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THEMA: Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines?

Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines? 16 Dez 2017 06:52 #24550

  • Chalawan2000
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Hallo!
Das Universum ist sicherlich nicht irgendwo „zu Ende“, wo ein Café steht, das „42“ heißt…
Viele meiner Fragen habe ich (noch) nicht ausformuliert. Ich halte mich „mit Sprüngen“ im Text bewusst „kurz“. Wem das Thema zusagt, wird schon zurechtkommen.
(Das Thema kann man wahrscheinlich nur philosophisch angehen. Alles ist hypothetisch.)
Danke für Eure Meinungen!
Chalawan

Unsere Sinne wurden/werden in dauernden Wechselwirkungen mit unserem Genom gebaut und der Umwelt geformt. Wir Menschen können darüber hinaus durch Veränderung des Genoms oder mittels Bionik bzw. der Wissenschaften allgemein sogar kurzfristig in den Weltraum fliegen und vieles andere mehr.
Unsere Augen zum Beispiel können bis „da und da hin“ sehen und auch unsere Weltraumteleskope haben eine Grenze des Sichtbaren. BIS 380.000 Jahre n.d.U.! Wir sehen step by step immer weiter/tiefer in die Vergangenheit des Universums. Jeder Stern dort draußen sendet uns sein Licht und das dauert natürlich seine Zeit, vorallem von den frühesten Sternen. Die durch die Expansion verlängerte Strecke zu uns muss zusätzlich berücksichtigt werden.
Durch Gravitätslinseneffekte sehen wir Objekte doppelt oder vierfach.
Physiker Tegmark formulierte die Möglichkeit, dass wir Galaxien oder andere Himmelskörper nicht nur wegen beschriebenen Effekts doppelt bis vierfach sehen, sondern auch hypothetisch in „verschiedenem Alter“. (Wie dies festzustellen wäre ist eine andere Frage.)
Einstein sagte einmal für mich sehr überzeugend, dass es alles andere als Wahrscheinlich ist, dass es „außerhalb unserer Sinne und Geräte“ draußen im All noch vieles Unerkannte gibt.
Wir wissen nicht, ob die Raumzeit unendlich ist. Vielleicht ist die Materie endlich und die Energie nicht? Obwohl ich es sprachlich „widersinnig“ finde, sage ich vorsichtig, das „Nichts“, die dünner werdende CMB, ist vielleicht auch unendlich?
Wird es künftig nachts immer dunkler wegen der Expansion?
Noch ein „Sprung“:
Zitat
Konsequenzen eines unendlichen Raumzeitvolumens
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Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines? 16 Dez 2017 12:49 #24556

Das Olberssche Paradoxon ist ein logisches Argument, dass sich auf ein ewiges, unendlich großes Universum bezieht - speziell eines, dass schon ewig alt ist. Diese art kosmologischer Modelle haben wir vor etwas mehr als 100 Jahren entgültig hinter uns gelassen. Für kosmologische Modelle seit der Relativitätstheorie ist das Argument einfach nicht mehr anwendbar, weil seine Prämissen nicht mehr gelten. Punkt.

Was die Zwillingsuniversen außerhalb des Horizonts angeht - das halte ich für Blödsinn. Und zwar aus dem selben Grund. Ich weiß ja nicht warum du das jetzt ausgerechnet zusammen gebracht hast, aber die Impulsräume die ich gesehen habe, die gelten aus meiner Sicht immer nur für ein ewiges oder unendlich ausgedehntes Universum - wobei die unendliche Ausdehnung noch ein paar zusatzprämissen braucht, die gewährleisten, dass es "da Hinten" noch ungefähr genauso aussieht. Und das sind genau die Art von kosmologischen Modellen, die wir eben vor 100 Jahren hinter uns gelassen haben. Um genau zu sein halte ich sogar die Vorstellung, dass hinter dem Horizont noch was ist, für Blödsinn. Aber das ist ein anderes Thema, und sollte anderswo diskutiert werden. Oder auch nicht. :-D
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Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines? 16 Dez 2017 13:59 #24557

Die meisten Gedanken hier scheinen mir sehr spekulativ zu sein. Folgende Frage finde ich aber interessant:

Chalawan2000 schrieb: Wird es künftig nachts immer dunkler wegen der Expansion?


Der Sternenhimmel, den wir sehen, besteht zu 99,99% aus Sternen unserer Milchstraße. Wenn alle anderen Galaxien aus dem Sichtfeld geraten, dann hat das darauf keinen Einfluss.

