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THEMA: Was ist Leben?

Was ist Leben? 24 Feb 2016 02:00 #3080

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Hallo, ich habe mir das neue Video "Wie könnte außerirdisches Leben aussehen?" von Herrn Hock angeguckt (Vielen Dank an dieser Stelle!):

Was wäre, wenn wir eine echte Künstliche Intelligenz (KI) entdecken oder entwickeln würden? Wäre das auch Leben, oder würde das eher der Definition eines Virus entsprechen? "Träumen Androiden von elektrischen Schafen?" ;)

Ich denke, dass KI zumindest möglich ist, da wir Menschen ja auch ein festes Grundprogramm haben, das lernt und sich selbst erweitert. Ich würde eine KI à la HAL-9000 gerne als lebendig betrachten, aber gibt es eine wissenschaftliche oder philosophische Theorie dazu?

Es ist natürlich eine sehr theoretische Frage. Mich würden eure Gedanken interessieren.

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Was ist Leben? 24 Feb 2016 10:17 #3086

Nun ja, was ist Leben? Laut Biologie ist etwas ein Lebewesen, wenn es sich:
-fortpflanzt
-Stoffwechsel betreibt
-wächst
-andere Stoffzusamensetzung als die Umwelt hat
-reagiert
( de.m.wikipedia.org/wiki/Leben )
Momentan erfüllen Roboter oder KI weder Punkt 1, noch erwirtschaften sie ihre Energie selbst (von Solarzellen mal abgesehen), noch wachsen sie. Punkte 4 & 5 erfüllen sie aber.
Theoretisch bin ich zuversichtlich, dass wir 2 auch erreichen können, nur mit 1 und 3 werden wir Probleme haben.
Roboter, die diese 5 Kriterien aber erfüllen, "leben". Ob sie reflektieren können, ist davon unabhängig. Vielleicht haben wir ja mal depressive Roboter und Aufzüge, die so klug sind, dass sie in die Zukunft sehen können und sich weigern, aus dem Keller hochzufahren...
(Douglas Adams, Per Anhalter durch die Galaxis)
Viele Grüße,
Nils

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Was ist Leben? 24 Feb 2016 18:27 #3091

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Eine KI wäre kein biologisches Geschöpf im eigentlichen, natürlichen Sinne. Von daher sind diese Kriterien so nicht anwendbar. Wenn man es aber etwas allgemeiner ausdrückt, sind sie es vielleicht doch:

- abgegrenzte Stoffsysteme = Hardware, vielleicht sogar biologisch / abgegrenzte Energiesysteme? / Bewusstsein
- Wachstum = Entwicklung
- Stoffwechsel = Selbsterhaltung
- Bewegung = Kommunikation
- Reizbarkeit = Wahrnehmung
- Fortpflanzung = unnötig? 1:1-Kopie, kollektive Vernetzung (Hive) und/oder Abspaltung einer Grundroutine oder eines Backups zur individuellen Entwicklung

Was ist mit dem Tod, muss Leben sterben können?

Roboter haben nach meinem Verständnis erstmal nichts mit der KI zu tun, sie erfüllen einige Kriterien ohne zu leben. Andererseits könnten sie auch als Hardware für die KI dienen, als Individuen oder alles Kollektiv (Hive), und sich somit reproduzieren (fortpflanzen) oder reparieren und erweitern (wachsen), aber ein Roboter lebt ohne KI definitiv nicht, andersherum sieht es, wie ich finde, etwas anders aus...

Ich denke prinzipiell ist das wohl doch zu spirituell: Unsere eigene natürliche Intelligenz ist ja eigentlich auch etwas transzendentes, scheinbar an den Organismus (das Leben) gebunden, letztendlich weiß es aber niemand. Da könnte die Erforschung der KI Aufschluss oder zumindest Einsichten geben. Das finde ich persönlich so interessant daran, da es für mich eher eine philosophische als eine biologisch-technische Frage ist.

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Was ist Leben? 03 Mär 2016 02:01 #3452

Tod dürfte kein Kriterium sein. Natürlich kann jedes Leben sterben. ich muss es nur kaputt machen.
Ansonsten würde ich sagen wir bestehen eigentlich alle aus Milliarden Jahre altem Leben. Oder meinst du bei Zellteilung entsteht neues Leben? Stirbt die alte und es entstehen zwei neue? Oder welche Hälfte der alten ist jetzt neu? Gar nicht so einfach^^

KI halte ich absolut für möglich. Aber ob der Begriff "Leben" dann die Sache noch trifft... da bin ich mir nicht sicher. Ich denke zum Begriff Leben gehört individuelle Entwicklung, das heist individuelle Veränderungen in der Hardware müssen möglich sein und diese Veränderungen müssen auch individuell an Nachkommen weitergegeben werden können. 1:1 Kopien von einer Schablone fallen da nicht drunter. Für eine KI mit Ich-Bewusstsein müsste vielleicht ein neuer Begriff gefunden werden. Nicht tot, nicht lebendig, irgendwas anderes.

