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THEMA: Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"?

Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 10 Mär 2016 22:35 #3665

Hallo ihr lieben Diskutanten,
Nachdem hier im Forum mit diesem Begriff hantiert wird, und ich den ein oder anderen Beitrag gelesen habe, meine ich, dass es sinnvoll wäre, dass wir uns Klarheit verschaffen, was man unter Intelligenz eigentlich versteht.
Konrad Lorenz, nobellpreisausgezeichneter Verhaltensforscher, leider schon gestorben definierte die Intelligenz so: Der Begriff Intelligenz kommt aus dem Lateinischen und wird im Allgemeinen übersetzt mit Erkennen, Einsehen. In der Biologie verwenden wir den Begriff so, dass wir dem Leben unterstellen, dass Leben ein erkenntnisgewinnender Prozess ist.
Im Wechselspiel zwischen Mutation und Selektion lernt der Genpool einer Art, sich einer veränderten Umwelt anzupassen. Das heißt , dass sogar der Genpool einer Art intelligentes Verhalten aufweist. Intelligenz ist also nicht nur an ein Individuum gebunden, sondern ganz allgemein an die Erkenntnisfähigkeit von Systemen gekoppelt. Um die Sache nicht unnötig zu verkomplizieren sollen hier nur biologische Systeme betrachtet werden.
Die Frage, die sich aus diesen Überlegungen ableiten lässt, ist die: Reicht die Erkenntnisfähigkeit über die uns bedingenden Lebensbedingungen, kognitiv und instinktiv aus, um unsere Art (homo sapiens sapiens) in einen nachhaltigen Einklang mit unseren natürlichen Umweltbedingungen zu bringen und zu halten, um unserer Spezies ein möglichst langes Überleben zu gewähren, oder reicht unsere Erkenntnisfähigkeit dafür nicht.
Oder etwas beispielhafter gefragt: Werden wir uns vermehren, bis wir alle Resourcen dieses Planeten ausgebeutet und leer gefressen haben, oder liefert uns unsere Erkenntnisfähigkeit am Ende doch ein Rezept, um dieses Schicksal von der Spezies Mensch abzuwenden.
Das Gegenteil von Intelligenz ist, zumindest umgangssprachlich, die Dummheit. :P
Viele Grüße
Thomas

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 10 Mär 2016 23:04 #3666

Ich will noch etwas nachreichen. Dummheit ist hier nicht auf das Individuum gemünzt. Es soll verstanden werden als die mangelnde Erkenntnisfähigkeit unserer Art, also auf alle lebenden Organismen, die sich unter dem Homo Sapiens Sapiens subsummieren.
Dummheit, so sagt der Volksmund, schützt vor Strafe nicht. Das gilt nicht nur für das Individuum, sondern auch für ganze Arten.
Grüße
Thomas

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 10 Mär 2016 23:24 #3667

Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"?

In Anlehnung an Augustinus könnte man sagen:
Solange mich niemand fragt, weiß ich es; wenn ich es einem auf seine Frage hin erklären soll, weiß ich es nicht"

Ich würde einmal sagen, die Frage, was man unter dem Begriff Intelligenz versteht, ist jedenfalls schon einmal eine sehr intelligente Frage. Meiner Meinung nach ist der Begriff „Intelligenz“ unbesetzt. Deshalb kann man die Frage gar nicht beantworten sondern man kann sich auf eine Antwort einigen und mit dieser Einigung diesen Begriff dann besetzen. Bis jetzt ist es so, dass jeder einzelne diesen Begriff mit seiner eigenen Vorstellung besetzt hat.

Hallo Thomas
Nachdem das eine sehr interessante philosophische Frage ist, noch dazu eine Grundsatzfrage, hätte das einen besseren Platz unter „Weiterführende Themen“ Kann man das dahin verschieben? Nachdem sich diese Frage aus „Schöne neue Welt“ ergeben hat, wäre es auch vorteilhaft, „Schöne neue Welt“ unter „Weiterführende Themen“ zu stellen.

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 11 Mär 2016 12:49 #3671

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Die Frage nach unserer Intelligenz ist heikel, da wir uns selbst als die intelligentesten Wesen betrachten. Eigenlob stinkt, wie man so sagt. Aber die Frage, ob wir unser Verhalten so ändern können, daß wir überleben, ist eine Sache der ausreichenden Lernfähigkeit. Ich bin mir nicht sicher, ob man diese Frage überhaupt wissenschaftlich beantworten kann, oder ob sie eine Frage des Glaubens ist.

Wenn man die Evolution betrachtet, kann man sagen, daß das ein durchaus erfolgreiches Konzept für das Leben ist. Egozentrisch, wie wir sind, beziehen wir die Entwicklung natürlich auf uns. Sollte sich allerdings eine andere Lebensform durchsetzen, war die Evolution für diese neue Art auch erfolgreich. Sie ist also keine Garantie für uns Menschen.

