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THEMA: Sekundäre Gottesbeweise

Sekundäre Gottesbeweise 30 Sep 2018 21:33 #42820

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Martin-O schrieb: Die verschiedenen Wissenschaften bringen aber nur die Teile der Welt, das „mehr“ des Weltbildes wird davon nicht abgedeckt.

Das ist nur ein Pappkamerad, den du dir da zurechtmachst. Den Wissenschaftler, der nur Wissenschaftler ist, ohne eigenes Weltbild, sei dieses nun naiv oder reflektiert, gibt es nicht. Das naturwissenschaftliche Weltbild ist jenes Bild vom Ganzen, das ebendieses Ganze als wissenschaftlich zugängliches annimmt. Ein Weltbild enthält immer eine Weltanschauung, ein Glaube immer eine Absurdität.
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Sekundäre Gottesbeweise 30 Sep 2018 22:13 #42823

Klar sind Wissenschaftler auch Menschen. Aber ihre Weltbilder, auch wenn sie auf wissenschaftlichen Daten beruhen, sind eben Weltbilder. Und man sollte wissen, welchen Hut man wann aufhat, beim Weltbild haben jedenfalls nicht den der Wissenschaft.

Wenn immer beachtet würde, was Wissenschaft ist und was Lebensauffassungen von Wissenschaftlern, dann hätte man größte Teile dieses Threads nicht benötigt.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 30 Sep 2018 23:45 #42834

So geht der Thread zuende:
Die Grenze zwischen Naturwissenschaft und Weltbildern ist für einige nicht klar. Andere reflektieren gar nicht, dass das, was sie sagen, Philosophie ist die sie verachten oder gar theologische Aussagen, wobei natürlich die eigenen die richtigen sind.
Denkmuster in den Naturwissenschaften wird auf Religion übertragen, das Ergebnis sind Missverständnisse, die nicht als solche erkannt werden.
Und so redet man aneinander vorbei und produziert Diskussionen, die sich im Kreis drehen. Wenn jeder an seine eigenen Ansichten mit den Maßstäben misst, mit denen er die anderen beurteilt, dann wäre schon viel gewonnen.
Ich bin mit mir selber nicht zufrieden, was diese Diskussion angeht.
Ich wünsche allen die Neugier, über den eigenen Tellerrand zu sehen, die Sensibilität, eigene Denkvoraussetzungen zu Bemerken und den Mut, sie auch infrage zu stellen.

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 10:06 #42847

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"Die Stimme des Intellekts ist leise, aber sie ruht nicht, ehe sie sich Gehör verschafft hat.
Am Ende, nach unzähligen oft wiederholten Abweisungen, findet sie es doch.
Dies ist einer der wenigen Punkte, in denen man für die Zukunft der Menschheit optimistisch sein darf.“


Sigmund Freud


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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 10:07 #42848

Martin-O schrieb: Ich wünsche allen die Neugier, über den eigenen Tellerrand zu sehen, die Sensibilität, eigene Denkvoraussetzungen zu Bemerken und den Mut, sie auch infrage zu stellen.


Hast du selbst denn den Mut, dein eigenes Weltbild ernsthaft in Frage zu stellen? Ich glaube doch wohl eher nicht, du glaubst an Gott und Jesus als Gottes Sohn ganz fest, glaubst dem, was in der Bibel steht, siehst die Bibel als das Wort Gottes an, du glaubst das alles, zweifelst nicht mal ein ganz klein wenig.

Zweifel sind ja auch im Glauben absolut verboten, wer anfängt zu zweifeln, hat ja schon den Glauben verloren.

Du verlangst also von den Nicht-ganz-so-gläubigen etwas, das du selbst niemals machen wirst.


Du bist letztlich ein Heuchler.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 10:15 #42849

Martin-O schrieb:
Die Grenze zwischen Naturwissenschaft und Weltbildern ist für einige nicht klar.

