b) Beim menschlichen Leben geht es um Selbst-Verwirklichung. Das Ziel, nicht man selbst zu sein ist eine Perversion des menschlichen Lebens
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c) Menschliches Leben geschieht als Teil der Biosphäre und der Evolution
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d) Ethik darf nicht einseitig allein auf Glücksvermehrung / Leidvermeidung in der Zukunft setzen. Niemand weiß, was wirklich mehr Leid bringt.
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4. Ewig verlängertes Leben ist unmenschlich – und eine Illusion ohnehin. Religiöse Hoffnung eines ewigen Lebens ist eine Qualität, keine quantitativ verlängerte Zeit.
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Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 22 Mär 2019 06:56 #50086

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Kurzer Einwurf zu den Fehlern einer KI.
Gestern hatte ich Möglichkeit mit einem "Autonomen Fahrzeug" Level 2 zu fahren. Im Grund ein Spurassistent, der Kurven folgen sollte. Der Händler, der neben mir saß, meinte: "Sie können ruhig in der Kurve das Lenkrad auslassen, der Wagen fährt für Sie die Kurve!" Ehrlich gesagt, bei rund 80 km/h und einer dahinter befindlichen Böschung traute ich der Sache nicht ganz. Später, bei wenig Verkehr und gerader Straße lenkte ich ganz kurz zur Mitte und ließ dann das Lenkrad los. Das Auto überfuhr die durchbrochene Mittelleitlinie ohne zu zögern, oder zu korrigieren. Wenn ich dann nicht nach rechts gezogen hätte, hätte es einen Unfall gegeben.
Ebenso gab es eine Funktion im Tempomat, welche die Motorleistung bei erkanntem Tempolimit drosselt. Wenn man dann gerade in einem Überholvorgang ist und der Sensor merkt die Geschwindigkeitsreduktionsschilder am Straßenrand, verhungert man auf der Überhol-/Gegenspur.
Also ich halte von derartigen Systemen wenig, denn sie sind bei Weitem noch nicht ausgereift und vorher braucht man an KI in kritischem Bereich nicht einmal ansatzweise zu denken (ja, Ok, philosophieren darüber kann man...).
Und auf die Boing 737 Max zu kommen, jetzt steht mit größter Wahrscheinlichkeit fest, so wie ich vermutet habe, dass der Stau-Sensor entweder defekt war oder die Software nicht richtig auf ihn reagiert hat und die Maschine gedrosselt und damit nach unten gezogen hat. Die richtige Reaktion wäre gewesen die Automatik auszuschalten (was aber offensichtlich nicht so einfach war, die Piloten waren gerade beim Durchgehen der Checklisten). Erinnert mich an Mike Krüger, "Sie müssen nur den Nippel durch die Lasche ziehen und mit der kleinen Kurbel ganz nach oben drehen,... er wollte es gerade tun, da schlug er auf...!"

MfG
WL01
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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 22 Mär 2019 17:39 #50124

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Martin-O,
vielen Dank, das ist eine sehr gute Ergänzung der Contra-Position zu Transhumanismus und der Möglichkeit harter KI.
So ergänzen wir uns fast schon symbiotisch. :)

Nachdem wir hier im Thread m.E. uns einen guten Pro-und-Contra Überblick über Hintergründe und Begrifflichkeiten zur Überschrift des Threads verschafft sowie die wirtschaftlichen, technologischen und weltanschaulichen Intentionen des Transhumanismus und KI dargestellt haben, incl. auch der vielen Beiträge im „Cyborg-Thread“, beschränke ich für meinen Teil mich nun damit, ab und an auf neue Entwicklungen, Trends, Prognosen oder auch Durchbrüche zu verweisen. Zumal ich mich aus zeitlichen Gründen hier im Forum nur noch rein auf diesen Thread beschränken will, nach dem ich heute noch mal auch in ein paar anderen Threads meinen Senf dazugegeben habe (wie Meister Develey, gibt überall seinen Senf dazu)

Heute gelesen:

KI könnte einem Bericht im Handelsblatt zufolge die Wirtschaftsleistung bis 2030 um zusätzlich ein Prozent pro Jahr zu steigern. Für DE schätzt man das mögliche Plus auf 400 Milliarden Euro. Innovationsforscher sprechen von einem riesigen Effekt und vergleichen ihn gar mit der Dampfmaschine.
Meine Anmerkung:
Was ökonomisch lukrativ ist, wird gemacht werden, mal global gesehen. Da wird Energiesparen und Klimaschonung auf der Strecke bleiben. Man wird global nicht auf fossile Brennstoffe verzichten können und wollen. Nicht umsonst werden weiter von den Big5 und co Unsummen in die Ölförderung weltweit investiert.