Ich betrachte die Frage mal aus Sicht der Systemtheorie. Die Evolution hat gezeigt, daß Systeme 'intelligentere' Systeme hervorbringen. Wir haben als Menschen ein sehr intelligentes Instrument für den Klassenerhalt, nämlich Kommunikationssysteme. Diese Systeme werden sich theoretisch weiterentwickeln und Bestand haben. Da Kommunikationssysteme an Menschen gebunden sind, ist die Prognose durchaus positiv. Es wird für den Menschen im System weitergehen. Was das für den einzelnen Menschen bedeutet und bei welcher Anzahl von Menschen sich das System einpendeln wird, kann man allerdings noch nicht sagen.

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 11 Mär 2016 15:28 #3673

Ich finde den Vergleich von Evolution und Lernen sehr angebracht. Evolution ist Lernen in Zeitlupe. Auch das Leben "irrt sich empor".
Die Begriffspaare "Trial/Error" und "Mutation/Selektion" sind durchaus vergleichbar.
Wenn man es so allgemein fasst, dann ist Intelligenz die Fähigkeit, Probleme zu lösen.

Ein Maß für die Intelligenz des Individuums könnte dieses sein: die Fähigkeit, "um die Ecke" zu denken.
Beispiele: Lügen oder Scherzen
Menschen schaffen angeblich maximal sieben solcher "Ecken" in einem Kontext:
"Mein Freund erzählte mir, dass er schon beim Nachhausekommen den Eindruck gehabt hätte, dass seine Freundin ihn betrügt. Aber er ist notorisch eifersüchtig und kokettiert zudem gern mit angeblichen Problemen in seiner Beziehung." In dieser Aussage stecken ca. fünf "Ecken".
Primaten schaffen es zwei bis dreimal um die Ecke. Auch Affen können also lügen und tricksen ;)

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 11 Mär 2016 23:09 #3681

.
Vielleicht sollte man den Begriff „Intelligenz“ gar nicht mit Hilfe der Intelligenz definieren, sondern einfach die instinktive Definition belassen?
Instinktiv weiß jeder, was damit gemeint ist.

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 12 Mär 2016 10:15 #3684

Können wir uns aber intelligent nennen, wenn wir Intelligenz nicht definieren können?
Der Unterschied zwischen intelligenten Wesen und Primaten ist ja, dass wir unsere Instinkte (teilweise) umgehen können, falls das zielführender ist. Wenn wir aber nun nicht in der Lage sind, diesen Unterscheid nicht instinktiv zu erklären, gibt es ihn dann nicht? Wenn wir nicht intelligent genug sind, Intelligenz zu definieren, dürfen wir uns nicht "intelligent" schimpfen.
Ich stimme Thomas zu: Intelligenz ist der Verstand des Zieles der Triebe. Manchmal erreicht man diese Ziel aber besser, wenn die Triebe umgangen werden können (siehe Marshmallow-Test). Dieses Einsehen, dieses Umgehen der Instinkte/Triebe ist es, was uns von anderen absetzt (meiner Meinung nach).
Gibt es eine Möglichkeit, Intelligenz durch intelligent zu definieren? Hoffentlich. Das würde sonst für unsere Unintelligenz sprechen...
Viele Grüße,
Nirusu

Nachtrag: Ich werde hier wahrscheinlich gleich von vielen wütenden Psychologen angegriffen, weil ich Triebe und Instinkte gleichgesetzt habe. Instinktiv sagen mir meine Triebe aber, dass ihr instinktiv verstehen werdet, was ich meine ;) Sieht das als Zeichen meiner Unintelligenz und meiner Unwissenheit... :P

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 12 Mär 2016 10:39 #3686

Thomas schrieb: Hallo ihr lieben Diskutanten,
Nachdem hier im Forum mit diesem Begriff hantiert wird, und ich den ein oder anderen Beitrag gelesen habe, meine ich, dass es sinnvoll wäre, dass wir uns Klarheit verschaffen, was man unter Intelligenz eigentlich versteht.

Viele Grüße
Thomas


Nun, Wikipedia sagt zum Begriff "Intelligenz" folgendes aus:

Intelligenz (von lat. intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen …“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und keine Einigkeit besteht, wie diese zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz.

(Hervorhebung durch mich)
Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz

Da es also keine "allgemeingültige Definition" gibt, ist es äußerst müßig, sich darüber zu streiten. Intelligenz ist das, was jeder einzelne darunter versteht.

Und niemand vermag das zu widerlegen.

Dummheit ist hier nicht auf das Individuum gemünzt.

So? Starke Behauptung, die ja impliziert, dass es ganze Arten geben mag, die man als "dumm" bezeichnen muss. Welche Arten wären das deiner Ansicht nach?