Das Weltbild der Naturwissenschaft stützt sich großteils auf sehr viele experimentell bewiesene Fakten, wobei diese einzelnen Fakten untereinander meistens auch kompatibel sind. Kompatibel auch mit den anderen Zweigen der verschiedenen Naturwissenschaften. Etwas, was für einen Statiker so ist, ist genauso für einen Elektriker so. Es kann nicht sein, dass ein Statiker einen Träger berechnet und ein Elektriker bohrt ein Loch durch den Träger, weil es sagt, die Statik betrifft die Elektrik nicht. Bei den Religionen ist das nicht so. Die verschiedensten Religionen sind untereinander nicht kompatibel. Religionen stützen sich auch auf keine Fakten. Man stützt sich auf historisch überliefertes, welches aus eine Zeit stammt, wo man nicht die geringste Ahnung gehabt hat, wie die Welt funktionieren könnte. Die Quellen dieser Überlieferungen sind dann auch noch dazu nicht wirklich gesichert.
.

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 10:22 #42850

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Kategoriendilemma:

Naturwissenschaft versus Philosophie ?

Oder lieber instrumentelle Vernunft versus Vernunft an sich?


Martin-O schrieb: Die Grenze zwischen Naturwissenschaft und Weltbildern ist für einige nicht klar.


Ich denke ganz ernsthaft, dass es eine solche Grenze nur für den gibt, der eben die Vernunft nur zum Sklave seiner Triebe machen will.
So wie es eben die ganze bisherige Menschheitsgeschichte lang geschah.
Er muss natürlich der Vernunft den Zugriff auf sein opportunistisches Weltbild verbieten.

Ausgedrückt hatte ich das mal so:

Das Individuum der opportunistischen Formationen verteidigt seine tierischen Triebe, die Freud das 'Es' nannte, mit Liebes- und Gottesanbetungen vor der eigenen Vernunft, um sie so über selbige zu erheben und nicht Mensch werden zu müssen. - Philzer


mvg Philzer

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 11:00 #42854

Nun, die Umstellung des Forums braucht wohl seine Zeit. Viel mehr verwundert es allerdings, dass es mit Vorurteilen (zu „Zweifel“) weiter geht, die doch hier längst widerlegt waren.

@ Philzer:
Du setzt unkritisch Dein Weltbild mit Wissenschaft gleich. Bei (fast) allen anderen ist das natürlich nicht so. Dein Weltbild hat also den Geburtsadel der Wissenschaftlichkeit. Beweis: Dein Weltbild sagt es.
Konkrete Widerlegungen ignorierst Du, konkrete Tatsachen können Dir nichts anhaben.
Weltbilder sollten sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen, da können wir uns einigen. Aber sie verlassen den soliden Boden der Wissenschaft. Diese kritische Unterscheidung ist nötig, da man sonst in die Falle gerät, in die Du geraten bist: Dass man unkritisch sein Weltbild mit Wissenschaft gleich setzt. Dein schönes eigen-Zitat passt genau auf Dich selber.
Wozu benutzt Du denn Deine Vernunft? Um Deine Ansichten vor Kritik zu immunisieren und alles andere pauschal zu diffamieren, also in Deinen Worten: Instrumentelle Vernunft.
Solange Du die kritische Unterscheidung zwischen wissenschaftlichen Einzelerkenntnissen und einem Weltbild verweigerst, wirst Du aus Deinem selbstgebauten Gefängnis nie herauskommen.

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 11:27 #42857

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Vernunftergebnisse

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Martin-O schrieb: Wozu benutzt Du denn Deine Vernunft? Um Deine Ansichten vor Kritik zu immunisieren.


Um die Welt zu analysieren und in Modelle zu gießen.
Und auf diesem Niveau darf auch gern Kritik angebracht werden.
Dazu bist Du überhaupt nicht in der Lage!