www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/h...r-BBV4eVC?ocid=ientp

Und noch was besonders Originelles:



John A. Nyakatura und sein Team haben das vor 260 Millionen Jahren vorgekommene Landwirbeltier Orobates pabsti „nachgebaut“ und entschlüsselt wie seine Fortbewegung ablief. Hier ging es nicht darum, etwas zu bauen, das sich irgendwie fortbewegt, sondern um den exakten Bewegungsablauf des echten ausgestorbenen Tieres zu simulieren samt Wirbelsäule, natürlich mit Hilfe von KI.
Schon ca. 2005 rum hat ein Kybernetik bzw. Informatik Professor (Name mir nicht mehr präsent) gewettet, dass bis zum Jahr 2050 eine reine Androidenmannschaft den amtierenden Männerweltmeister im Fussball schlagen wird. Ich denke mal, er war wohl viel zu pessimistisch. :cheer:

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 22 Mär 2019 22:13 #50141

Ich würde gerne auch mal was zum Thema "Wie verändert künstliche Intelligenz unsere Gesellschaft" posten.
Richard David Precht hat ja an vielen Stellen schon Probleme und Chancen angesprochen.

Hier ein paar gute Videos:




Ich stimme ihm bei den meisten Punkten zu, vorallem dass man sich Gedanken machen muss wie wir damit umgehen das Verantwortung auf Maschinen übertragen wird, viel geistige Denkarbeit durch gut laufende K.I.´s wegfällt und was das für den Arbeitsmarkt und die Sozialstrukturen bedeutet.
Auch das die Debatte um k.I´s aus dem technischen Spektrum herausgelößt werden muss um diese Fragen anzugehen.
Die Entwicklung der Technik läuft viel schneller als die öffentliche Debatte dazu.
Die ersten Gespräche darüber, ob und wie selbstfahrende Autos moralische Parameter umsetzen und einhalten sollen, habe ich vor 1,5-2 Jahren mitbekommen. Nun gibt es bereits selbstfahrende Autos aber die Debatte hierzu kam ins stocken.
Nicht zuletzt weil das öffentliche Interesse daran offenbar recht gering ist.

Wenn ich mir ansehe wie bedenkenlos wir Daten, Standorte, Einkäufe und Vorlieben einem Handy anvertrauen, sogar damit bezahlen und zum gläsernen Menschen werden; habe ich ein wenig Angst das diese wichtigen moralischen Grundsatzfragen von den Meisten nicht hinterfragt werden.
Wir haben gelernt Maschinen zu vertrauen, gerade in Anbetracht von k.I.´s finde ich das äußerst problematisch da wir die Risiken (und sei es nur das sich theoretisch jeder an diesen Daten bedienen kann) völlig ausblenden.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 22 Mär 2019 22:38 #50142

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Martin-O zu #50081,
nun könnte ich wieder die einzelnen Aussagen von dir auseinander nehmen und mit meiner Sicht der Dinge versehen, aber was brächte das, als dass wir uns wieder und wieder im Kreise drehen?
Nur ein Beispiel:
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Dein Anthropozentrismus und deine christlichen Dogmen, die an dir haften und sich gegenseitig bedingen und eine weltanschauliche Einheit bilden, versperren dir die Sicht auf eine realistische Einschätzung der kommenden Entwicklung.
So kreisen deine Gedanken zu TH, PH und KI, von deinem Weltbild auf bizarre und exotische Bahnen gezwungen, im luftleeren Raum, ohne Chance ihren Weg zu einer realistischen Einschätzung der künftigen Möglichkeiten zu finden.
Sie - deine Gedanken und Einschätzungen zu TH, PH und KI - sind somit aus meiner Warte betrachtet, so falsch wie sie andererseits wiederum ehrlich sind. Dass du dir nicht treu wärst, das kann man dir wahrlich nicht unterstellen.