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Was ist Leben? 03 Mär 2016 02:36 #3453

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Gut, das mit dem Tod und der Zellteilung sind natürlich Argumente. Also lassen wir den Tod weg...

Ich denke eine reine KI (Intelligenz/Bewusstsein) müsste nicht unbedingt die Hardware, auf jeden Fall zumindest aber die Software entwickeln können. KI könnte eine Unterkategorie des Lebens sein: Künstliches Leben zum Beispiel, da es ja von natürlichem Leben geschaffen werden muss(te).

Fortpflanzung dient letztendlich der Selbsterhaltung (der Spezies). Wenn der Tod keine große Rolle spielt, ist sie nicht unbedingt nötig oder kann auf besagtes reduziert werden (1:1-Kopie, kollektive Vernetzung (Hive), Backup). Interessant wäre dann noch der Gedanke der Abspaltung einer Grundroutine oder eines Backups zur individuellen Entwicklung.

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Was ist Leben? 03 Mär 2016 07:37 #3456

Merilix schrieb: Für eine KI mit Ich-Bewusstsein müsste vielleicht ein neuer Begriff gefunden werden. Nicht tot, nicht lebendig, irgendwas anderes.


Aus meiner Sicht ist es eine philosophisch extrem interessante Frage, ob es überhaupt gelingt, eine KI mit realem Ich-Bewusstsein zu schaffen. Wenn ja, dann würden wir viel über uns und unser Bewusstsein lernen und unter Umständen einige philosophische und religiöse Fragen anders beantworten.

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Was ist Leben? 03 Mär 2016 14:13 #3461

Leben bedeutet ja nicht " biologisches Leben", das ist nur unsere Sichtweise da wir ja biologischen Ursprungs sind.
Eine richtige KI kann also schon "leben", diese 5 Punkte könnte sie auch erfüllen, reproduzieren mit leichten Verbesserungen (z.B. mehr Speicher oder Rechenkapa usw).
Wenn sich biologische Lebensformen Fortpflanzen kopieren sie sich im Endeffekt auch "nur", danach lernt das neue Leben aus den Erfahrungen des/der Elternteils/Eltern. Es gibt ja auch Lebensformen die sich Asexuell fortpflanzen, das heißt mit nur einem Elternteil.
Das sterben gehört, denke ich, schon dazu denn auch eine KI die "lebt" hat einen physischen "Körper" der korrodieren und damit kaputt gehen kann.
MfG

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Was ist Leben? 05 Mär 2016 13:56 #3528

Ich glaube es gibt sehr viele verschiedene Antworten auf diese Fragen. Wie Nirusu schon geschrieben hat, kann man natürlich die biologischen Aspekte nennen, das trifft meiner Meinung nach den Nagel ganz gut auf dem Kopf. Ich finde aber, dass mehr zum Leben gehört. Wenn ich mir jetzt so einen Roboter angucke, der vielleicht ein paar Bewegungen machen kann die dann in Dauerschleife laufen würde ich es nicht als Lebewesen bezeichnen, wenn ich mir allerdings den neuen Roboter von Google angucke (
) habe ich auf jeden Fall das Gefühl, dass da mehr Leben drin steckt als in einem Roboter der z.B. mein Haus für mich putzt. Das liegt natürlich auch daran, dass er menschlicher aussieht, aber ich glaube da steckt noch etwas anderes hinter. Und dieses "etwas" ist das bewältigen von Problemen, die denjenigen stören. Mein Problem ist es, dass mein Haus dreckig ist, also lasse ich den Staubsauger-Roboter laufen, der dieses Problem löst. Es ist aber nun mal mein Problem . Als der Mann im Video den Roboter zu Boden schupst und dieser auf den Boden liegt, ist es allerdings nicht das Problem vom Mann, dass dieser wieder aufstehen muss, sondern es ist das Problem vom Roboter. (Natürlich ist es schon eher, dass Problem vom Mann, da er sonst Schwierigkeiten mit seinem Boss bekommen würde, wenn der Roboter das nicht könnte,aber sie verstehen sicher was ich meine ;) ) Also das erste was ich als Bedingung nehme ist das aktive lösen bzw. die Möglichkeit vom lösen der eigenen Problemen. Das komplizierte beim Roboter hier ist natürlich, dass er dieses Problem nur löst, weil er so programmiert ist und diese Bewegungsabfolge kennt. Es macht ihn theoretisch nichts aus, dass er dort liegt und es ist auch eigentlich kein Problem für ihn. Deshalb muss noch eine weiter Bedingung dazu, und diese Bedingung sind Gefühle, oder zumindest der Wille zu überleben, denn diese 2 Sachen führen früher oder später dazu, dass man auf ein Problem trifft und dieses lösen muss. Im Tierreich beispielsweise fliehen die Tiere dann oder sie entscheiden sich halt anzugreifen usw. Für uns Menschen nenne ich mal keine Probleme, denn wir haben jeden Tag mehrere, somit dürfte das klar sein. Fazit : "Leben" bedeutet, dass etwas aus eigenem Antrieb und Interesse heraus Probleme hat, dieser aber auch aus eigenem Antrieb und Interesse lösen kann bzw. Lösungswege finden kann, die das eigene Problem betrifft und dieses wiederum aber auch aus eigenen Antrieb und Interesse erst lösen möchte und nach Lösungswegen sucht. Ich hoffe es ist verständlich erklärt.
LG