Die Ameisen? Weil sich einzelne Individuen zum Wohle des Volkes opfern?

Der Sibirische Tiger? Weil er sich nahezu ausrotten ließ?

Oder der Mensch, weil er dabei ist, seinen Planeten zu ruinieren? Allerdings kann man ihm (dem Menschen) dabei doch nicht ein gewisses Maß an Intelligenz absprechen? Es braucht schon noch etwas Intelligenz, Satelliten in den Orbit zu schießen, keiner anderen Art auf diesem Planeten ist das bislang gelungen.

Und wenn am Ende der geballten Intelligenzleistungen der Menschheit seine Ausrottung stünde, so kann man ihm dann doch noch lange nicht eben diese Intelligenz absprechen. Eine ganz andere Frage ist die nach der Vernunft.

Am Vernünftigsten verhielt sich der Mensch in seiner frühen Phase als Jäger und Sammler, da lebte er völlig im Einklang von und mit der ihn umgebenden Natur, seine Zahl war stets nur so groß, wie die Natur ihn ernähren konnte, überstrapazierte er die Regenerationsfähigkeiten der Natur, musste er hungern, verhungern oder auswandern.

Wie wir heute als sicher wissen, war die "Intelligenz" des damaligen homo sapiens sapiens der unseren gleich, das waren keine tumben Trottel, sie wussten nur nicht so viel wie wir heute. Sie konnten keine Wissenschaft und Forschung bezahlen.

Dieser Beitrag kann Spuren von Sarkasmus enthalten.


Grüße
Udo

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 12 Mär 2016 11:06 #3687

Also Udo,
diese Warnung mit dem Sarkasmus hätte etwas früher kommen sollen )
Schau mal, so geht das auch:

Achtung.
Folgender Text kann keinerlei Bezug zur dem Thema haben, mit Zynismus und Narzissmus und Tulpismus gewürzt sein, und zu allem Übel ist er auch noch schwer zu vertragen. Man genieße in Maßen!

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Viele Grüße,
Nirusu

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 12 Mär 2016 11:59 #3693

@Thomas: Ich nehme an, Du hast diesen Thread nicht angezettelt, um dir das Nachschlagen bei Wikipedia zu ersparen ;)
Ich denke, hier kommen einige, zwar subjektive, aber interessante Meinungen zum Vorschein.
Deine Schlussfrage im ersten Beitrag - verknüpft mit einer optimistischen These - hat auch Herr Gaßner in der Fragerunde mit Prof. Lesch gestellt. (ab 52:00)
@badhofer: Wenn ich Intelligenz gefühlsmäßig erklären soll, dann würde ich sagen: Die Krone der Intelligenz ist für mich Witz, Charme und Anmut. Eben das kleine Bisschen Mehr, als man zum Überleben braucht...
Was hier bisher noch nicht zur Sprache kam ist - die Sprache und die Schrift. Die Möglichkeit, Erkenntnisse zu teilen, zu speichern und erneut abzurufen.
Auch Tiere verfügen über mehr oder weniger Intelligenz (Ichbewusstsein, Kombinationsvermögen, Gedächtnis, Lernfähigkeit usw.) Aber Sprache und Schrift unterscheiden uns eindeutig von allen Tierarten.
Was mich persönlich interessiert: Auch Musikalität besitzen nur wir Menschen. Wie seht Ihr Musikalität in diesem Kontext? Ist es eine Spielart der Intelligenz?

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 12 Mär 2016 12:37 #3698

Stimmt. Sprache und Musik haben wir total vernachlässigt. Den Malern zuliebe wollen wir da auch noch Kunst mit reinnehmen, oder? ;)
Ich habe da eigentlich keine Idee wie man das in eine große Definition mit einbeziehen könnte. Um mal unseren Erkenntnisstand soweit zusammenzufassen könnten wir uns ja schon mal vielleicht auf folgende Definition einigen:
Intelligenz, die
Das Erkennen und Einsehen, dass Leben ein erkenntnisgewinnender Prozess ist, und nutzen dieser Erkenntnis, um optimierend zu agieren und Instinkten und Triebe zu umgehen und durch erkennen der Umwelt andere Lebewesen gewinnbringend zu manipulieren
.
Das war jetzt eine ganz subjektive Zusammenfassung dessen, was wir hier gemeinsam erarbeitet haben. Es fehlt aber, was die Intelligenz optimiert, und wie gesagt dein Vorschlag mit Sprache und Kunst.
Viele Grüße,
Nirusu

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 12 Mär 2016 13:18 #3700

Michael Herrmann schrieb: Aber Sprache und Schrift unterscheiden uns eindeutig von allen Tierarten.
Was mich persönlich interessiert: Auch Musikalität besitzen nur wir Menschen. Wie seht Ihr Musikalität in diesem Kontext? Ist es eine Spielart der Intelligenz?