Weil der Opportunist, der nur emotional im Leben herumgiert, dies natürlich weder kann noch will. :)


mvg Philzer

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 11:58 #42858

Die Welt in Modelle gießen, was für eine Metapher! Die Welt ein formloses X, das die Vernunft zu einem Modell formt: Das fast grob zusammen, was Kant in seiner transzendentalen Ästhetik beschreibt.
Ist das das Niveau, was Du willst: Die Analyse, wieviel Kant und Hegel in Deinem System steckt?
Oder wieso leugnest Du meine konkreten kritischen Anfragen? Dein Vorurteil, dass ich dazu nicht in der Lage bin ist doch nur eine faule Ausrede, um darauf nicht eingehen zu müssen. Dein Selbstbild stimmt absolut nicht damit überein, wie Du hier agierst: Mimosenhaft, wenn es um Kritik geht, pauschales Verurteilen anderer.
Einen niveaulosen emotions-Satz der instrumentellen Vernunft wie: „Dazu bist Du überhaupt nicht in der Lage!“ definierst Du als Vernunft. Du nennst es Vernunft, aber gebrauchst es nur, um viehischer …
Meine Kritik vorhin dagegen war sachlich begründet: Die Unterscheidung zwischen Naturwissenschaft und Weltbild ist nötig – darauf gehst Du nicht ein. Die Diskussion auf der Sachebene brichst Du ab und ersetzt sie durch persönliche Beleidigungen. Das genau ist rein sachlich und bei vernünftiger Überlegung 3D, viehisch, zu nennen.

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 12:44 #42861

Es ist schon schwer und mühsam genug, mit dir, verehrter Martin-O, zu diskutieren (von deiner Warte aus gesehen ist es wahrscheinlich ganz genau so), ganz und gar unmöglich ist jedoch eine Diskussion mit "Philzer", der schlägt hier nur so mit philosophischen Versatzstücken um sich, ohne selbst die jeweiligen Bedeutungen zu verstehen (er meint das nur, er verstünde die Philosophen), ich empfehle, das dumme Geschwätz von "Philzer" einfach zu ignorieren, etwas anderes als von ihm beleidigt zu werden, kommt da nicht raus.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 12:44 #42862

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Martin-O schrieb: Oder wieso leugnest Du meine konkreten kritischen Anfragen?


Die da wären? :-)

Martin-O schrieb: Dein Vorurteil, dass ich dazu nicht in der Lage bin ist doch nur eine faule Ausrede, um darauf nicht eingehen zu müssen.


Nein, es ist reine Empirie aus Deinen Posts.
Weil Du zu phil Synthese auf heutigem Stand nicht fähig bist, kaust Du auf uralten Mythen herum, deren Opportunismus (als allgemeinste Beschreibung ihrer Lebensform) ich bloßgelegt und ins Modell gegossen habe ...


mvg Philzer

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 12:48 #42864

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udogigahertz schrieb: ich empfehle, das dumme Geschwätz von "Philzer" einfach zu ignorieren, etwas anderes als von ihm beleidigt zu werden, kommt da nicht raus.


Frechheit ist dann der 'Weisheit' letzter Schluss. :-)


mvg Philzer

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 14:17 #42874

@ Philzer, Du bist extrem vergesslich, wenn es um konkrete Kritik geht, das geht ja schon in Serie.
Das Problem ist: Du machst pauschale Aussagen über alle Religionen. Ich bringe Falsifikationen. Dazu verweise ich auf Inhalte bestimmter Religionen. Für Dich ist das dann Reiten alter Mythen und Du registrierst das also nicht als ernstzunehmende Kritik.
Solche Denkfehler bei Dir erschweren das Gespräch. Deine pauschalen Urteile sind Deiner Auffassung nach wissenschaftlich, konkrete Widerlegungen sind Opportunismus.
Konkrete Kritik:
Du behauptest, dass der Unsterblichkeitsgedanke ein Grundmotiv sei. Im Judentum kam das aber erst nach einem Jahrtausend auf. Damit ist Dein System falsifiziert.