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Was ist Leben? 11 Mär 2016 16:48 #3676

Der Google-Roboter ist von Leben ebenso weit entfernt wie ein Schachcomputer von Intelligenz.
Die Simulation von Leben ist momentan maximal auf dem Stand von Insekten. Auch diesen fehlt aber ein entscheidendes Kriterium: sich selbst reproduzieren zu können.
Auch die KI-Forschung musste seit ihren Anfängen in den 60ern immer wieder herbe Rückschläge hinnehmen. Mit dem ersten Schachcomputer wähnte man sich dem Ziel schon sehr nahe... Aber wer hätte damals daran gedacht, dass die Voraussetzung für echte Intelligenz offenbar echte Bedürfnisse sind?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Folgende Benutzer bedankten sich: Pinfinite

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Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Was ist Leben? 25 Mär 2016 01:53 #4401

ABER
Dürfte es "Leben" nicht eigentlich garnicht geben?
Alle Bindungen, welche Atome und Moleküle eigehen, befolgen strikt die uns bekannten Naturgesetze.
Bis jetzt sind mir keine Naturgesetze bekannt, welche die Anordnung von solch komplizierten Systeme wie (auch nur einfachen) Doppelhelixen fordern.
Selbst reproduzierende Verbindungen widersprechen doch allen Gesetzten, oder irre ich mich da?
Selbst Blitzeinschläge oder hohe Temperaturen unter Wasser können doch nur chemische Reaktionen verursachen, aber niemals hochkomplizierte Verbindungen wie eine Doppelhelix erschaffen. Eher zerstören!

Stoßen wir da wieder an eine Erkenntnisgrenze, welche wir wohl oder übel mit der Religion teilen müßen?

Gruß
Jürgen Hönes

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Was ist Leben? 25 Mär 2016 09:55 #4403

Ich glaube, es ist genau andersherum:
Es gibt kein Naturgesetz, dass einer solchen Anordbung widerspricht. Und wenn man nur lange genug wartet, bildet sich irgendwann so ein Doppelhelix. Das ist es im Endeffekt, was Evolution ist. Trial and Error.
Es gab einen berühmten Verdich, in dem ein Forscher Ammoniak? erhitzt hat und dann letztendlich alle Chemikalien produziert hat, die wichtig fürs Leben sind.
Es gibt kein Naturgesetz, dass die Formubg von komplexen chemischen Bindungen explizit verbietet (sonst gäbe es uns ja nicht).

Und wenn du dir überlegst, wie viele Galaxien es gibt, in der nur 1 Galaxie ein Sonnensystem mit einem Planeten enthalten muss, und wie viele Moleküle es auf der Erde gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich irgendwann irgendwo die Ur-zelle formt gar nicht so gering.
Im Umkehrschluss bedeutet das allerdings, dass es vermutlich sich außerirdisches Leben gibt.

Ich hoffe, ich habe dein Problem richtig verstanden, viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Was ist Leben? 25 Mär 2016 11:44 #4406

Jürgen Hönes schrieb: Stoßen wir da wieder an eine Erkenntnisgrenze, welche wir wohl oder übel mit der Religion teilen müßen?