Schrift ja, eine Art von Sprache haben auch bestimmte Tierarten, Wale zum Beispiel. Sogar Hauskatzen haben eine Art Sprache, Körpersprache mit fauchen und miauen. Was uns unterscheidet, ist die Komplexität der Sprache.

Ob Tiere (beispielsweise Affen) auf Musik reagieren, weiß ich nicht. Unsere musikalischen Fähigkeiten sind aufgrund unserer Intelligenz natürlich deutlich komplexer als die der Tiere.

Bei Menschen sehe ich keine Korrelation zwischen Musikalität und sonstiger Intelligenz.

Nicht extra gekennzeichnete Beiträge sind normale private Beiträge. Sie sollten genauso diskutiert und kritisiert werden wie alle anderen Beiträge auch.

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 12 Mär 2016 13:44 #3704

Nein, Wikipedia springt mit einer Nichtdefinierbarkeit des Begriffes Intellgenz zu kurz. Die schieben den Begriff in den Bereich der Phsychologie. Ich weiß nicht, ob er da gut aufgehoben ist.
Außerdem hab ich den Eindruck, dass wir Menschen gerne dazu neigen, diesen Begriff gleichzusetzen mit unserer menschlichen Fähigkeit, Zusammenhänge zu erkennen und Schlussfolgerungen für die Zukunft abzuleiten. Das ist aber zu einfach gedacht und eine typische anthroprozentrische Sichtweise.
Wenn wir die Gesetze der Evolution, hier meine ich erstmal nur die biologische, ernst nehmen, dann bleibt nur die von Konrad Lorenz gelieferte Definition übrig: Leben ist ein Erkenntnis gewinnender Prozess. Und zwar alles Leben, vom Einzeller bis zu uns.
Wie ist das gemeint? Hat eine Lebensform keinen Zugang zu Daten aus ihrer unmittelbaren Umgebung, dann wird sie auch keinen Erkentnissgewinn über eine sich verändernde Umwelt generieren können. Eine sich verändernde Umwelt führt notgedrungen zu einem Anpassungsdruck. Ohne Erkenntisse über diese Veränderungen kann sich die Art nicht anpassen. Und das hätte zwangsläufig zur Folge, dass die Art ausstirbt.
Jetzt beobachten wir aber viele lebende Arten. Und allein diese Beobachtung liefert uns den Beweis, dass Leben über Erkenntnisaparate verfügt, die ihnen ihr Überleben sichern und deshalb ist Leben ganz allgemein intelligent. Die Pflanzen gehören so definiert auch dazu, jeder Wurm und jedes Bakterium. Die Intelligenz gehört zum Wesen des Lebens genauso wie der Stoffwechsel.
Insofern ist der Begriff keiner psychologischen, individuellen Willkür unterworfen, sondern findet in der Biologie eine eindeutige Definition.
Viele Grüße
Thomas

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 12 Mär 2016 13:58 #3705

Noch ein Nachtrag:
Sprache, Kunst, Musik, jede Form von Kultur ordne ich zu den Begabungen. Einer, der gut Klavier spielt, hat eine besondere musikalisch Begabung. Kann einer gut Rechnen, dann ist er ein begabter Mathematiker...
Begabungen sind demnach Bereiche, in denen der Erkenntnisapparat mit einer erhöhten Intelligenz ausgestattet ist, als der Durchschnitt der Art, zu der er gehört. Der letzte Zusatz musste sein, da ich noch keinen Regenwurm getroffen habe, der Klavier spielt.
Grüße
Thomas
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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 12 Mär 2016 22:50 #3724