Für die Helligkeit unseres Sternenhimmels ist daher entscheidend, wie viele Sterne mit welcher Leuchtkraft in der Milchstraße leuchten. Vermutlich werden mehr Sterne ausbrennen als neu entstehen, daher wird der Himmel denke ich dunkler.

Die Frage, ob Galaxien zukünftig stabil zusammen bleiben oder zerrissen werden, kann derzeit noch niemand beantworten.

Effekte, wie die in gut 4 Milliarden Jahren bevorstehende Kollision mit der Andromeda Galaxie, habe ich hier mal außen vor gelassen.

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Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines? 16 Dez 2017 14:32 #24559

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LeseSalamander schrieb:
Diese art kosmologischer Modelle haben wir vor etwas mehr als 100 Jahren endgültig hinter uns gelassen.
>Sehr viel älter ist das Paradoxon auch nicht, kleiner Scherz. Es ist doch gar nicht klar, ob das Universum ewig, unendlich oder das Gegenteil ist.

Was die Zwillingsuniversen außerhalb des Horizonts angeht - das halte ich für Blödsinn.
> Der 1. Satz ist von D. Adams geklaut, ironische Einleitung. - Außerhalb des Horizonts? Tegmark?

Um genau zu sein halte ich sogar die Vorstellung, dass hinter dem Horizont noch was ist, für Blödsinn.

>Was ist das für eine Argumentation? Blödsinn, Blödsinn.

Als ich Tegmarks Hypothese in Frage stellte, brachte mich ClausS darauf, dass es tatsächlich sein könnte – Galaxien in verschiedenen Altersstufen zu sehen. Und das ich nichts ablehnen sollte, weil wir kaum etwas vom Universum wissen, bis auf 5%. Recht hat er.
Das „Olberssche Paradoxon“ kramte ich aus dem Keller, um es einem Gedankenexperiment gegenüber zu stellen: der verblüffenden Erkenntnis, dass wir bei weiterer beschleunigter Expansion in zig Millionen Jahren immer weniger sehen werden bei gleichzeitig verbesserter Technik, verstehst du?

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Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines? 16 Dez 2017 14:36 #24560

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@ClausS

Stimmt! Die Milchstrasse. Dann ist für lange Zeit ein romantischer Sternenhimmel gesichert.

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Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines? 16 Dez 2017 15:40 #24563

Ich sehe das ähnlich wie LeseSalamander. Das Olberssche Paradoxon hat sich erledigt seit man weis das das Universum nicht statisch, ewig und unendlich ist. Ganz im Gegenteil ist es ein sehr starkes Indiz dagegen.

Was "hinter dem Horizont" ist hängt natürlich davon ab was man darunter versteht.Es gibt ertsmal keinen Grund anzunehmen das es hinter dem Horizont der Hubblesphäre anders aussieht als hier.

assume good faith
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Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines? 16 Dez 2017 16:24 #24565

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@merilix
>Okay, verstehe, danke.
>Meinst/Meintet du/ihr*Tegmark? Siehe unten ↓
>Das Universum hat einen Rand, eine Grenze? Kann ich mir nicht vorstellen.
>H. Leschs Analogie von der Ameise auf der Erdoberfläche, die herausfinden will, ob die Erde rund ist, und für die "alles um sie herum flach ist",sagt mir zu. (Video bei Interesse.↓) Was meinst du?

*Tegmark sehe ich auch kritisch, aber vor langer Zeit fand ich Claus‘ Tipp anregend: Als ich Tegmarks Hypothese in Frage stellte, brachte mich ClausS darauf, dass es tatsächlich sein könnte – Galaxien in verschiedenen Altersstufen zu sehen. Und das ich nichts ablehnen sollte, weil wir kaum etwas vom Universum wissen, bis auf 5%. -
Das „Olberssche Paradoxon“ kramte ich aus dem Keller, um es einem Gedankenexperiment gegenüber zu stellen: der verblüffenden Erkenntnis, dass wir bei weiterer beschleunigter Expansion in zig Millionen Jahren immer weniger sehen werden bei gleichzeitig verbesserter Technik, verstehst du?

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Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines? 16 Dez 2017 18:34 #24573

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ich denke Arno Penzias und Robert Wilson würden dir recht geben Chalawan2000.

Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines? 16 Dez 2017 19:41 #24580

Chalawan2000 schrieb: Wird es künftig nachts immer dunkler wegen der Expansion?


das Universum ist eigentlich für unsere Augen jetzt schon sehr dunkel.
wären wir nicht in der Milchstraße würden unsere Augen wahrscheinlich nur noch einige sehr wenige Galaxien als schwache Punkte wahrnehmen.
selbst die nahe riesige Andromedagalaxie ist mit bloßem nur sehr schwer zu finden.