Alles was wir reproduzierbar vorfinden ist Teil der Natur. Naturwissenschaften müssen diese Natur beschreiben - und zwar so wie sie ist. Können sie das nicht, sind die Naturwissenschaften unvollständig und erstmal nichts weiter.

Zudem ist es erfahrungsgemäß für Religionen nicht vorteilhaft, wenn sie als "Lückenfüller" für unser Unwissen dienen. Früher hatten Blitz- und Donnergötter einen großen Platz in unserem Alltagsleben, heute ist das (naturwissenschaftliche) Unwissen aus unserem Alltag weitgehend verschwunden.

Religionen sollten sich als Letztursache begreifen, als solche können sie niemals verdrängt werden.

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Was ist Leben? 25 Mär 2016 18:59 #4464

Hallo zusammen!

Zur Eingangsfrage möchte ich das folgende Video der Max-Planck-Gesellschaft empfehlen:



Insbesondere nach der Einleitung im ersten Block erklärt Frau Petra Schwille (Phys./Biol.), dass man eigentlich nur mit Computern die Vorgänge der Lebensentstehung untersuchen kann bzw. es derzeit so macht.

Ich selbst frage mich dabei:
Ist "das Leben" in seiner jetzigen Definition eben nur ein Teilaspekt der Gesamt-Evolution?
Also einfach nur der derzeit letzte Stand der Evoution.

Ob das, wohin sich die Evolution auch immer hinentwickelt in einer fernen Zukunft immer noch als "Leben" im jetzigen Sinne betrachtet wird, halte ich (für mich) derzeit für fraglich.

Und ja:
Ich lehne mich jetzt sehr aus dem Fenster der Zukunftsvisionen und traue mich das hier auch nur, aufgrund des letzten Videos von Herrn Gaßner:
urknall-weltall-leben.de/component/k2/it...e-welt-in-100-jahren

Herr Gaßner hält dort ja in 100 Jahren z.B. die Gehirnverpflanzung für wahrscheinlicher, als z.B. die "Teleportation".
Mal abgesehen davon, dass ich das sehr plausibel finde, geht Herr Gaßner dort aber leider nicht auf die Möglichkeit der Entwicklung eines Quantencomputers ein.
Hier würde mich (falls Herr Gaßner mitliest) Ihre Einschätzung auch noch brennend interessieren.
Ich tippe mal aus dem Bauch: Quantencomputer kommt noch vor Kernfusion.

Wie auch immer - der Punkt:

Wenn Frau Schwille und ihre Kollegen nun irgendwann das - ich nenne das jetzt mal so - "Programm des Lebens" entwickelt haben (lassen!?).
Oder vermutlich muss man eher sagen:
Sie haben einen Computer genommen und dieser simuliert die Lebensentstehung solange, bis etwas herauskommt, was unseren heutigen Erkenntnissen entspricht.
Also im Grunde ähnliches, wie es bei der Simulation des Universums auf den "Super-Computern" auch gemacht wird.

Wenn dieses "Programm des Lebens" dann noch auf einem Quantencomputer läuft, der mit dem "Internet of things" verbunden ist, wäre dieser dann womöglich in der Lage, das alleine voranzutreiben, worum es meiner Meinung nach letzlich in der Gesamtheit nur geht:
Die Evolution.

Und das "Leben" ist (wieder mal?) nur eine Stufe (die derzeit letzte) der Evolution.
Oder nochmal anders:
Die nächste Stufe der Evolution könnte auch die Erkenntnis des Lebens beinhalten, aber eine ganz andere Ausformung, als das jetzige "Leben" haben ("z.B. vernetzter Quantencomputer")

Oder ist das doch nur zu viel Sci-Fi von mir?

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Letzte Änderung: von PennyBrain. Begründung: Zch.-Setzung/Format. (Notfallmeldung) an den Administrator

Was ist Leben? 26 Mär 2016 06:34 #4493

Beim Stichwort Quantencomputer denke ich: viel Geschrei (um Forschungsgelder zu kriegen) um nichts.
Wiki sagt: " Eine Forschungsgruppe des US-amerikanischen Unternehmens IBM hat beispielsweise im Jahr 2001 einen Quantencomputer mit sieben Qubits eingesetzt, um die Zahl 15 in die Faktoren 5 und 3 zu zerlegen"
Tolle Leistung! das rechne ich im Kopf. Das war 2001 und weiter ist man bis heute 15 Jahre später nicht?
Also ich würde nicht all zuviel aus der Richtung erwarten aber neugierig darf man sein. Vielleicht weis ein "echter" Wissenschaftler ja mehr ;)
Und da OT bin ich auch schon wieder wech...