Wenn auch die Aussage überhöht und pointiert ist, die dieses Zitat von Fernando Pessoa zum Ausdruck bringt:
"Wir verwirklichen nichts. Das Leben wirft uns wie einen Stein durch die Luft, während wir sagen: 'Und ich bewege mich doch.' "
Der TH ist guter Dinge, dass das nicht für immer so bleiben muss.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 23 Mär 2019 13:44 #50153

Cyborg schrieb: Sobald Menschen merken werden, dass ein Algorithmus zwar keine idealen und fehlerfreien Entscheidungen für sie trifft, aber im statistischen Mittel und langfristig deutlich bessere als sie selber, werden immer mehr Menschen ihre wichtigen Entscheidungen den Algorithmen überlassen, ob nun bei der Berufswahl (zumindest jene, die künftig noch nicht „Out-of-the-loop sind“), beim autonomen Fahren oder Fliegen, ja sogar bei der Partnerwahl, bei der Wahl des für sie am besten geeigneten Hobbies oder Sports oder einfach nur bei der Wahl der für sie besten Lektüre etc.


Ich sehe hier viele Möglichkeiten und Chancen aber genau so große Gefahren. Auf jeden Fall würde das zu einer tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderung führen. Viele Menschen würden ein Stück weit die Verantwortung für Ihr eigenes Leben abgeben. Und zwar nicht an Algorithmen, sondern an die Konzerne, welche die Algorithmen erstellen. Und wenn man die derzeitige Situation mit den multinationalen Konzernen betrachtet, dann könnte das (überspitzt gesagt) zur Bildung eines entmündigten Konsumenten-Proletariats führen - was ja jetzt schon der feuchte Traum dieser Konzerne ist.

Im Zweifelsfall treffe ich da lieber meine eigenen Entscheidungen.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 23 Mär 2019 23:49 #50179

@ Cyborg ad #50124
Symbiose: Ja, wie könnte ich leben, wenn ich nicht auf einen Antipoden eindreschen könnte? ;)
Festzuhalten wäre, dass wir alle bei der Frage nach harter KI jeweils eine Grundeinstellung mitbringen, die höchst voraussetzungsreich ist.
Eigentlich kann man gelassen bleiben: Nach Deiner Sicht ist KI unvermeidbar, es ist nur die Frage ob die Chinesen oder andere es auf den Weg bringen. Nach meiner Sicht wird es eh nicht kommen, egal wie man sich anstrengt. Beiden Ansichten gemeinsam ist: Das ist Kismet, da kann man nichts dran machen.
Umso genauer muss man hinschauen, welche Folgen ein bestimmter Glaube für die Gesellschaft hat: Wie verstehen wir uns selber? Was ist der Mensch?
Aber auch: Wo fließen Gelder hin? Wie gläubig begegnen wir unseren technischen Erzeugnissen? Welche Macht geben wir ab, …
Das sind relevante Fragen hinter der Debatte, da schließe ich mich Sirius und elco an.
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Radio-Hinweis: Freitag, 29. 3. 20.04 -21.00 Uhr läuft auf wdr5 das philosophische Radio zum Thema Selbstoptimierung (Neuro-enhancement). Dort kann man sich per Mail und während der Sendung per Telefon beteiligen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 24 Mär 2019 09:56 #50186

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Martin-O,
deinem #50179 kann ich mich ganz gut anschließen.
Ich gebe auch zu, dass ich dich bei meinem #50142 in der off-topic etwas kitzeln wollte. :P
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Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 24 Mär 2019 12:37 #50191

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Fehlerhaft in der Welt ...

wl01 schrieb: Ich denke nicht, dass die Entscheidungen der KI so wie sie sind akzeptiert werden. Und der Grund ist nicht, weil sie fehlerfrei sind oder nicht. Fehler würde der Mensch auch von einer KI akzeptieren. Der Grund ist psychologisch bedingt. Weil die KI eben andere Fehler begeht als ein normaler Mensch. Wenn sie "menschliche" Fehler begehen würde, wäre die Akzeptanz wohl eher vorhanden. Wie ich im letzten Post beschrieben habe, wird der Mensch nie, ich wiederhole nie, den Fehler einer KI akzeptieren, dass sie 175 Mensch in den Tod schickt, nur weil ein Sensor falsch interpretiert wird. Dass sie es eventuell akzeptiert, dass ein "Überziehen" des Flugzeuges ebenso zum Tod führen würde (stall, Strömungsabriss), wäre menschlich und würde viel weniger Widerstand auslösen.

