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THEMA: Sekundäre Gottesbeweise

Sekundäre Gottesbeweise 21 Okt 2017 15:56 #20979

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Resümee:
Sonnenwunder ;)
Simulationshypothese :)
Nahtoderfahrungen ;)
Ratlosigkeit des Werterealismus innerhalb des materialisitschen Realismus bei der Erklärung von Werten und generell des Bewusstseins ;)
Eternalismus bzw. Blockuniversum :cheer:

Nun, das lässt sich sehen!
Madouc, der Thread hat seine Mission erfüllt. Der Vorhang darf fallen, der Threat kann geschlossen werden.
Amen! :) :) :)

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 22 Okt 2017 08:29 #20994

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Cyborg schrieb: Sonnenwunder ;)

Wenn sich Gott den Menschen mitteilen möchte, warum wählt er nicht einen einfachen und effizienteren Weg? Er schiebt z.B. die Wolken zusammen zu folgender Schrift: „Hallo, ich bin`s, euer Gott. Weil ihr nicht an mich glaubt, könnt ihr mich kreuzweise, wisst`s eh, was. :P :P :P :P :P " Jemand, der die Macht hat, die Welt in 6 Tage zu erschaffen, wird doch wohl auch noch ein paar Wolken zu Smileys formatieren können.

Stichwort Gottesmutter: Gottesmutter ist ein Begriff der Religion. Wenn sich eine Religion auf seinen eigenen Begriff beruft, ist das ein Zirkelschluss. So wie im Koran steht: Alles, was im Koran steht, ist richtig, weil im Koran steht, dass alles, was im Koran steht, richtig ist.
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Cyborg schrieb: Simulationshypothese :)

Auszug aus Wikipedia: Solche ineinander „genesteten“ Simulationen können auch schon vor unserer Zeit entstanden sein, so dass die Urheber unserer gegenwärtigen Simulation auch keine realen Wesen sein müssen.
Meine Meinung: Es könnte aber auch sein, dass wir gar keine richtige Simulation sind, sondern nur die Simulation einer Simulation, die wiederum nur von der Simulation einer Urhebersimulation simuliert wird, dessen Simulation aus einer Simulation besteht, die eine Simulation simuliert. Also, die Simulationshypothese scheint eher ein philosophischer Kettenbrief zu sein.Da ist wohl einem gelernten Kettenbriefschreiber fad gewesen :)
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Cyborg schrieb: Nahtoderfahrungen ;)

Eine Nahtoderfahrung deutet eher auf einen Lebenserhaltungssatz hin und nicht auf einen Gott.
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Cyborg schrieb: Ratlosigkeit des Werterealismus innerhalb des materialisitschen Realismus bei der Erklärung von Werten und generell des Bewusstseins ;)

Das ist kein Argument für einen Gott, sondern ein Argument gegen den materialistischen Realismus. Das sind zwei verschiedene Dinge, die kann man nicht miteinander verknüpfen. Dass der materialistische Realismus vieles nicht erklären kann, sprich lediglich gegen den materialistischen Realismus und nicht für einen Gott.

Der einzige Hinweis auf einen Gott, denn ich jemals gehört habe (vor einem Jahr von ClausS glaube ich) ist folgender: Ein Schöpfergott als alternative zu einem Multiversum, um zu erklären, warum sich die Welt so entwickelt hat und nicht anders. Da jedoch das Muliversum komplett in der Luft hängt, hängt dieser Hinweis auch in der Luft. Aber zumindest besser als gar nichts, zumindest solange, bis man eine dritte Alternative sieht.

Also, alles in allem nicht wirklich ein sekundärer Gottesbeweis.

@Cyborg, kann Gott eine künstliche Intelligenz schaffen, die so intelligent ist, dass er sie selbst nicht mehr begreifen kann?
.

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 22 Okt 2017 20:37 #21023

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badhofer schrieb:

Cyborg, kann Gott eine künstliche Intelligenz schaffen, die so intelligent ist, dass er sie selbst nicht mehr begreifen kann?

Ich habe gerade mit ihm telefoniert. Er winkt ab und meint, dass es schon zu schwer sei, einen Stein zu erschaffen, den er selber nicht mehr haben kann. Von KI lässt er da lieber ganz die Finger. Am Ende wäre die dann noch wirklich schlauer als er und dann wäre die K... echt am dampfen. Naja, würde ich an seiner Stelle ja auch so machen. :cheer: ;) :cheer:

Du hast schon Recht, dass es im Grunde nicht immer Hinweise auf Gott sein müssen. Darum geht es mir nicht, sondern allgemein um das mögliche "Wirken" oder "Vorhandensein" einer transzendenten Wirklichkeit.