assume good faith

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assume good faith

Was ist Leben? 26 Mär 2016 09:15 #4494

Nun ja, ich finde, dass ist unfair.
Ich brauche auch 100 Dominosteine, um einen simplen Schaltkreis zu modellieren, der 1+1 rechnen kann, und man braucht 7 Stunden, 4 Mann und 11000 Dominosteine um vierstellige (Binär)zahlen zu addieren.
Mittlerweile gut das alles aber in Computern problemlos.

Ich kenne mich mit QC nicht so aus, kann mir aber vorstellen, dass das wirklich nicht leicht durchführbar ist. QC sind aber die Zulunft der Informatik

Was heißt OT?

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Was ist Leben? 26 Mär 2016 11:25 #4499

Quantencomputer sind extrem spannend, wenn man sie im großen Stil zum Laufen bekommen würde. Ob dies möglich ist, weiß ich nicht.

PS: Mit OT ist wohl Off Topic gemeint.

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Was ist Leben? 26 Mär 2016 13:55 #4508

ClausS schrieb: Quantencomputer sind extrem spannend, wenn man sie im großen Stil zum Laufen bekommen würde. Ob dies möglich ist, weiß ich nicht.
PS: Mit OT ist wohl Off Topic gemeint.

Wie nah man nun an einem sinnvoll nutzbaren Quantencomputer dran ist kann ich halt auch nicht einschätzen. Eine der letzten Meldungen hier (für echte Wissenschaftler vielleicht auch zu sehr "Boulevard-Magazin"?):
www.heise.de/newsticker/meldung/Google-I...omputer-3120283.html

Aber WENN jemand (Firma/Nation) mal so ein Ding hat, dann scheint mir das ein ähnliches Potential zu haben, wie damals die erste Atombombe:
Mit dem QC wäre (m.W.) die Entschlüsselung (BruteForce) der heutigen Kryptoverfahren in "0,nix" erledigt (also z.B. "die Pläne des Feindes, Zugriff auf die AKW....etc.")

Aber das ist jetzt wirklich OT (=Off Topic, ja) - zurück zum LEBEN.

Wenn die (echte) Physikerin UND Biologin Petra Schwille sagt, dass die Komplexität des Lebens sehr viel höher ist, als z.B. die Berechnungen von kosmologische Vorgängen, dann glaube ich das jetzt erstmal.
Und jetzt bitte keinen ewigen Streit darüber: Bei den Comedyserien-Figuren S. Cooper und seiner gehirnforschenden Freundin endete das glaub'ich zumindest in einem Waffenstillstand )[/size]

Es ging mir darum, dass das ev. irgendwann richtig entschlüsselte "Programm des Lebens" vielleicht auf "leistungsfähiger Hardware" läuft.
Dann würden wir "dieses Ding" vielleicht auch nicht als echtes Leben bezeichnen.
Aber vielleicht wäre "dieses Ding" dann trotzdem etwas, das die Fähigkeit oder programmatischen Willen hat sich weiterzuentwickeln und auf geänderte Umweltbedingungen zu reagieren bzw. diese vorherzuberechnen ("OH: Da kommt ein Komet in 10 Jahren - muss was tun" etc.pp.).

Ich könnt's jetzt nochmal anders versuchen, aber es wird schon wieder so lang....
Es entspricht aber teilweise einem Fragen-Komplex, den ich seit einiger zeit schon stellen wollte, aber halt nicht so richtig ausformuliert bekomme....

Und wenn Herr Gaßner in 100 J. Gehirne verpflanzt, erlaube ich mir diese Sci-Fi jetzt auch mal... ;)

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Was ist Leben? 27 Mär 2016 12:21 #4553

Hier noch ein - wie ich finde - klasse Interview mit
dem Chef des Deutschen Forschungszentrums für Künstliche Intelligenz, Prof. Wolfgang Wahlster:
Auch zur Klarstellung was heute (noch nicht) so geht:- schöner aktueller KI-Rundumschlag:

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Was ist Leben? 24 Aug 2016 19:12 #7868

Nirusu schrieb: Nun ja, was ist Leben? Laut Biologie ist etwas ein Lebewesen, wenn es sich:
-fortpflanzt
-Stoffwechsel betreibt
-wächst
-andere Stoffzusamensetzung als die Umwelt hat
-reagiert


Diese biologische Definition von Leben ist definitiv unvollständig. Begründung:

- Es gäbe keine Fortpflanzung, wenn die Beteiligten sich gegenseitig nicht bemerken könnten.