Und noch ein Nachtrag:
Wir haben es also mit zwei Intelligenzen zu tun, der Intelligenz des Individuums und der Intelligenz der Arten. Der große Unterschied zwischen beiden ist die Geschwindigkeit, mit der die beiden Intelligenzien zu Ergebnissen führen. Das Individuum lernt viel schneller als die Art. Die Art lernt über Generationen, das Individuum u.U. In Stunden oder gar Minuten. Das Problem für die Individuen besteht aber darin, dass sie völlig unterschiedliche Erfahrungen sammeln und deshalb wenig abgestimmt agieren. Erst durch große Katastrophen, wie Kriege oder extreme Naturereignisse führt die Intelligenz der lebenden Individuen zu merklichen Veränderungen. Unser Grundgesetz ist z.B. geprägt von den Erfahrungen der Weltkriege.
Ändert sich jetzt unsere natürliche Umwelt, also durch Klimaerwärmung, Wasserverschmutzung, Gifte im Boden, in der Luft und im Wasser, Bevölkerungsexplosion, Verarmung der Artenvielfalt, usw, dann können wir nicht auf die Intelligenz der Arten hoffen, sondern müssen auf die Intelligenz der lebenden Individuen bauen.
Wenn das nicht in hinreichendem Maße gelingt, hat das unweigerlich zur Folge, dass wieder die Arten lernen müssen. Und diesem Prozess sind immer Katastrophen vorgeschaltet.
Man sollte das Grundgesetz ändern und ganz oben in die Präambel schreiben: Die natürlichen Lebensgrundlagen sind unantastbar und dann erst kommt der Satz mit der Würde des Menschen. Denn die Würde ist nichts wert, wenn dauerhaft der Magen knurrt, kein gesundes Wasser oder saubere Luft zur Verfügung steht.
Resümee: im Augenblick ist unsere individuelle Intelligenz gefragt und nicht die Intelligenz der Art.
Versagt die Intelligenz der Individuen, wird es die Intelligenz der Arten in langen Zeiträumen richten müssen, falls es sie dann noch gibt.
Soviel zum Thema, was können wir unter dem Begriff Intelligenz verstehen.
Viele Grüße
Thomas

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 12 Mär 2016 23:34 #3731

Thomas schrieb:

Man sollte das Grundgesetz ändern und ganz oben in die Präambel schreiben: Die natürlichen Lebensgrundlagen sind unantastbar

Also, dass ist wirklich einmal ein hervorragender Ansatz, der auch kurzfristig durchsetzbar wäre. Das heißt, nicht einfach nur reden sondern auch etwas tun. Vielleicht könnte man das noch etwas präzisieren wie z.B.: Die natürlichen Lebensgrundlagen von Mensch, Tier und Pflanze und deren Nachfolgern ist unantastbar. Also, von dem bin ich jetzt echt begeistert.

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 13 Mär 2016 22:01 #3755

Hallo,
Tiere und Pflanzen unterliegen seit hunderten von Millionen Jahren den einfachen Motorik der Evolution. Und da ist bei den Dinos einfach die Spitze erreicht. Immer das Gleiche Spiel. (Aus der Ursuppe raus aufs Land zum „Jurassic-Park“) So etwas wie der Mensch war gar nicht vorgesehen in der Evolution. Das nach dem Einschlag vor 65 Mill. Jahren ein Säugetier überlebte war schon mal ein Glücksfall. Das aber in der Steinzeit der „Affe“ aufrecht ging, Hände frei für Waffen und Jagd und das Feuer bezwang (Erhitzte Nahrung-Rückgang des Verdauungssystems und Wachstum seines Gehirns) war mehr als nur einen „mögliche Vorteile entdeckt“ und aus der Linie der Evolution ausgebrochen. Er schärfte sein Gehirn der Steinzeitmensch und eroberte diese Erde mitsamt Flora und Fauna. Ein hochgezüchtetes geschärftes Gehirn, das in der Evolution nicht vorgesehen war. Intelligenz und Seele. Unsere Urahnen haben durch solche „kleine“ Vorteile es geschafft in der Linie der Evolution auszubrechen. Heute macht es jeder Gärtner mit Düngen, Gewächshäusern usw…(Im kleinen Rahmen)

Hör auf Stephen, ist schon mal ein guter Ansatz.

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 14 Mär 2016 13:22 #3772

Thomas schrieb: Und noch ein Nachtrag:
Wir haben es also mit zwei Intelligenzen zu tun, der Intelligenz des Individuums und der Intelligenz der Arten.
Viele Grüße
Thomas


Widerspruch: Arten haben keine Intelligenz, demnach sollten Ameisen intelligent sein, da sie als Art jeweils einen Staat bilden und als Art zu erstaunlichen Leistungen in der Lage sind. Ameisen sind aber nicht intelligent, weder als Individuum noch als Art. Hier handelt es sich lediglich um eine Folge der Evolution, nicht zielgerichtet, sondern rein zufällig so entstanden, wie unsere Art Homo sapiens sapiens eben auch.

Allerdings verfügt nur der Mensch über selbstreflektiertes, lernfähiges Denken, auch schon als Individuum.

Nur der Mensch verfügt also über das, was man gemeinhin als Intelligenz bezeichnet, niemand sonst auf diesem Planeten, es sei denn, es gäbe Außerirdische hier.

Grüße
Udo

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 14 Mär 2016 13:30 #3775

Ameisen sind sehr intelligente Tiere...
Irgendwie habe ich Ihren Text als Befürwortung von Artenintelligenz gelesen...
Viele Grüße,
Nirusu

Nachtrag: Auch Delfine und manche Affen verfügen über selbstreflektiertes, lernfähiges Denken.
Ihr letzter Nachsatz scheint mir etwas arrogant, was nicht für die Interesse unsere Art (oder, laut Ihnen) der Intelligenz der Individuen spricht ;)
Nichts für ungut, das war nur ein Scherz.