Ausführlicher hatte ich mal gepostet: (Auch da zitiere ich Postings, auf die Du nicht reagiert hast)
Philzer: „Ich wüsste nicht wo Du von meinen Modellen etwas wissenschaftlich widerlegst hättest.“
Schön, dass Du einsiehst, dass Du da nichtS weißt. :)
Es ging um Motive der Religion, die Du unterstellst.
Das erste ist das der Erkenntnis: Gott als Erklärung der Welt.
Dazu hatte ich schon mal folgendes über moderne Mythen gepostet:
Mythos: „Gott ist dazu da, um eine Erklärung der Welt zu haben.“
Dieser Mythos nutzt unsere Wissenslücke aus, was das Motiv zur Erfindung Gottes angeht, er ist also ein Lückenbüßermythos.
Der Mythos wird zudem dem, was Religionen sind, überhaupt nicht gerecht. So ist in Israel das Thema „Schöpfer“ erst in der Exilszeit explizit erörtert worden, Jahrhundertelang war das kein eigenes Thema. Da gab es handfeste lebensmäßige Themen, wo Gott zentral war. Zudem werden im Mythos in Genesis 3 die Erklärungen der Welt als Sünde schlechthin gebranntmarkt.
Deuterojesaja kann ziemlich groß das Festhämmern solcher Welterklärungen lächerlich machen. Gott als Welterklärung ist ein Missbrauch des Namens Gottes.
In den Auseinandersetzungen mit Weltbildern ist es fast unumgänglich, selber auf der Weltbild-Ebene zu diskutieren. In der Begegnung mit dem Weltbild im Zweistromland (Babylonier) war das nur leicht der Fall, in der Spätantike, als Apologeten sich mit hellenistischen Weltbildern / Griechischen Philosophien herumschlugen, war das klar der Fall, was die Geschichte des Christentums nachhaltig geprägt hat. Aber es ist historisch nicht korrekt, dies als das Primäre anzusehen.

An anderer Stelle hatte ich Dir mal geantwortet:
Religionen sind in ihrem Selbstverständnis – und ihrer Struktur - die Antwort auf das heilvolle Hervortreten eines Gottes.
Die ältesten religiösen Artefakte drehen sich um Fruchtbarkeit und Gelingen von Jagd. Das hat mit ungelösten Fragen des Weltverständnisses gar nichts zu tun. Die ältesten Überlieferungen sind die Mythen. Da gibt es eine große Bandbreite (jede Erzählung bietet mehrere Ebenen / Gebiete) und jeder kann sich da das heraussuchen, was seine MEINUNG bestärkt.
Unübersehbar sind aber
- Rettungs-Geschichten (Sintflut)
- Zwiespältige Herkunft des Menschen (zB göttlich-titanisch), also die Benennung, dass der Mensch unerklärlich mit sich selbst zerrissen ist
- Die Uruntat, die aber die Voraussetzung der jeweiligen Kultur ist, also die Benennung, dass der Mensch unerklärlich mit der Welt zerrissen ist
Bei diesen Geschichten wird nichts erklärt, im Gegenteil. Es wird das Rätselhafte als Solches erzählt und nicht aufgelöst.

Als 2. Motiv siehst Du die Legitimation von sozialer Schichtung. Man braucht nur die biblischen Propheten zu lesen, um zu sehen, dass im alten Israel genau das Gegenteil der Fall ist.
Nietzsche hat ja das Christentum als Sklavenmoral angesehen, da liegt er näher dran als Du. Du hast eben nur eine Meinung, nichts davon hält historischen Fakten stand.
Als 3. Motiv siehst Du den Trost und verstehst ihn so: „In allen Religionen werden die Probleme nicht gelöst, sondern die Lösung wird einfach in eine unbestimmte Zukunft verschoben!“
Natürlich werden die Probleme nicht gelöst, Wer meint, er könnte die Probleme lösen (wie Marx, Kosmisten, …) ist ein Scharlatan.
Die Frage ist, was Kraft gibt, um Probleme anzupacken. Und da kommt Hoffnung ins Spiel. Hoffnung zielt also auf die Gegenwart (könnte ich anhand von Hoffnungskapiteln der Bibel beweisen). Alle klassischen Propheten haben diese Struktur.
Deine Vorstellung, was religiöse Hoffnung ist, ist reichlich abstrus, das verwechselst du mit Optimismus. Hoffnung ist eine Lebensform, die in Vergangenem gegründet ist, das ständige Absterben des eigenen Ich ermöglicht und so die Strebungen des ES überschreitet