Deshalb liegt das Problem nicht bei der grundsätzlichen "Fehlerhaftigkeit" einer KI, sondern bei der Art des Fehlers einer KI.
Denn das könnte dazu führen, dass die KI den Kühlschrank sperrt, weil nur ungesunde Lebensmitteln, die nicht zum Diätplan des Menschen passen, im Kühlschrank vorhanden sind und der arme Mensch verhungert, weil seine Wohnungstür nicht aufgeht, weil er sie auf "nicht stören" geschalten hat,....:silly:


Ich denke das ist sehr gut durchdacht von Dir.
Die KI als reines vierdimensionales (aber deshalb nicht fehlerfreies) Bewusstsein wird eben anders sein.
(Bewusstsein physikalistisch betrachtet = 'Bündel von Fähigkeiten')
Und Fehler die aus dem dreidimensionalen Bewusstseinsteil (Kernbewusstsein; 'Es'; Amygdala; Mandelkern ...) des Menschen 'kommen' * kann sie natürlich nicht machen. :-)

* Hinweis: Qualia; Fühlen -> die Welt nicht an sich erkennen, sondern nur viabel konstruieren/interpretieren - bis hierher haben die Konstruktivisten recht, nur ist dies eben nicht die Erkenntnisgrenze des Menschen, was der Konstruktivist aber behauptet ...

Sie kann diese Fehler weder machen noch verstehen, weshalb ich eben davon ausgehe, dass wenn sie wirklich zu einer Autopoiesis gelangen würde (was ich momentan nicht glaube, programmierte Selbsterhaltung hat nichts mit Autopoiesis zu tun, sondern eigene Ziele entwickeln ... o.s.ä.), dann wäre sie unser ärgster Feind.

Sie würde alles tun dieses Mängelwesen 'abzuschalten'....oder genetisch zu optimieren <- dazu bräuchte sie aber ein Motiv, was für mich momentan nicht erkennbar ist ... :-)


mvg Philzer

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 24 Mär 2019 12:47 #50193

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Dialektik ist Prozesskognition - Philzer

(Qualia ist simplifizierte/ lediglich viable 'Dingkognition', in einer Welt in der es eigentlich gar keine Dinge, sondern nur Prozesse gibt - Kant hat sich hier - dem Wissensstand seiner Zeit geschuldet - die Zähne ausgebissen .... )

elco schrieb: dann könnte das (überspitzt gesagt) zur Bildung eines entmündigten Konsumenten-Proletariats führen -


...glaubst Du nicht, dass das vom Kapital als Konsumsklave vernutzte Individuum des Volkes, was seine Gene nicht am Leben erhalten kann und deshalb permanent von außen aufgefüllt werden muss, dies längst ist?

Roas L.: Der Kapitalismus kann sich nicht aus sich selbst erhalten.

(anders: die Nutzmenschenaufzucht wird, wie jeder andere Kostenfaktor nach Möglichkeit auch, outgesourct)


mvg Philzer

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 24 Mär 2019 15:07 #50199

Philzer schrieb: ...glaubst Du nicht, dass das vom Kapital als Konsumsklave vernutzte Individuum des Volkes, was seine Gene nicht am Leben erhalten kann und deshalb permanent von außen aufgefüllt werden muss, dies längst ist?


Nein, dieser Satz sagt tatsächlich nicht das aus, was ich glaube.

Wenn in immer mehr Arbeitsbereichen Menschen durch Maschinen (z.B. KI) ersetzt werden, dann bleibt für immer mehr Menschen nur noch "Brot und Spiele" übrig. Brot verteilt der Staat (z.B, bedingungsloses Grundeinkommen) und die Spiele hält das Kapital ab. Für immer mehr Menschen wird das wohl nicht mehr Lebensqualität sondern eher ein tristes Dasein bedeuten.

Die Ungleichheit der Vermögensverteilung in der Welt hat in den letzten 2 Jahrzehnten stark zugenommen, und ich glaube, das hängt auch stark mit der "Digitalisierung" zusammen.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 24 Mär 2019 15:51 #50201

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Elend und Verschwendung in der Religiosität

Hi,

elco schrieb: Für immer mehr Menschen wird das wohl nicht mehr Lebensqualität sondern eher ein tristes Dasein bedeuten.


Falsch. Es bedeutet ihr Absterben.
... anderenfalls hätte ja die permanente Auffüllung von außen längst zum Crash geführt ...
(wie in den Ländern wo sie herkommen: Heinsohn : YouthBulge)

elco schrieb: Die Ungleichheit der Vermögensverteilung in der Welt hat in den letzten 2 Jahrzehnten stark zugenommen, und ich glaube, das hängt auch stark mit der "Digitalisierung" zusammen.