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 14 Mär 2016 13:31 #3776

gravitationistalles schrieb: Das aber in der Steinzeit der „Affe“ aufrecht ging, Hände frei für Waffen und Jagd und das Feuer bezwang (Erhitzte Nahrung-Rückgang des Verdauungssystems und Wachstum seines Gehirns) war mehr als nur einen „mögliche Vorteile entdeckt“ und aus der Linie der Evolution ausgebrochen. Er schärfte sein Gehirn der Steinzeitmensch und eroberte diese Erde mitsamt Flora und Fauna. Ein hochgezüchtetes geschärftes Gehirn, das in der Evolution nicht vorgesehen war. Intelligenz und Seele. Unsere Urahnen haben durch solche „kleine“ Vorteile es geschafft in der Linie der Evolution auszubrechen. Heute macht es jeder Gärtner mit Düngen, Gewächshäusern usw…(Im kleinen Rahmen)


Wieso ist der Mensch "aus der Linie der Evolution ausgebrochen"? Natürlich ist der Mensch ebenfalls ein Resultat der Evolution wie alle anderen Arten auch, ein großes Gehirn mit dem äußeren Gehirnlappen zu entwickeln, über das keine Art auf diesem Planeten verfügt, ist nur durch die Evolution entstanden oder wie sonst erklärst du dir die Existenz von uns?

Und wieso sollten wir "von der Evolution nicht vorgesehen sein"? Die Evolution plant doch nicht, da gibt es keinen "Masterplan", den die Evolution verfolgt, sie passiert ganz einfach, einfach so. Und, sie hat noch nicht aufgehört zu wirken, sie schreitet voran, eben weil es keinen "Plan A oder B" gibt.

Wer sagt denn, dass wir der Endpunkt sein sollen? Nach uns kommt was anderes.


Grüße
Udo

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 14 Mär 2016 13:32 #3777

Hier stimme ich Ihnen nun 100% zu.
Viele Grüße,
Nirusu

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 14 Mär 2016 13:34 #3778

Nirusu schrieb: Ameisen sind sehr intelligente Tiere...

Viele Grüße,
Nirusu


Nein, sind sie NICHT! Sie sind strohdumm, sie folgen nur ihren Instinkten, sie können nicht denken, nicht über sich selbst nachdenken, sie existieren nur und tun das, was sie am besten können. Das aber machen sie erstaunlich gut und da jeweils Tausende an einem Strang ziehen, schaffen sie Erstaunliches. Mit Intelligenz hat das aber nichts zu tun.

Es sei denn, du definierst den Begriff "Intelligenz" für dich ganz neu.


Grüße
Udo

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 14 Mär 2016 13:38 #3779

In Zukunft fände ich es nett, wenn sie den ganzen Konmentar zitieren und nicht nur einen für die relevanten Satz. In diesem Falle macht es nichts, aber das gehört zum guten Stil.

Wir folgen auch nur unseren Instinkten. In keiner Weise sondier unsere "Programmierung" (DNA) überlegen. Wir haben nur mehr Instinkte als die Grundtriebe.
Ameisen sind sehr effizient. Das nenne ich intelligent.

Viele Grüße,
Nirusu

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 14 Mär 2016 17:04 #3796

Nirusu schrieb: In Zukunft fände ich es nett, wenn sie den ganzen Konmentar zitieren und nicht nur einen für die relevanten Satz.

Viele Grüße,
Nirusu

Warum denn das? Dazu ist doch die Zitierfunktion da, dass man nur das zitiert, auf das man antworten möchte.

Zum guten Stil gehört es auch, den Server nicht unnötig mit Ballast zuzumüllen, die Datenflut gering zu halten.

Wir folgen auch nur unseren Instinkten. In keiner Weise sondier unsere "Programmierung" (DNA) überlegen. Wir haben nur mehr Instinkte als die Grundtriebe.


Du bist also nach deinen eigenen Worten nur instinktgesteuert? Mit Verlaub, aber das ist Unsinn, der Mensch hat zwar Instinkte und Triebe, ist aufgrund seiner Intelligenz aber in der Lage, seine Triebe zu unterdrücken, um "Vernunft" walten zu lassen. Tiere können das nicht, die folgen immer nur ihren stärksten Trieben.

Welcher Instinkt sorgt denn gerade dafür, dass du dich hier an dieser Diskussion beteiligst?
Welcher Trieb wohnt in dir, den du nicht unterdrücken kannst, dich hier mitzuteilen?