Du hast geschrieben:

Wenn sich Gott den Menschen mitteilen möchte, warum wählt er nicht einen einfachen und effizienteren Weg? Er schiebt z.B. die Wolken zusammen

Macht er doch und ist auch dokumentiert, womit auch widerlegt wird, wenn immer wieder behauptet wird, es gäbe keine Fotos, Videos etc. Ab Min 3 heißt es Augen und Ohren auf: :P :P :P


Grüße Cyborg

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Sekundäre Gottesbeweise 22 Okt 2017 21:09 #21026

Wie wird hier eigentlich kommuniziert?
Ich poste, dass es keinen Sinn hat, diesen thread zu öffnen, weil die Moderatoren gerade so einen thread geschlossen haben (und ich ergänze hier: die dafür gute Gründe haben, zB: Diese Seiten hier sind in erster Line für naturwissenschaftliche Fragen da und dafür haben die Moderatoren ihre Freizeit zur Verfügung gestellt).
Aber Thomas fragt mich, warum dieser neue Diskussionsfaden.
Ich habe in unzähligen Posts überdeutlich gemacht, dass ich verzweifelt versuche, Gott aus den Naturwissenschaften herauszuhalten und udogigahertz vermutet, dass ich genau das Gegenteil will.
Rupert behauptet, dass ich in diesem Thread meine Interpretationen als die allgemeingültige und einzige Wahrheit darzustellen und zu verbreiten, obwohl das mit nichts, aber auch gar nichts zu tun hat, was ich in diesem thread gepostet habe (was ja in diesem Thread sehr übersichtlich ist) und übrigens auch nicht in anderen Threads.
Und er hat noch die Chuzpe, diese Lüge und infame Verleumdung wenige Minuten danach abzustreiten.
Ich könnte noch mehr anführen, was zwischen Cyborg und udogigahertz abgelaufen ist bis hin zur Beendigung des Gespräches.
Das zeigt, dass in Sachen Zuhören noch viel Luft nach oben ist.
Es mag daran liegen, dass man nicht leiblich gegenwärtig ist, man sich nicht sieht.
Aber wie will man dann über Gott reden, den man ja auch nicht sehen kann und der nicht selber postet?
Bevor nicht die Gesprächskultur wesentlich verbessert wird (ich weiß, es sind nicht alle daran schuld), hat es mE keinen Sinn, die Fragestellung des Threads weiter zu verfolgen.
Ich sehe auch keinen Sinn darin, mich hier zu beteiligen, wenn das, was ich widerholt und zT in größter Schriftgröße gepostet hat, völlig ignoriert und ins Gegenteil verkehrt wird.
Hier wird ignoriert, wie schwierig Kommunikation ist, weil man selbst ja versteht, was man meint. Hier haben wir unterschiedliche Sprachspiele / Paradigmen, da ist es normal, dass man sich nicht versteht. Es hat keinen Sinn, da jeweils den anderen die Schuld zu geben – ich habe ja auch meinen Anteil daran. Und ich erinnere an das Missverständnis, dass ein Titel „Kein Platz für Gott“ von einigen wörtlich , von andern mit dem unausgesprochenem Zusatz „in den (Natur)wissenschaften) verstanden wurde, was ein großes Köpfeeinschlagen zur Folge hatte.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 22 Okt 2017 21:13 #21029

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Mal ein ganz anderer Versuch. Vor 4,5 Milliarden Jahren war die Erde eine glühende Feuerkugel und jetzt gibt es so was:

Mal Hand aufs Herz, ob sich bei so einem Lied oder an einem Heiligen Abend beim Blick in strahlende Kinderaugen vor dem Christbaum nicht auch der eine oder andere Atheist ganz, ganz heimlich denkt: "Schön wäre es schon, wenn es da noch WAS gäbe."
Naja, Weihnachten ist ja bald. Passt auf, dass es euch nicht widerfährt. Was ist das dann? Atheistische Blasphemie! Ha, und der nächste Oxymoron, der mir glückt. :cheer:

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Sekundäre Gottesbeweise 23 Okt 2017 01:09 #21044

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Cyborg schrieb: Ich habe gerade mit ihm telefoniert. Er winkt ab

Ich habe da eher an mich gedacht. Jedesmal, wenn Gott liest, was ich schreibe, greift er sich aufs Hirn. Eh klar, er versteht das gar nicht mehr. Es ist ihm zu hoch, es überschreitet seine Intelligenz. Womit auch die Frage beantwortet ist: Kann Gott jemand erschaffen, bei dem er sich jedesmal aufs Hirn greift, wenn er ihn sieht? ;)

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Sekundäre Gottesbeweise 23 Okt 2017 14:15 #21063

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Cyborg schrieb: "Schön wäre es schon, wenn es da noch WAS gäbe."

Es gibt auch ein WAS, das hat sogar einen Namen: "Leben" nennt man es. Niemand weiß, was es ist, aber es spürt jeder in sich, auch wenn der Totenkult des christlichen Abendlandes es vehement ignoriert.
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Sekundäre Gottesbeweise 24 Okt 2017 14:51 #21143

Das offline-Gespräch hat viele Vorteile. Wer in der Nähe wohnt, kann ja versuchen, hier vorbei zu kommen (ich hoffe, dass ich das schaffe):
www.mensch-welt-gott.de/Lasst-uns-reden-...d-Humanisten-720.php

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Sekundäre Gottesbeweise 24 Okt 2017 16:45 #21154

Martin-O schrieb: Das offline-Gespräch hat viele Vorteile. Wer in der Nähe wohnt, kann ja versuchen, hier vorbei zu kommen (ich hoffe, dass ich das schaffe):
www.mensch-welt-gott.de/Lasst-uns-reden-...d-Humanisten-720.php


Danke für den Hinweis, ist sicherlich interessant, aber für unser Thema eher nicht hilfreich, es wird dabei ebenso aneinander vor bei geredet wie in diesem Thread hier, allein wenn ich das schon lese: (Zitat aus deinem Link):

Dr. Frank Vogelsang: „Es geht nicht immer alles mit rechten Dingen zu.“
Seine These: „Wenn wir von Gott reden, können wir uns nicht auf das beschränken, was sich naturwissenschaftlich darstellen lässt. Es gibt gute philosophische Gründe dafür, dass die Wirklichkeit größer ist als das, was sich naturwissenschaftlich darstellen lässt.“


So ein hanebüchener Quatsch, was hat Gott mit Naturwissenschaft zu tun? Gott lässt sich per Definition eben NICHT mit irgendwelchen naturwissenschaftlichen Methoden darstellen, sondern findet NUR und ausschließlich im Glauben statt.