- Es gäbe kein Betreiben eines Stoffwechsels, wenn niemand da ist und bemerkt, welchen Zweck er für ihn erfüllt.

- Es gäbe kein Wachstum von irgendetwas, für den das Wachstum keine konkrete Bedeutung hat.

- Andere Stoffzusammensetzungen als die Umwelt sind nur aufgrund eines Vergleiches möglich, der ohne entsprechende Aufmerksamkeit nicht zustande kommt.

- Es gäbe keine Reaktion, wenn die Aktion nicht bemerkt werden würde.

Zusammenfassung:

Sämtlicher dieser biologischen Kriterien für Leben, könnten ohne jegliche Aufmerksamkeit nicht stattfinden. Sie beschreiben daher nur Folgen, aber nicht das, was jeder dieser Folgewirkungen zugrunde liegen muss.

Schlußfolgerung:

Aufmerksamkeit, in welcher Intensität und Qualität auch immer, ist das eigentliche Lebendige. Denn Lebewesen, ohne jegliche kommunikative Aufmerksamkeit, bezeichnen wir als tot.

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 03:37 #7888

Sehr Aufmerksam von den Pilzen die mir den Käse produzieren den ich gern mag. Die besitzen anscheinend eine besondere Art der Kommunikation das sie meine Gedanken lesen können.

Spaß beiseite, Kommunikation der Teile untereinander spielt sicher eine große Rolle bei komplexem Leben 2. und höherer Ordnung aber ob dies auch für primitive Einzeller gilt? Ich denke die stoffwechseln einfach vor sich hin ohne sich Gedanken über ihre Nachbarn zu machen und Fortpflanzung mchen die auch selbst ohne von jemand anderem bemerkt werden zu müssen^^

Sorry aber deine Definition von Leben erscheint mir doch etwas abwegig.

PS: mit Leben 2. Ordnung meine ich die Mehrzeller, Kolonien von Zellen bei denen sich Teile spezialisieren und die ganze Kolonie als Organismus gesehen werden kann. Leben 3. Ordnung wären dann nach meiner Definition z.B. Insektenvölker die nur als ganzes funktionieren...

assume good faith

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 16:33 #7895

Merilix schrieb: Kommunikation der Teile untereinander spielt sicher eine große Rolle bei komplexem Leben 2. und höherer Ordnung aber ob dies auch für primitive Einzeller gilt? Ich denke die stoffwechseln einfach vor sich hin ohne sich Gedanken über ihre Nachbarn zu machen und Fortpflanzung mchen die auch selbst ohne von jemand anderem bemerkt werden zu müssen^^


Aber jeder Stoffwechsel kommt doch erst dann zustande, wenn etwas, mit dem ein Stoffwechsel möglich ist, bemerkt wird. Stoffwechsel ist doch eine Folge von Bemerken. Das zeigt sich auch daran, dass ein Stoffwechsel keinesfalls grundsätzlich mit allem stattfindet, was da ist, sondern nur mit dem, womit ein Stoffwechsel möglich ist.

Es mag einfachste Sensorik sein, aber es ist eindeutig eine Form des Erkennens von ”Da ist etwas“, so dass es überhaupt zur Folgewirkung Stoffwechsel kommen kann.

Es wäre hilfreich, wenn du ein Beispiel nennen könntest, bei dem zwei Partner/Beteiligte eine Fortpflanzung zustande bringen, ohne weder einander noch den Vorgang selbst bemerken zu können.

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 20:03 #7908

Meikel3000 schrieb: Aufmerksamkeit, in welcher Intensität und Qualität auch immer, ist das eigentliche Lebendige. Denn Lebewesen, ohne jegliche kommunikative Aufmerksamkeit, bezeichnen wir als tot.


Ist damit eine Computer-Schnittstelle lebendig? Sie wartet aufmerksam auf Input und müsste nach der Definition leben.

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 20:31 #7910

Dann schauen wir uns die simpelsten Lebensformen doch einmal an.

Ich präsentiere: die Amoeba proteus:


Sie ist ein Einzeller, und besteht aus Endoplasma, Ektoplasma und dem Zellkern.