Du siehst, mit Trieben und Instinkten kann man das menschliche Verhalten NICHT beschreiben, es Bedarf doch schon einer relativ großen Intelligenzleistung, den Computer zu bedienen, das richtige Passwort einzugeben, den Internet-Browser aufzurufen, die Webseite anzuklicken, den Text eines Beitrages zu lesen und zu verstehen, was der andere meint und sodann sinnvoll darauf zu antworten, kein Affe kann das, kein anderes Tier, nur der Mensch.

Also hast du dir hier selber widersprochen, denn allein die Tatsache, dass du den obigen Beitrag geschrieben hast, widerlegt deine These vom angeblich nur instinkt- oder triebgesteuerten Menschen.

Ameisen sind sehr effizient. Das nenne ich intelligent.


Nein, Effizienz ist ungleich Intelligenz, sonst wäre mein sehr effizient arbeitender Dieselmotor intelligent, was er aber nicht ist.


Grüße
Udo

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 15 Mär 2016 16:15 #3830

Intelligenz ist die Fähigkeit, verschiedene Gedanken zu kombinieren. Talent, Erfahrung und Bildung sind die Werkzeuge der Intelligenz. Je intelligenter, desto mehr Schritte enthält die Kombination. Doch es gibt keine perfekte Kombination, denn kein Schritt ist vollkommen. Die Fehler der einzelnen Schritte summieren sich. Der Fehler der gesamten Kombination wird bei jedem Schritt größer. Schritt für Schritt. Am Ende ist die Kombination falsch.

Aufgrund der relativ kleinen Unvollkommenheit der einzelnen Schritte ist die summierte Unvollkommenheit der gesamten Kombination nicht erkennbar. Es ist nicht erkennbar, wie fehlerhaft am Ende die Kombination ist. Irgendwann ist die Kombination so fehlerhaft, dass sie samt ihrem Schöpfer (der Intelligenz) hinter dem Instinkt zurückfällt. Der Instinkt sagt einem dann, dass das falsch ist. Das kann man an sich selbst manchmal beobachten. Man denkt sich etwas aus, kombiniert das mit anderen Gedanken, die Kombination wird immer umfangreicher und irgendwann sagt einem der Instinkt, dass das ein totaler Blödsinn ist, obwohl jeder einzelne Schritt der verschiedenen Gedanken einen Sinn ergeben hatte.

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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 16 Mär 2016 10:13 #3850

@udogigahertz: Chapeau, Effizienz ist ein blöder Begriff. Da hat badhofer das Ganze toller zusammen gefasst.

Ich glaube, bei uns gibt es ein paar Verständnisschwierigkeiten wegen Definitionen: Ich betrachte Triebe als die Grundbedürfnisse eines Organismus (Sex, Rock'n'Roll, und das dritte habe ich vergessen), und Instinkte sind die in der DNA vorprogrammierte Wege, die Triebe zu erfüllen. Es kann sein, dass meine Definition da falsch ist...

Mal davon ausgehend, dass sie richtig ist: Man kann die DNA zu Lebzeiten (fast) nicht ändern. Die Grundintelligenz (= Artenintelligenz) bleibt da immer gleich. Jetzt ist unser Gehirn aber kein Autist, sondern reagiert nach vorprogrammierter Weise auf Eindrücke. Je nachdem, wie diese Eindrücke variieren, entwickelt sich das Gehirn anders. Manche haben dann "bessere" Verbindungen zwischen Instinkten und können sogar noch neue auf die Alten aufbauende Instinkte entwickeln, andere sind etwas dümmer. Das ist die Intelligenz der Individuen. In der Regel gibt es aber keine große Abweichung von der Artenibtelligenz.
Sind wir hör auf einer Wellenlänge?

Danke dass du mich mit dem Dieselmotor darauf aufmerksam gemacht hast, dass Effizienz nicht das einzige Kriterium für Intelligenz seien darf,
Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 16 Mär 2016 11:57 #3853

Nirusu schrieb: Ich glaube, bei uns gibt es ein paar Verständnisschwierigkeiten wegen Definitionen: Ich betrachte Triebe als die Grundbedürfnisse eines Organismus (Sex, Rock'n'Roll, und das dritte habe ich vergessen), und Instinkte sind die in der DNA vorprogrammierte Wege, die Triebe zu erfüllen. Es kann sein, dass meine Definition da falsch ist...

Viele Grüße,
Nirusu


Ja, deine Definition ist falsch, daher hier mal eine Erklärung:

Triebe sind grundsätzlicher Art bei Lebewesen, sie dienen der Arterhaltung und Fortpflanzung, mit individueller Vernunft haben Triebe rein gar nichts zu tun, so begeht z. B. das Männchen der Gottesanbeterin regelmäßig Selbstmord, wenn es seinem Paarungstrieb folgt, um seine Gene zu vererben, wenn es ein paarungsbereites Weibchen aufspürt, kann das Männchen nicht anders, es muss seinem Paarungstrieb folgen, so stark ist dieser Trieb.