Schon sein erster Satz ist sachlich völlig falsch, da kann ich mir alles weiter sparen.

Auch sein weiterer Satz von der "Wirklichkeit" die größer sein soll als das, was sich naturwissenschaftlich darstellen lässt ist philosophischer Unsinn und Hokuspokus, was ist die Wirklichkeit? Frag mal Cyborg, der weiß es auch nicht, denkt jedoch, wir sind alle nur Computersimulationen, hält das für bewiesen.

Ihr beide könnt ja dahin gehen, da werdet ihr Bestätigung finden.

Amen.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 24 Okt 2017 17:24 #21158

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Moin moin,

udogigahertz schrieb: was hat Gott mit Naturwissenschaft zu tun? Gott lässt sich per Definition eben NICHT mit irgendwelchen naturwissenschaftlichen Methoden darstellen, sondern findet NUR und ausschließlich im Glauben statt.


Einspruch (ohne Begründung).

Grüße, M13P4.


P.S.: sonst alles cool bei euch? In Hamburg regnet es gerade .. brr..

P.P.S.: @Chalawan: ja hab noch ne leichte Like-Allergie, juckt immer so unangenehm :D

Wer frei denkt, denkt freier als der, der nicht daran denkt frei zu denken (c) irgend so ein Typ.

Holmes wieso eigentlich 42? Ist doch eindeutig Watson: weil 6 und 7 (c) wieder irgend so ein Typ.
Wer frei denkt, denkt freier als der, der nicht daran denkt frei zu denken (c) irgend so ein Typ.

Holmes wieso eigentlich 42? Ist doch eindeutig Watson: weil 6 und 7 (c) wieder irgend so ein Typ.
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Sekundäre Gottesbeweise 24 Okt 2017 17:25 #21159

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Martin,
das ist mir von Bayern aus dann doch zu weit. Frank Vogelsang habe ich schon mal im WDR5 Philosophischen Radio bei Hr. Wibeke gehört. War ein guter Beitrag, erinnere mich aber nicht mehr, welches Thema es genau war.

Udo,
von dir nur wieder - ich sags jetzt mal so direkt - dumme Polemik und Gekeife. Anscheinend kannst du nicht mal richtig lesen. Die ganze Zeit reden wir davon, dass zwischen Naturwissenschaft und Glauben zu trennen ist, aber du kapierst es einfach nicht, drehst uns immer wieder die Worte um.
Nach all dem, was ich bisher von dir gelesen habe, hast du von Philosophie kaum eine Ahnung, aber plapperst einfach dahin, dass es sich um Unsinn handelt. Einfach eine dumme Behauptung aufstellen, ohne auch nur ein einziges Argument liefern zu können, überzeugt mich nicht.
Ich habe dich aufgefordert, Bostroms Simulationshypothese zu widerlegen. Nichts, aber gar nichts kam von dir. Dafür behauptest du auch völlig falsch, dass ich für bewiesen halte, dass wir in einer Simulation leben. Die S-Hypothese beweist das nicht, sie zeigt nur auf, dass es dafür eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt. Diesen Unterschied zu verstehen, scheint für dich schon zu viel verlangt zu sein.
Außerdem habe ich euch, dich und Madouc, aufgefordert darzustellen, wie der Werterealismus im mat. Naturalismus eben Werte bzw. Bewusstsein erklärt, wie also der Mechanismus funktioniert, der dafür sorgt, dass aus feuernden Neuronen, die über Synapsen und Dendriten verbunden sind, Werte und Bewusstsein ensteht, und zwar auf der basalen Ebene, wie also das elektro.-chemische Zusammenspiel dazu führt, dass Werte und Bewusstsein emergiert. Fehlanzeige, aber total, nach großspuriger Ankündigung! Und wenn hier geliefert wird, dann bitte nicht bloß so eine sekundäre Alibi-Erklärung, wonach die Entstehung von Bewusstsein eben ein evolutionärer Vorteil war, denn das ist mir zu billig!
Grüße Cyborg

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Sekundäre Gottesbeweise 24 Okt 2017 17:42 #21162

Der Babelfisch - ein Gottesbeweis
mir fällt zu dem Thema als erstes der Gottesbeweis von Douglas Adams aus 'Per Anhalter durch die Galaxis' ein. Die Schlußfolgerung ist analog und mit dem letzten Absatz wird auf ironische Weise gezeigt wohin es führt. Zitat:

"Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewussten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewussten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, dass man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat.

Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so wahnsinnig, Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!" - "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich deiner Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum." - "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.

"Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil es gerade so schön ist, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben. "
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Sekundäre Gottesbeweise 24 Okt 2017 18:00 #21165

„Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau rausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch etwas noch Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.“
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Sekundäre Gottesbeweise 24 Okt 2017 22:54 #21182

Ich will jetzt nur auf ein Missverständnis hinweisen:
Dr. Frank Vogelsang: „Wenn wir von Gott reden, können wir uns nicht auf das beschränken, was sich naturwissenschaftlich darstellen lässt."

Udogigahertz:
So ein hanebüchener Quatsch, was hat Gott mit Naturwissenschaft zu tun? Gott lässt sich per Definition eben NICHT mit irgendwelchen naturwissenschaftlichen Methoden darstellen, sondern findet NUR und ausschließlich im Glauben statt.


Niemand kann bestreiten, dass man auch von Dingen dieser Welt redet, wenn man von Gott redet. Beispiel: Jesus hat von den Lilien geredet, von Schafen und Hirten usw, also von Dingen, die sich auch naturwissenschaftlich beschreiben lassen.
Wer das bestreitet, leugnet, dass beim Reden von Gott eine normale Sprache benutzt. So einen absoluten Blödsinn glaubt ja kein Mensch.
Wenn man das voraussetzt (was ja eine Selbstverständlichkeit ist), dann stehen die Sätze von Vogelsang und Udogigahertz in keinem Widerspruch, sondern haben nur unterschiedliche Akzente, gehen wahrscheinlich von unterschiedlichen Auffassungen von Glauben aus.

Und wenn man dann einsieht, dass man hier nur in anderen Worten und Blickwinkeln im Grunde eine große Überschneidung hat, dann lohnt es sich vielleicht doch, den ganzen Text von Vogelsang zu lesen und dabei klärt sich auch der Rest von dem, was zunächst wie ein Hokuspokus aussieht.
Manchmal braucht es nur etwas Geduld, am Besten mit einem Schuss Neugier und etwas weniger Misstrauen. Aber dies sind Faktoren, die außerhalb streng naturwissenschaftlicher Kategorien sind.
Cetero censeo ohne eine Reflexion auf dieser Meta-Ebene läuft hier gar nichts.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Sekundäre Gottesbeweise 03 Nov 2017 23:35 #21724

Worüber wir uns einig sind:
Die Frage löst auf allen Seiten starke Emotionen aus :)

Mein Problem mit dieser Diskussion ist aber, daß man ohne eine plausible Definition eines konkreten Gottesbildes gar keine sinnvolle Diskussion über "Beweise" führen kann.
Gerade der "christliche" Gott hat auch keine einheitliche Definition, da das Christentum aus tausenden von Untergruppen besteht, bei denen jeweils ein anderes Gottesbild vorherrscht.

Über welches Gottesbild soll man also reden?

Für mich stellt sich die Frage, warum anscheinend geistig gesunde und intelligente Menschen mit breiter Bildung in der heutigen Zeit immer noch an übernatürliche Wesen glauben können. Ich vermute kindliche Prägung, die sich im Gehirn festgesetzt hat.

Niemand hier glaubt doch wohl an Geister, Vampire, Werwölfe, Homöopathie, Astrologie etc oder? Ein Gott wäre aber der Übergeist, Übervampir, Überwerwolf, Überhomöopath, Überastrologe: die Krone des Aberglaubens, die Krone der unbewiesenen unlogischen Annahmen.

Jegliche stringente Logik schließt ein theistisches Gottesbild nach meinem Dafürhalten aus. Jeglicher Versuch der Erklärung mündet meist darin, ein argument of ignorance oder ähnliche logische Fehlschlüsse zu benutzen.

So zB das angebliche Fatima-Wunder. Niemand weiß genau, was es ist, deswegen Gott? Logisch leider Humbug.

Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha
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Sekundäre Gottesbeweise 04 Nov 2017 22:32 #21753

Ich lege noch etwas dazu:

Die Gläubigen beharren stets darauf, daß Glaube und Wissenschaft zu trennen sind. Ja, natürlich, weil Glaube irrational ist und Wissenschaft rational. die Trennung ist daher immanent. Das heißt aber nicht, daß die Wissenschaft (Suche nach Erkenntnis) den Glauben als Phänomen nicht untersuchen dürfte, sie darf und muß das machen. Dies erfolgt dann auf verschiedenen Ebenen: psychologisch, historisch, aber eben auch physikalisch, soweit es um angebliche Wunder oder Verstöße gegen Logik und/oder Naturgesetze geht.

Das Ergebnis bisher:
Glaube ist als psychologische Erscheinung rational erklärbar, eine verzweifelte Suche nach Antworten für Fragen, auf die man selbst keine Antworten kennt. Genau hier kommt auch das argument of ignorance ins Spiel. Ich sehe/höre/lese etwas, was ich mir nicht erklären kann, statt aber logisch zu sagen: ich weiß es nicht, ich oder andere untersuchen es daher mit logischen und empirischen Methoden, benutzt man Phantasiegeschichten, die man kulturell aufgeschnappt hat (Geister, Dämonen, Götter) und nimmt diese als Erklärung.