Teil 1: Endoplasma
Das Endoplasma ist die "Ursuppe", in der ein paar "Baustoffe" und die verschiedenen Organellen herumschwimmen.
Baustoffe: H2O, Cm(H2O)n (Kohlenhydrate), Aminosäuren, Nukleinsäuren, anorganische Ionen (im Endeffekt sämtliche Stoffe abgesehen von Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasserstoff), Lipide und Enzyme.
Organellen:
  • Mitochondria:
  • Das "Kraftwerk der Zelle" stellt wichtige Proteine und andere essenzielle Moleküle her. Es besteht im Endeffekt aus lauter Membranen und ein paar anderem komplizierten Zeugs ;).
  • Vakuole:
  • Sind im Endeffekt Container für Nahrung und Schadstoffe. Bestehen im Endeffekt nur aus Membranen.
Teil 2: Ektoplasma:
Die Ursuppe zweiter Teil. Ist vollständig flüssig und enthält abgesehen von Proteinen nicht viel Erwähnenswertes.

Teil 3: der Zellkern.
Enthält die DNA, die wichtig für die Aktivierung und Synthese essenzieller Proteine (mittels tRNA und mRNA) zuständig ist. Wurde oft im Biounterricht besprochen, entfällt hier aus Platzspargründen.

Nun die Fortbewegung: Durch Kontraktion des Ekto- und Endoplasmas bewegt sich die Amöbe ziellos umher, ist dabei jeglichen äußeren Umständen (wie Terrainunebenheiten, Wind etc.) ausgesetzt. Falls sie zufällig ein Bakterium umschlossen haben sollte, landet dieses früher oder später in einer der Vakuolen und wird verdaut.

Nun die Fortpflanzung:
Die Amöbe pflanzt sich asexuell fort. D.h. dass nach gewisser Zeit (Ablauf steht in der DNA) durch Proteine zuerst die Mitose und dann die Cytokinese getriggert werden. Auch das wurde (meiner Meinung nach viel zu umfangreich) im Biologieunterricht besprochen, daher verlinke ich bloß auf die Wikipediaartikel.1


Cut!

Falls du hierbei irgendetwas findest, das nicht durch automatische biochemische Reaktionen (genannt Zellmetabolismen) funktioniert und Input von außen braucht, so ist dir ein Nobelpreis der Biologie (und vielleicht auch der Chemie) sicher.
Ich bin gespannt.

Viele Grüße,
Nirusu

Fußnote: 1: Aus Prinzip verlinke ich immer englische Wikipediaseiten, da diese oft umfangreicher und detaillierter (sowie gepflegter) sind. Es gibt rechts in der Leiste aber immer den Deutsch-Knopf ;)

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
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- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 20:34 #7911

ClausS schrieb:

Meikel3000 schrieb: Aufmerksamkeit, in welcher Intensität und Qualität auch immer, ist das eigentliche Lebendige. Denn Lebewesen, ohne jegliche kommunikative Aufmerksamkeit, bezeichnen wir als tot.


Ist damit eine Computer-Schnittstelle lebendig? Sie wartet aufmerksam auf Input und müsste nach der Definition leben.


Nein, das ist damit nicht gemeint.

Computer-Schnittstellen tun gar nichts, weil sie nicht lebendig sind. Es ist der Benutzer, der lebendig ist und der mit einer Computer-Schnittstelle etwas tut, oder auch nicht. Alle Eigenschaften von Computer-Schnittstellen sind von Menschen erschaffen worden.

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 20:36 #7912

Meikel3000 schrieb:

ClausS schrieb:

Meikel3000 schrieb: Aufmerksamkeit, in welcher Intensität und Qualität auch immer, ist das eigentliche Lebendige. Denn Lebewesen, ohne jegliche kommunikative Aufmerksamkeit, bezeichnen wir als tot.


Ist damit eine Computer-Schnittstelle lebendig? Sie wartet aufmerksam auf Input und müsste nach der Definition leben.


Nein, das ist damit nicht gemeint.

Computer-Schnittstellen tun gar nichts, weil sie nicht lebendig sind. Es ist der Benutzer, der lebendig ist und der mit einer Computer-Schnittstelle etwas tut, oder auch nicht. Alle Eigenschaften von Computer-Schnittstellen sind von Menschen erschaffen worden.


Ja, und? Ich auch. Genetische Kinder auch.