Ich glaube, befänden wir uns in den riesigen materiearmen Gebieten des Universums( hundert Millionen Lichtjahre keine Galaxie), würden wir mit bloßem Auge keine einzige Galaxie sehen können.
Wir würden uns in absoluter Dunkelheit befinden und nicht ahnen, dass es Milliarden von Galaxien gibt.

Das gilt aber nur für die Sehkraft unser hier auf der Erde entwickelten Augen.

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Ist das Olberssche Paradoxon vielleicht keines? 16 Dez 2017 23:01 #24593

Chalawan2000 schrieb: Physiker Tegmark formulierte die Möglichkeit, dass wir Galaxien oder andere Himmelskörper nicht nur wegen beschriebenen Effekts doppelt bis vierfach sehen, sondern auch hypothetisch in „verschiedenem Alter“. (Wie dies festzustellen wäre ist eine andere Frage.)

möchte mal versuchen Tegmarks Theorie an einem Beispiel zu erklären. Also wie man sich das vorstellen könnte.. Mit nur Raum und Zeit bekomme ich das nicht hin.
Benötige materielle Hilfsmittel.

Also: man nehme ein Lichtquelle ( diese Lichtquelle für uns nicht sichtbar). meinetwegen100 Meter entfernt. dann verlege man z,B. 20 verschieden Lichtleiterkabel(von dieser Lichtquelle aus) unterschiedlichster Länge auf unterschiedlichsten Wegen zu unserem Standort. man achte darauf, dass diese Lichtleiterkabel auch noch von unterschiedlichen Richtungen auf unseren Standort treffen.

Erstens: wir würden zwanzig verschiedene Lichtquellen wahrnehmen, obwohl nur eine existiert.
Zweitens: wir könnten nicht heraus bekommen wo sich die wirkliche Lichtquelle befindet.
Drittens: wir würden auch noch unterschiedliche Lichtlaufzeiten messen, da ja bei den längeren Lichtleiterkabeln ein Schwächung des Lichtes eintritt.. Daraus würde man dann auf ein unterschiedliches Alter der Lichtquellen schließen, obwohl das Licht von ein und der selben Lichtquelle stammt.
Und viertens: die wirkliche Lichtquelle ist, räumlich näher, als wir es uns über die Lichtleiterwege ableiten würden, denn jeder Lichtleiter führt ja über verschlungene Wege zu uns.

hab´s halt mal versucht

Gruß Brooder

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Universum mit Rand oder Grenze... 17 Dez 2017 02:11 #24597

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Universum mit Rand oder Grenze?
Endlichkeit im unendlichen NICHTS? Nur Energie immerda. CMB irgendwann SO verdünnt, dass das Vakuum/der Raum mit "3 Atomen" oder so zum idealen Vakuum mutiert?

Titel geändert

Hi Brooder!

> Thx für Deinen Versuch!
> Ich stelle es mir so vor: Zum Beispiel Hubble Ultra Deep Field (HUDF) - Die gesamte Belichtungszeit betrug 11,3 Tage für ACS und 4,5 Tage für NICMOS. Um den gesamten Himmel in dieser Auflösung zu beobachten, würde das Hubble Weltraumteleskop eine Million Jahre benötigen.[1]
Nach Einbau der WFC3/IR-Kamera wurde der gleiche Himmelsbereich Ende August 2009 im nahen Infrarot bei den Wellenlängen 1,05, 1,25 und 1,6 Mikrometer als HUDF09 über vier Tage mit einer Gesamtbelichtungszeit von 48 Stunden aufgenommen[2]


Belichtest du weniger, siehst du das Licht der Galaxie VOR WENIGER ALS 13 Mrd. Jahren, wobei ich nachlesen müßte... aber schließlich gibt es so gigantisch viele Galaxien, dass es sowieso die absolute Ausnahme wäre, Fotos von ein- und derselben Galaxie in verschiedenen Stadien/Zeiten, zu schießen. Außerdem sind "die Teile" immer in Bewegung...

>Eine Option für das Ende des Universum ist das Erfrieren (Big Freeze)und damit die Einstellung aller brownscher Molekularbewegung. H. Lesch sagte dazu unsentimental: „Die Lichter gehen aus. Es wird dunkel!" - Durch das „Recyceln“ wird der Tod des Universum auf alle Fälle hinausgezögert oder, worauf ich ja stehe, es ist ein Zyklus: Materie ⇆ Energie, nach Einsteins Gleichung. Ich glaube, es geht immer irgendwie weiter…
Muss lesen.
Chalawan

Ich finde das Lesch Video erstaunlich. Du?

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