Auch historisch ist die Entwicklung der einzelnen Religionen teilweise recht gut nachzuvollziehen. Das Judentum und damit auch das Christentum und der Islam starteten nicht als Offenbarung, sondern entwickelten sich lokal aus dem Polytheismus und rund 500 v. Chr. wurde aus mehreren Göttern einer. Vorher hatte der Hauptgott der Juden auch ein weibliches Pendant. Irgendein König, ich glaube er hieß Jesaja oder so ähnlich, hat dann die weiblichen und anderen Götter mehr oder weniger per Dekret verboten, was sich dann durchgesetzt hat. Später im babylonischen Exil wurden dann verschiedene Sagen über die verschiedenen Götter zusammengeschrieben, umgeschrieben und nur noch auf einen Gott bezogen. Noch heute findet man aber sogar in modernen Bibeltexten deutliche polytheistische Hinweise und erkennt unterschiedliche Persönlichkeitsstrukturen des christlichen Gottes, die auf dem Zusammenbau aus verschiedenen Göttern stammen.

Die Heilsgeschichte von Jesus enthält eindeutige Spuren von früheren ähnlichen Geschichten von Göttern und Halbgöttern anderer Kulturen. Nichts daran ist einzigartig. Die jungfräuliche Geburt ist ein beliebtes Motiv in antiken Texten, wobei bei Jesus noch eventuell Übersetzungsfehler eine Rolle spielen können (junge Frau ... Jungfrau). Auch Heilung von Kranken, Wiederbelebung Toter, eigene Wiederauferstehung etc sind uralte Motive).

Am wichtigsten ist aber: Es gibt historisch keinerlei zeitgenössische Belege dafür, daß Jesus überhaupt gelebt hätte, schon gar nicht für die behaupteten Wunder. Saul/Paulus schreibt selbst, daß er Jesus vor der Kreuzigung nie begegnet ist, er hatte Visionen von ihm (und andere sehr markante Anzeichnen von Schizophrenie). Kein Evangelium ist älter als ca. 80 nChr, was bedeutet, erst rund 50 Jahre nach dem vermutlichen Todeszeitpunkt gibt es Texte über ihn. Das wäre so, als wenn ich heute ein Buch über das Leben meines Urgoßvaters schreiben würde, dem ich nie begegnet bin, nur aufgrund von Erzählungen anderer, die ich vor Jahren gehört habe.
Kein römischer, griechischer oder jüdischer zeitgenössicher Autor erwähnt Jesus auch nur mit einem Wort. Als die ersten Christensekten der Obrigkeit auffallen, ab dann gibt es Berichte über diese und über den behaupteten Heiland, also nur Hörensagen.

Die Geschichte an sich ist auch von der Logik her völlig absurd und eines angeblichen Gottes unwürdig. Gott schwängert in einem unbedeutenden Wüstenland eine Jungfrau, wird selbst geboren und leidet und stirbt für die Menschen, um ihnen die Sünden zu vergeben, die er selbst durch seine mißratene Schöpfung und ständige Versuchung verursacht hat. Und er ist dabei noch nicht einmal erfolgreich.
Der Christengott ist ein Gott, dem nun wirklich alles mißlingt, was er anfaßt: von Adam und Eva über Kain und Abel zur Sintflut, zum babylonischen Turm, zu der Versklavung des eigenen Volkes (die es historisch nie gegeben hat, ebensowenig wie) den Massenmörder Moses, den moralisch verderbten israelischen Königen hin zu Jesus, der auch 2000 Jahre nach seinem Tod nur einen winzigen Bruchteil "echter" Christen vorweisen kann (ich klammere mal die ganzen Scheinheiligen aus, von den Verbrechen und Doppelmoral der Kirchen gar nicht zu reden).

Wie kann man das glauben? Das ist alles so offensichtlich erfunden und erlogen, daß man wirklich nur frühkindliche Gehirnwäsche als Erklärung findet. Sorry, aber seht der Wahrheit mal ins Gesicht.

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Sekundäre Gottesbeweise 04 Nov 2017 23:17 #21755

@ Heinz Jürgen #21724
Über welches Gottesbild soll man also reden?
Gute Frage, ich finde die Beschränkung auf ein philosophisches Gottesbild in diesem Thread auch nicht hilfreich. Auch ein über einen Kamm Scheren aller Religionen wird keiner Religion gerecht.
Allerdings gibt es zB innerhalb des Christentums in der Gottesfrage nicht so große Differenzen. Und darüber hinaus ist die Frage, welche Bedeutung diese Differenzen haben. Paulus war Jude, dass es nur einen Gott gibt, war für ihn keine Frage. Trotzdem wollte er denen nicht das Christsein absprechen, die meinten, dass die Gottheiten anderer Religionen existent seien, weil sie das von Kind auf so gelernt hatten. Er fand diese Frage als zweitrangig, erstrangig war ihm die Liebe, die über allen Erkenntnisfragen steht. Deutlich wird dabei, dass es um ein existentielles Geschehen geht, und nicht primär um ein logisches System.
Philosophisch war es für Paulus kein Thema, dass es nur einen Gott gibt. So ist das bis heute. In der Gottesfrage gibt es nicht viele Möglichkeiten und mehr Einheit. Aber trotzdem gibt es gerade unter „einfachen Gemütern“ andere Vorstellungen, die mit einem reflektiertem Gottesbild nicht vereinbar sind.