Lebt etwas, weil es lebt? So ließt sich deine Antwort

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 20:42 #7913

Nirusu schrieb: Nun die Fortpflanzung:
Die Amöbe pflanzt sich asexuell fort. D.h. dass nach gewisser Zeit (Ablauf steht in der DNA) durch Proteine zuerst die Mitose und dann die Cytokinese getriggert werden. Auch das wurde (meiner Meinung nach viel zu umfangreich) im Biologieunterricht besprochen, daher verlinke ich bloß auf die Wikipediaartikel.1


Du erwähnst "nach einer gewissen Zeit".

Wie sollte die korrekte Dauer erkannt werden können, wenn sie durch keine Aufmerksamkeit bemerkt wird?

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 20:46 #7914

Nirusu schrieb: Lebt etwas, weil es lebt? So ließt sich deine Antwort


Was ich meine ist:

Aufmerksamkeit ist Leben. Sie ist das Einzige, was es verdient, als lebendig bezeichnet zu werden. Alles andere (zusammenfassend als Verkörperungen bezeichnet) sind Hilfsmittel, um die Lebendigkeit kommunikativ zum Ausdruck bringen zu können. Das lässt sich überall beobachten.

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 20:49 #7915

"Nach einer gewissen Zeit" (Ablauf steht in der DNA)


Die exakten Merkmale sind in folgenden Quellen beschrieben und untersucht:
news.stanford.edu/2015/09/28/cell-division-skotheim-092815/
www.nature.com/nature/journal/v526/n7572/full/nature14908.html
ucsdnews.ucsd.edu/pressrelease/study_she...uses_cells_to_divide
www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK26877/
Ich habe sie in meinem Artikel ausgelassen, weil es mir a zu kompliziert zu erschien um es zu erklären (mir ist dein Wissensstand in Biologie nicht ganz klar) und b es zu viel Zeit beansprucht hätte, die ganze Nomenklatur ins Deutsche zu übersetzen.

Ganz simpel: Sobald zu lange Proteine einer Art vorhanden sind, wird Mitose ausgelöst, welche wiederum Cytokinese auslöst. Die Anzahl an Proteinen in der Zelle wird. Der Zellkern hat gewisse "Gates", die nur bestimmte Proteine rein und raus lassen (Größen und Formbedingt). Sollte also solch eine lange Proteinkette vorhanden sein, würde sie nur durch das Gate "Zellteilung" passen und früher oder später eben solche triggern.
Das als kurzer Exkurs.

Nachtrag: Ich habe einen Link vergessen: oregonstate.edu/instruction/bi314/summer09/cycleone.html

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 20:55 #7916

@Nirusu

Stimmt es, dass kein einziges Protein ohne eine vorhandene komplette DNA zustande kommen kann, die diesen Vorgang auslöst und umsetzt?

Oder hat man nachweisen können, dass zuerst Proteine entstehen, und dann anschließend der in der DNA für die Erzeugung und Umsetzung von Proteinen benötigte Code? Vergleichbar mit: Zuerst ist das Gemälde da, bevor der Maler die Komponenten Farbe, Pinsel und Leinwand in einem Gemälde zum Ausdruck gebracht hat.

Hast du auch dazu Quellenangaben für das Bezugsverhältnis DNA zu Protein?

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Was ist Leben? 25 Aug 2016 21:00 #7917

Ich verstehe deine Frage nicht ganz?

Das Ganze ist ein bisschen Henne - Ei: War zuerst das Protein da, oder die DNA, die das Protein erschaffen hat?

Fakt ist: Proteine können nur in Leben hergestellt werden. Unsereins ernährt sich als Raubtier von anderen Tieren und baut deren Proteine einfach um, Pflanzen können nur eigene Proteine herstellen.
Ob diese teilweise auch von der Mutterzelle übernommen werden, keine Ahnung. Zur Proteinsynthese:

Quellen:
chemistry.elmhurst.edu/vchembook/584proteinsyn.html
telstar.ote.cmu.edu/biology/animation/Pr...roteinsynthesis.html
chemistry.elmhurst.edu/vchembook/584proteinsyn.html
www.jblearning.com/samples/0763740632/40632_CH08_rev151_188.pdf
www.wiley-vch.de/books/biopoly/pdf_v07/vol07_01.pdf

Nachtrag zu deinem Nachtrag: Proteine müssen in der DNA festgelegt sein, bevor sie planmäßig gebaut werden können. Ob sie zufällig durch andere Reaktionen (ungewollt) entstehen, erscheint mir eher unwahrscheinlich, aber nicht gänzlich ausgeschlossen.
In der DNA ist quasi der Bauplan für Proteine gespeichert, die dann in Ribosomen erbaut werden.

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