Als 4. Motiv nennst du das Sinnstiftende. Zitat von Dir: „Das Strategiemoment (Kampfmoment) (die Angehörigen eines koll. Mythos würden es das Sinnstiftende nennen...o.s.ä.)
Heute denke ich, dass dieses das allerwichtigste Moment ist um religiös zu sein, man hat eben einfach Recht. Basta. Das Weltbild ist unantastbar.
In Anlehnung an unter 1.) genannten Nietzsche-Ausdruck würde ich deshalb (um)formulieren:

Religion ist der Wille Recht zu haben. – Philzer“
Ich habe hier mehrfach drauf hingewiesen, dass es im angefochtenen Glauben bzw, in der Kreuzesnachfolge nicht um das Rechthaben geht. Ich glaube nicht an Wahrheiten, sondern die Wahrheit, an die ich glaube, ist eine Person. Das Erkennen ist Stückwerk und niemand hat die Wahrheit gepachtet, das ist die Grundlage meines Glaubens. Der menschliche Irrtum, das ständige hinterfragen und reformieren: Das sind Leitworte meiner Kirche.
Davon hast Du wohl keine Ahnung,

Soweit ein schon mal geposteter Text. Du bist auf all das nicht eingegangen, wohl auf andere Dinge in dem gleichen Posting. Du weigerst Dich also bewusst, inhaltliche Kritik wahrzunehmen. Du behauptest einfach, das sei nicht wissenschaftlich. Begründung: Jemand, der religiös ist, kann gar nicht wissenschaftlich sein.
Merkst Du nicht, wie Du im Zirkel argumentierst?
Meine Beispiele zeigen, dass Deine pauschalen Vorstellungen von Religionen falsch sind, deswegen sind Deine Aussagen über Religionen auch Blödsinn.
Also, um etwas heraus zu greifen: Weise wissenschaftlich nach, dass die Vorstellung und Funktion vom Jenseits, wie Du es beschreibst, von Anfang an im Judentum da war. Ich kann Dir leicht das Gegenteil beweisen. Wenn meine Argumente sachlich standhalten, sind Deine entsprechenden Aussagen in Deinem System falsch. Du belegst aber nichts, behauptest aber dreist, Du hättest trotzdem recht. Damit hast Du Dich von jeder vernünftigen Gesprächsbasis entfernt.

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 14:31 #42875

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Endlos im Kreis drehen ...

Martin-O schrieb: .... deswegen sind Deine Aussagen über Religionen auch Blödsinn.
Also, um etwas heraus zu greifen: Weise wissenschaftlich nach, dass die Vorstellung und Funktion vom Jenseits, wie Du es beschreibst, von Anfang an im Judentum da war. Ich kann Dir leicht das Gegenteil beweisen.


Ich wüsste nicht, was bspw. hier dazu steht, irgendwie mit meinen Modellen - Motive religiös zu sein - Punkt 3 - kollidieren sollte.

Und falls Du irgendeine eigene Privat-Exegese bevorzugst, ok, ist dann nicht meine Sache ....

.

Martin-O schrieb: .... deswegen sind Deine Aussagen über Religionen auch Blödsinn.


Deshalb sind eben genau Deine Aussagen über meine Philosophie Blödsinn, weil, Du gar nichts verstehen willst. :-)


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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 16:34 #42884

@udogigahertz schrieb #42742, Nein, zumindest Herr Prof. Dr. Harald Lesch ist da ganz anderer Meinung. Demnach ist der Bau der Pyramiden bis heute ein Geheimnis. Herrn Prof. Dr. Harald Lesch sehe ich als seriös an, du nicht?