Nun aber zur Hauptfrage:
Selbstverständlich glaubt jeder vernünftige Mensch an Geister, ohne das ist Wissenschaft überhaupt nicht denkbar. Und es ist nicht zu begreifen, dass gebildete, vernünftige Menschen das jemals überhaupt in Zweifel ziehen können.
Ich spreche dabei von Ihrem und meinem Geist. Ich gebe zu, dass diese Redeweise einen Dualismus nahe legt, den ich nicht vertrete. Aber es ist auch Unsinn, auf einem monistischem Materialismus zu verharren, der ist ja längst widerlegt.
Wenn man nicht davon ausgeht, dass es starke Emergenz gibt und die geistige Ebene eine Realität ist, dann kann man nicht davon ausgehen, dass jemand etwas Sinnvolles sagen will und dann kann man Wissenschaft vergessen.
Jede stringente Logik spricht für eine offene Wirklichkeit. Ein geschlossenes Weltbild ist ein Aberglaube.
Und Gott würde ich nicht als Übergeist oder sonstiges Über-Wesen beschreiben, denn alle Wesen sind seine Geschöpfe.
Um es mal so zu sagen, Wenn das mein Glaube wäre, was die meisten Deutschen meinen was christlicher Glaube ist, dann würde ich ihn sofort an den Nagel hängen.
Gott definieren heißt wörtlich, ihn zu begrenzen. Schon die maskuline Bezeichnung ist nicht angemessen.
Dass man Aussagen über Gott machen kann, liegt nach meiner Überzeugung darin, dass Gott sich aus Liebe klein gemacht hat und begrenzt hat. Aber das hat zum Ziel, von seiner Liebe mitgerissen zu werden, nicht, ein Gottesbild fest zu zimmern. Das heißt aber, dass Aussagen über Gott ohne existentiellen Bezug keinen Sinn haben, bzw. nur eine sekundäre Reflexion sind.
Kurz gesagt; Die Frage ob es die Welt mit oder ohne das Wesen Gott gibt, ist für mich eine bescheuerte Frage. Da bin ich Ihnen ganz nahe.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 04 Nov 2017 23:27 #21756

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Heinz Jürgen schrieb:

Sorry, aber seht der Wahrheit mal ins Gesicht.

Es gibt nur eine falsche Sicht der Dinge: Der Glaube, die eigene Sicht sei die einzig richtige.
Machen wir uns bewusst, dass unsere momentane Sicht immer nur eine unter unzähligen möglichen ist. Nicht nur andere können die Dinge anders sehen, sondern auch wir selbst - schon morgen, in einer anderen Stimmung, mit ganz anderen äußeren Bedingungen. Es ist im Grunde ähnlich wie in der SRT: Jeder geht davon aus, dass seine Uhr richtig tickt.

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 04 Nov 2017 23:40 #21757

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Cyborg schrieb: Es ist im Grunde ähnlich wie in der SRT: Jeder geht davon aus, dass seine Uhr richtig tickt.

Um davon ausgehen zu können, dass seine Uhr richtig tickt, muss man eine Uhr haben. Welche Uhr haben den die Religionen? Die Religionen behaupten, ihre Uhr geht richtig. Fragt man sie, wo es diese Uhr gibt dann sagen sie lediglich, man kann nicht beweisen, dass es sie nicht gibt.
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 00:22 #21760

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badhofer schrieb:

Um davon ausgehen zu können, dass seine Uhr richtig tickt, muss man eine Uhr haben. Welche Uhr haben den die Religionen? Die Religionen behaupten, ihre Uhr geht richtig. Fragt man sie, wo es diese Uhr gibt dann sagen sie lediglich, man kann nicht beweisen, dass es sie nicht gibt

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Darauf antworte ich jetzt wieder:
Die Naturalisten sind wie Fischer, die behaupten, im Meer gibt es keine Fische, die kleiner 10 cm sind. Fragt man sie, woher sie das wissen, dann sagen sie, dass sie noch nie welche gefangen haben, die kleiner 10cm waren. Bohrt man dann weiter und erkundigt sich nach der Maschenweite des Netzes, mit dem sie auf Fang gehen, dann geben sie zur Antwort: 10cm

Darauf antwortet ihr dann wieder: blablabla
Darauf ich wieder: blablabla

Und weil wir dieses ganze blablabla schon hinlänglich hatten, sage ich jetzt zu diesem Thread: Adieu!

Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 00:40 #21761

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Was sonst, außer bla bla bla soll man über Gott schreiben? :) :) :)

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 00:54 #21762

@ Heinz Jürgen #21753
Ihre historischen Ergüsse sind derart grottenschlecht und verdreht, dass es einfach nur lustig ist. Ich kann das nicht ernst nehmen. Im Netz gibt es genug Möglichkeiten, sich zu informieren.
Es gab hier einen Thread, der aus dem Ruder lief und von den Moderatoren still gelegt wurde, der viele Themen ansprach, die in Deinem Posting vorkommen. (Es gab noch mehr Threads zu dem Thema.)
urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall...kein-platz-fuer-gott
Dort zB meine Beiträge
#19754 +bis #19757, #19868 #19876 #19878 #19921 #19924 #19950 #19961 #20123 #20282 #20308 #20366 #20678
Es hat keinen Sinn, hier die Diskussion noch einmal zu führen, schon um Moderatoren zu schonen solltest Du die angegebenen Postings lesen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 08:24 #21768