Ebenfalls falsch.
Du tust so als wäre daran nur der moderne Kapitalismus/ die moderne Technik schuld.
Schon Echnaton hat vor vielen Jahrtausenden unendlich verschwendet, beste Lebensmittel für religiöse Opfer vergammeln lassen, während die Masse gedarbt hat ...

...Milliarden weiterer Beispiele könnten folgen ...


Elend und Verschwendung sind die beiden dialektisch zusammengehörenden Extrema die als Resultat der instrumentellen Vernunft im freien Spiel der Kräfte in allen opportunistischen Formationen dieser Spezies notwendig entstehen. - Philzer


PS: Jäger/Sammler ausgenommen, da noch kein Mehrprodukt (nach Marx) produziert wurde, obwohl auch sie m.E.n. großteils opportunistisch lebten, Lebensraumübernutzung -> Ausbreitung, Verdrängung, Kampf (siehe Kant im Entwurf zum ewigen Frieden) ...


mvg Philzer

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 24 Mär 2019 17:42 #50203

Aktuelles Grundsatzpaper des KI Bundesverband e.V.: ki-verband.de/wp-content/uploads/2019/02/KIBV_Guetesiegel.pdf

Sehr interessant zu lesen, einige Stellen finde ich äußerst skuril und weiß nicht so genau:
1) wie will man das technisch umsetzen und
2) hat man nicht vieleicht einige wichtige technischen Grundsatzfragen die programmierte Ethik betreffen nicht vieleicht vergessen?

Seltsam ist dieser Abschnitt:

"1.Ethik
Die Entwicklung und Anwendung von Künstlicher Intelligenz erfolgtmenschenzentriert und nach den europäischen Grundwerten: Menschenwürde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit. Die Werte zeichnen sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität sowiederGleichheit der Geschlechteraus.Menschenzentrierte KI bedeutet, dass wirtschaftlicher Nutzen unter Wahrung der europäischen Grundwerte erfolgt und in Mensch-Maschine-Interaktionender Mensch immer die Möglichkeit hat zu intervenieren oder ein System anhalten oder unterbrechen kann.Künstliche Intelligenz soll zu mehr Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität, Toleranz und Pluralismus führen und es ist sicher zu stellen, dass sie nicht zur Diskriminierung oder gegen Demokratie oder Menschenrechte genutzt wird.In der Qualifizierung im Rahmen des KI-Gütesiegels ist sicherzustellen, dass:
●hinsichtlich der Implementierung in ein Produkt die o.g. gesellschaftlichen, rechtlichen und ethischen Grundlagen berücksichtigt werden.
●das einsetzende Unternehmen sich zu den genannten Werten im Zusammenhang des Grundgesetzes und der UN-Menschenrechtskonvention bekennt.
●in der Interaktion Mensch-Maschine die Entscheidungsprozesse durch menschliche Intervention so beeinflussbar sind, dass maschinelle Abläufe jederzeit angehalten und im notwendigen Falle abgeschaltet werden können.
"

Aber auch das finde ich technisch teilweise völlig sinnfrei, teilweise nicht mal umsetzbar:

"2.Unvoreingenommenheit (Bias)
Bias bezeichnet eine verzerrte Wahrnehmung, z.B. aufgrund eigener Vorurteile, Überzeugungen und Lebenserfahrungen. Diese Verzerrung der eigenen Wahrnehmung kann sich in technischen Systemen widerspiegeln. Die transparente Auseinandersetzung mit Bias ist ein Gütekriterium.Bias wird hauptsächlich durch zwei Faktoren verursacht:
●durch ungeeignete Datenauswahlprozesse
●durch fehlerhafte Verfahren und Algorithmen
Die Datenauswahlprozesse beziehen sich auf das Sammeln von Daten, die verwendet werden, um KI-Systeme zu trainieren. Dabei ist die Auswahl der Daten eine der wesentlichen Komponenten. Wird diese falsch getroffen, werden alte Stereotypen und Vorurteile, die bereits in den Daten vorhanden sind, durch das KI System gelernt und dabei verstärkt.Es ist sicherzustellen, dass mit geschultem Personal gearbeitet wird und bekannte Datenanalyseverfahren zur Erkennung von Bias angewandt werden. Die Ergebnisse der Bias-Erkennung sind in regelmäßigen Abständen zu dokumentieren, unabhängig davon, wie ein Unternehmen sich entscheidet mit dem Bias umzugehen. Im Rahmen der Erteilung des Gütesiegels ist deshalb eine Verfahrensbeschreibung empfohlen, durch welche eine erhöhte Transparenz ermöglicht wird und so letztlich festgestellt werden kann, ob Verfahren und Zweck einander bedingen. Es ist zudem angeraten zu prüfen, ob die Auswahl der Verfahren und Algorithmen hinsichtlich des Einsatzzweckes und des Nutzens sinnvollund zielführend sind..."