Hab das Video nicht hier einbetten können, bin wohl zu ???? dafür. Huch, ist jetzt doch da, Gott hat mir geholfen.

Eines vorab, es geht nicht um seriös oder unseriös, dass war eine kommerzielle Sendung und keine Vorlesung. Ich kannte das Video und den Hype um diese angebliche Scheibe bereits, passt super zum Thema, „Sekundärer Nachweis“

Die sogenannte Scheibe wurde bereits 1936 entdeckt. Eigentlich ist es nur ein Gefäß aus Stein. Obschon solche und ähnliche Schalen und Gefäße aus Stein in dieser Epoche durchaus üblich waren, wird in der Sendung etwas anderes suggeriert. Das dieses Teil die Zeit überstanden hat, liegt ja wohl auf der Hand. Ägyptologen diskutierten Anfangs nur die Verwendung, seitdem wird es von denen nicht mal mehr erwähnt. Eine Kopie davon ist in Dänikens Freizeitpark ausgestellt, da weiß man doch woher der Wind weht!

Einer sagt; ich bin sicher, dass es eine Obstschale ist, der zweite sagt; es ist eine Lampe, der dritte dreht es um und sagt; es ist von einem Raumschiff! Wie soll man da etwas beweisen? Man kann nur für sich präferieren.

Im Video wird eine Aufnahme von Dawn im Anflug auf Ceres gezeigt, es handelt sich dabei um den Pyramidenartigen Berg, unmittelbar danach erscheint eine zweite Aufnahme, diese ist jedoch von Curiosity. Beide Aufnahmen stammen aus 2015. Die augenscheinliche Pyramide der zweiten Aufnahme (roter Kreis) ist ein Steinchen auf dem Mars, max. 40 cm groß.

Die Sendung lief im diesem Frühjahr, selbst wenn man ein Jahr für Produktion usw. zurückrechnet, also Frühjahr 2017, war den Machern der Sendung längst bekannt, dass der ominöse Pyramidenberg ein Eisvulkan ist. Im August 2015 war die größte Annäherung an Ceres, da gibt es wunderschöne Aufnahmen von, trotzdem wurde ein einige Monate älteres, aus größerer Höhe geschossenes Foto gezeigt.

Das Wissenschaftskomitee Scan Pyramids betreut das Projekt zur Suche nach versteckten Räumen. Die Teilnehmer der Studie „Myonen-Scan“ versicherten dem Komitee vor der Veröffentlichung, dass es sich nicht um eine neue Entdeckung handelt. Aller Voraussicht nach war es ein bereits bekannter Raum.

Lt. der Sendung konnten die Ägypter die Pyramide nicht bauen, weil sie keinen Flaschenzug neuerer Bauart hatten, dass soll ein Beweis sein? Bei den kleineren Pyramiden konnten sie Rampen bauen, bei der großen nicht. Komische Behauptung!

Wenn sachliche Informationen fehlen werden Geheimnisse konstruiert, auch mit unlauteren Mitteln, dass war immer schon so!
Der Moderator ist sicherlich eine integre, seriöse Person, die Sendung war es aber nicht.

PS:
Hab die anderen Antworten von Dir bereits zur Kenntnis genommen, hab nur noch keine Zeit gehabt.
Falls Du dich angegangen fühlst, entschuldige ich mich, war nicht mit Absicht. Ich bin ein ruhiger, sachlicher Fritze.
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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 16:58 #42888

Moderatoren Hinweis

Die Rubrik "Weiterführende Themen (Philosophie, Theologie etc)" ist wie die Alternativen Weltbilder zum Weiterdiskutieren geschlossen.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 18:34 #42900

Test

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Sekundäre Gottesbeweise 01 Okt 2018 18:59 #42905

Der nächste freie Gott, ist für Sie reserviert, bitte bleiben sie in der Leitung.

"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
"`Oh dear,' says God, `I hadn't thought of that,' and promptly vanished in a puff of logic.
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