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Cyborg schrieb: Die Naturalisten sind wie Fischer, die behaupten, im Meer gibt es keine Fische, die kleiner 10 cm sind. Fragt man sie, woher sie das wissen, dann sagen sie, dass sie noch nie welche gefangen haben, die kleiner 10cm waren. Bohrt man dann weiter und erkundigt sich nach der Maschenweite des Netzes, mit dem sie auf Fang gehen, dann geben sie zur Antwort: 10cm

Und dass man mit einem 10 cm Netz nur Fische über 10 cm fangen kann, ist ein sekundärer Gottesbeweis! Sehe ich das so richtig? Die Gläubigen kritisieren die Fischer, dass sie nur Fische über 10 cm fangen, selbst aber haben sie nicht einmal ein Netz.
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Martin-O schrieb: Es hat keinen Sinn, hier die Diskussion noch einmal zu führen

So ist es. Ohne einen sekundären Gottesbeweis vorzulegen hat das keinen Sinn. Wenn es so etwas geben würde, dass man auch "Gott" nennen könnte, müsste dieser Gott mit beliebig vielen Experimenten beweisbar sein und es darf keinen einzigen Gegenbeweis geben. Ansonsten ist alles nur bla bla bla

Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 14:31 #21776

Martin-O schrieb: Ich will jetzt nur auf ein Missverständnis hinweisen:
Dr. Frank Vogelsang: „Wenn wir von Gott reden, können wir uns nicht auf das beschränken, was sich naturwissenschaftlich darstellen lässt."

Udogigahertz:
So ein hanebüchener Quatsch, was hat Gott mit Naturwissenschaft zu tun? Gott lässt sich per Definition eben NICHT mit irgendwelchen naturwissenschaftlichen Methoden darstellen, sondern findet NUR und ausschließlich im Glauben statt.


Niemand kann bestreiten, dass man auch von Dingen dieser Welt redet, wenn man von Gott redet. Beispiel: Jesus hat von den Lilien geredet, von Schafen und Hirten usw, also von Dingen, die sich auch naturwissenschaftlich beschreiben lassen.
Wer das bestreitet, leugnet, dass beim Reden von Gott eine normale Sprache benutzt.


Dass Jesus vieles gesagt haben soll ............ nun ja, wir haben leider keine Augenzeugenberichte, nur später niedergeschriebene, zunächst mündlich überlieferte Dinge, die man glauben kann oder auch nicht.

Jesus hat ja angeblich auch Wasser in Wein verwandelt, vorgestern sah ich im Fernsehen, wie ein "Zauberer" aus Österreich das auch konnte, was beweist das nun? Nichts.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert
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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 14:38 #21777

Martin-O schrieb: Ich habe in unzähligen Posts überdeutlich gemacht, dass ich verzweifelt versuche, Gott aus den Naturwissenschaften herauszuhalten und udogigahertz vermutet, dass ich genau das Gegenteil will.


Dabei bleibe ich auch nach wie vor, auf hinterhältige Weise versuchst du, Gott in irgendeiner unerlässlichen Form in die Naturwissenschaften hinein zu pressen, jetzt schon wieder mit deiner Aussage, Jesus habe über Naturwissenschaft geredet, für dich war er wohl der erste Naturwissenschaftler? Oder wie darf ich deine diesbezüglichen Einwände verstehen?

Die Naturwissenschaft braucht Gott nicht, wenn es einen gäbe, dieser die Naturwissenschaften sehr wohl.

Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 14:44 #21778

Cyborg schrieb:
Udo,
von dir nur wieder - ich sags jetzt mal so direkt - dumme Polemik und Gekeife. Anscheinend kannst du nicht mal richtig lesen. Die ganze Zeit reden wir davon, dass zwischen Naturwissenschaft und Glauben zu trennen ist, aber du kapierst es einfach nicht, drehst uns immer wieder die Worte um.
Nach all dem, was ich bisher von dir gelesen habe, hast du von Philosophie kaum eine Ahnung, aber plapperst einfach dahin, dass es sich um Unsinn handelt. Einfach eine dumme Behauptung aufstellen, ohne auch nur ein einziges Argument liefern zu können, überzeugt mich nicht.

Grüße Cyborg


Wer so ausfallend wird, hat unrecht.

Philosophie überzeugt mich nicht, da wird mit vielen schön gesetzten Worten im Grunde nichts ausgesagt ......... oder alles.

Daher lassen wir die Philosophie mal aus den heutigen Naturwissenschaften weg, obwohl mir bewusst ist, dass die Naturwissenschaften aus dem Zweig der Naturphilosophie hervorgegangen sind.

Also komm mir nicht mit Philosophie.

Das, was dieser naturwissenschaftlich geprägte Prediger da von sich gibt, hat weder Hand noch Fuß, das ist alles nur Gesülze, meiner Meinung nach, das zu keinerlei neuen Erkenntnissen führt. Hier wird auf eine perfide Art und Weise nur versucht, Gott wieder irgendwie "ins Spiel zu bringen".


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 14:50 #21779

Martin-O schrieb: @ Heinz Jürgen #21753
Ihre historischen Ergüsse sind derart grottenschlecht und verdreht, dass es einfach nur lustig ist. Ich kann das nicht ernst nehmen. Im Netz gibt es genug Möglichkeiten, sich zu informieren.