Mir fehlt auch grundsätzlich der Punkt zu etweiligen Einsatzgebieten. Die idee ein Gütesiegel zu schaffen ist typisch deutsch und naja....

Was haltet ihr davon?

Hypothese: Hoffnung ist, etwas zu 51% nicht genau wissen zu können, Glaube ist die Überzeugung 1% Unwissenheit hätten einen Sinn.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 24 Mär 2019 21:15 #50220

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Philzer schrieb:
Der Kapitalismus kann sich nicht aus sich selbst erhalten.

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Sirius,
interessanter Hinweis in #50203, kannte ich nicht. Tja, man wird sich schwer tun, das in die aus EU-Sicht gewünschten Bahnen zu lenken. Da werden schon Amerikaner und vor allem Russen und erst recht die Chinesen weniger Skrupel haben. Vor allem auf dem militärischen Sektor wird keiner dem anderen trauen und somit wird es ein gnadenloses Wettrennen um die besten Systeme geben. Je autonomer, umso effizienter. Diese Erkenntnis wird sich durchsetzen.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 24 Mär 2019 21:40 #50224

@ Cyborg
Ich seh auch gar nicht die Möglichkeit z.B. das hier zu verhindern:
" ●durch fehlerhafte Verfahren und Algorithmen"
Jeder Algorithmus basiert de facto auf dem Try and Error Prinziep, anders kann er gar nicht lernen.
Klingt mir alles nach schönen Worten aber nichts dahinter.

Auch das hier:
"... Die Werte zeichnen sich durch Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität sowiederGleichheit der Geschlechteraus.Menschenzentrierte KI bedeutet, dass wirtschaftlicher Nutzen unter Wahrung der europäischen Grundwerte erfolgt und in Mensch-Maschine-Interaktionender Mensch immer die Möglichkeit hat zu intervenieren oder ein System anhalten oder unterbrechen kann.Künstliche Intelligenz soll zu mehr Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität, Toleranz und Pluralismus führen und es ist sicher zu stellen, dass sie nicht zur Diskriminierung oder gegen Demokratie oder Menschenrechte genutzt wird...."

basiert, meiner Meinung nach, auf einer Wunschvorstellung. Eine k.I. handelt und analysiert nicht nach solchen Parametern, genau genommen ist das ja der Vorteil.
Man kann also den Output anpassen und filtern nach moralischen und ethischen Aspekten aber die Analyse selber und der Bias kann und darf nicht durch solche Parameter bestimmt werden, sonst hast du am Ende ja wieder nichts anderes als einen Menschen der Daten auswertet und innerhalb dieser Parameter aggiert.

Oder sehe ich das falsch?
Wie gesagt ich bin noch nicht so lange in der Materie, kann mich also auch irren.

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"Künstliche Intelligenz", Tranhumanismus und Big Data 25 Mär 2019 05:51 #50228

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Den von den Europäern angedachte "westlich wertesteuernde" Algorithmus gibt es nicht und er wurde eindeutig so von Politikern vorgeschrieben, die keine Ahnung von Computerlogik haben. Die Konsequenz sind dadurch sehr komplizierte, ineffiziente und daher langsam laufende Computerprogramme, die durch ihre Komplexität auch noch zu großer Fehlerhäufigkeit wegen Zielvorgabenkonflikten neigen, wenn sie denn wirklich so umgesetzt werden. Auf deutsch gesagt, sie werden sich so niemals durchsetzen und wir werden derartige Systeme aus Amerika oder China kaufen müssen. Nehmen wir einmal an so eine Logik wäre im neuen ITER eingebaut und müsste innerhalb von Bruchteilen einer Sekunden entscheiden wie der Fusionsprozess zu stoppen ist und erwägt dabei "Pluralismus, Nichtdiskriminierung, Toleranz, Gerechtigkeit, Solidarität sowie Gleichheit der Geschlechter aus menschenzentrierter KI ", bevor der Reaktor auseinander fällt bzw. verglüht....

MfG
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