Nein, das, was er geschrieben hat, ist vollkommen richtig.
Mal unverblümt die historischen Fakten um die Ohren zu bekommen, ist nicht sehr erbauend, nicht wahr? Das tut weh, da muss man diese sehr berechtigten Einwände als "grottenschlecht und verdreht" titulieren, aber Argumente dagegen hast du nicht, nur verbale Entgleisungen.


Grüße
Udo

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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 15:52 #21783

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Loyale Naturwissenschaftler behandeln das Thema meist so: Ich mache nur meine Arbeit und gehe meinem Schema nach und alles was ich herausbekomme und sich als richtig erweist ist eine weitere Grundlage unseres Wissens- Tendenz steigend. Ich weise nach und forsche wie es fkt.
Warum aber alles so ist, wie ich es herausbekomme, das gehört nicht in mein Wissensgebiet.
Die Gottesfürchtigen machen es sich einfach: Gott hat alles erschaffen und nur er weiß wie und warum. Punkt und aus.
Sekundäre Gottesbeweise können sich ankündigen, wenn Wissenschaftler und Philosophen (man verzeihe mir, dass ich sie in einem Atemzug nenne) an die Grenzen ihres Wissens bzw. an die Grenzen ihrer Vorstellung stoßen.
Bislang hat die Wissenschaft es fast immer noch geschafft, nach gewisser Zeit, Lösungen zu finden mit dem Effekt: Gott sei Dank wieder ein Gegenbeweis zu Gott!
Ist wohl eine Frage unsere Erkenntnisstandes und unserer Vorstellung und Phantasie.
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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 17:29 #21785

Nach allem, was ich hier lese, scheint es mir allgemeiner Konsens zu sein, dass Gott nicht Gegenstand der Naturwissenschaften ist.

Die Diskussion entzündet sich immer wieder an der Frage, ob Gott existiert. Die Befürworter haben soweit ich das sehe, ein Gottesbild, wonach Gott über den Naturwissenschaften steht und mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht entdeckbar ist. Ein solcher Gott kann naturwissenschaftlich nicht untersucht werden und kann daher nicht Gegenstand der Naturwissenschaften sein. Folglich ist ein derartiger Gottesglaube mit den Naturwissenschaften absolut vereinbar.

Im Gegenteil, es scheint mir, dass eher Atheisten Schwierigkeiten mit der Trennung Gott-Naturwissenschaften haben, siehe folgendes Statement:

Ralf schrieb: Bislang hat die Wissenschaft es fast immer noch geschafft, nach gewisser Zeit, Lösungen zu finden mit dem Effekt: Gott sei Dank wieder ein Gegenbeweis zu Gott!


Hier wäre Gott nämlich im Falle seiner Existenz Gegenstand der Naturwissenschaften.

Ein derartiges Bild eines "Lückenbüßer-Gottes", der genau das erklärt, was die Naturwissenschaften nicht erklären können, vertritt hier so weit ich sehe niemand. Dieses Lückenbüßer-Gottesbild ist mit der Abschaffung der Blitz-und-Donner Götter gescheitert - auch wenn es viele erst später gemerkt haben.

Ralf schrieb: Die Gottesfürchtigen machen es sich einfach: Gott hat alles erschaffen und nur er weiß wie und warum. Punkt und aus.


Die Atheisten können nicht erklären, warum es einen Urknall gegeben hat und mit naturwissenschaftlichen Mitteln werden sie es nie können - es sei denn, jemand könnte experimentell einen zweiten Urknall erzeugen und beobachten (was ich für ausgeschlossen halte). Ein Gottesgläubiger hat in diesem Punkt genauso viel / genauso wenig naturwissenschaftliche Erkenntnisse wie ein Atheist.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.
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Sekundäre Gottesbeweise 05 Nov 2017 18:49 #21786

@ Badhofer #21768
Am Besten liest Du die von mir angegebenen Posting im verflossenen Thread noch einmal, dann ersparst Du allen solche Postings.

@ Udo Gigahertz #21776
Am Besten, Du liest mein Posting von Anfang bis Ende, dann erübrigen sich einige Missverständnisse. De
in Zitat ist ohne die Fortsetzung eine Entstellung meines Postings.

@ Udo Gigahertz #21776
Wie wäre es, wenn ich Einstein und Eisenhower verwechseln würde? Was würdest Du dann von meiner Kompetenz in Sachen Physik halten? Genauso geht es mir, wenn jemand Jesaja und Josia verwechselt. Da vergeht mir einfach die Lust, auf so einem Niveau zu argumentieren.
Da hat Heinz Jürgen Jan Assmann oder Epigonen von ihm gelesen und verkauft es als letzte Wahrheit. Dabei geht es bei der Josia-.Reform nicht um Monotheismus, sondern um Mono-Jahwismus. Das wäre so, als wenn der Papst erklären würde, dass es nur noch eine Maria gibt und nicht die von Tschenstochau und die von xy usw.
Zu den andern Sachen habe ich bereits in anderen Thread Postings geschrieben, die sind in der Liste, die ich hier gepostet habe, enthalten.
Niemand bezweifelt die Historizität von Amos und Hosea, und die haben schon über 100 Jahre vor Josia den Monotheismus voraus gesetzt. Wer solche harten Fakten ignoriert, den kann ich einfach nicht ernst nehmen.

Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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