Der Instinkt ist schwächer, er führt jedoch letztlich zur Erfüllung des Triebes, denn er ist dafür verantwortlich, dass das Männchen durch Übertragung von Pheromonen, die das paarungsbereite Weibchen abgibt, dieses Weibchen wahrnimmt und instinktiv weiß, was es nun zu tun hat, der Instinkt leitet also uns Lebewesen, damit wir letztendlich unsere Urtriebe erfüllen können.

Beim Menschen z. B. weiß jeder instinktiv sofort, was es zu Essen gibt, wenn er bestimmte Gerüche aus der Küche wahrnimmt, die lösen dann gleich instinktiv erhöhten Speichelfluss aus, um dem Nahrungsaufnahmetrieb, der dann anschließend folgt, gerecht zu werden.

Die Instinkte leiten uns also, unseren Trieben zu folgen.

Es gibt übrigens interessante Experimente mit Tieren, um die Höherrangigkeit von Trieben zu studieren: Man platziere ein ziemlich ausgehungertes, männliches Exemplar genau gleich weit entfernt zwischen einem paarungsbereiten weiblichen Exemplar seiner Rasse und seinem Futter ......... das Tier wird sich nicht entscheiden können, welchem offenbar gleich starken Trieb es zuerst folgen soll, es wird verharren und wegen Unentschlossenheit verhungern.

Hier kommt die überlegene Intelligenz des Menschen ins Spiel, er wird wahrscheinlich zuerst seinen gröbsten Hunger stillen und sich dann der Frau widmen oder er wird zuerst seine sexuellen Neigungen befriedigen (dauert ja nicht lange) und sich dann dem Essen zuwenden, er wird jedoch in keinem Fall aus Unentschlossenheit verhungern.

Der Mensch ist daher jedem Tier weit überlegen, weil er aus Vernunftgründen heraus seine Triebe kontrollieren kann, nur so ist eine zivilisierte Welt vorstellbar.

Wären wir wie die Tiere, würden sich Hunderte paarungsbereiter Männer um ein zufällig vorbeischlenderndes attraktives Weibchen prügeln und der stärkste dürfte dann auf offener Straße seinem Sexualtrieb folgen.

Unser zivilisiertes Zusammenleben funktioniert NUR deshalb, dass wir sehr früh gelernt haben, unsere Triebe zu unterdrücken, weil es vernünftiger, zielführender ist. Das ist Intelligenz.


Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 16 Mär 2016 12:39 #3856

Sehe ich da stoischen Einfluss?
:P

Aber danke, ich habe es verstanden.
Nichtsdestotrot, unabhängig davon, gibt es einen Unterscheid zwischen der Artenintelligenz (siehe: Wir verhungern nicht) und der individuellen Intelligenz (siehe: Mozart und Picasso, um mal 2 Extreme zu nennen). Ist das so richtig?
Viele Grüße,
Nirusu

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 16 Mär 2016 13:03 #3861

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Nirusu schrieb: ...Nichtsdestotrot, unabhängig davon, gibt es einen Unterscheid zwischen der Artenintelligenz (siehe: Wir verhungern nicht) und der individuellen Intelligenz (siehe: Mozart und Picasso, um mal 2 Extreme zu nennen)...Nirusu

Dazu fällt mir eine Redensart ein, dass quasi die Erkenntnis des Leids (Hungers) zu Mozart und Picasso führt: Ein Jahrtausend Friede, Freude, Eierkuchen in der Schweiz haben uns die Kuckucksuhr beschert. Ein Jahrhundert unter den Borgia in Italien brachte Künstler wie Da Vinci und Michelangelo hervor. ;)

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Was versteht man unter dem Begriff "Intelligenz"? 16 Mär 2016 13:26 #3867

"Leben ist ein erkenntnissgewinnender Prozess" . Dieser Satz stammt von Konrad Lorenz, Verhaltensforscher und Nobelpreisträger. Diese Aussage gilt für alles Lebendige. Um es an einem Beispiel zu erläutern: Es gibt Vogelarten, die die Anzahl ihrer Nachkommen nach dem Nahrungsangebot richten, das die lebende Generation vorfindet. Sie sammeln also Information über ihre Umwelt und leiten daraus ihr eigenes Fortpflanzungsverhalten ab. Erkennen heißt ins Lateinische übersetzt intelligente. Daher kommt auch der Begriff Intelligenz. Triebe und instiktgesteuertes Verhalten ist dazu kein Widerspruch. Leben entnimmt immer Information aus der Umwelt und lernt daraus. Die Arten lernen mit Hilfe ihres Genpools. So gibt es in einer Art immer verschiedene Genvariationen. Je nach Ausgestaltung der Umwelt stellen die am best angepassten die Majorität. Die anderen werden eher von Fressfeinden entdeckt und bleiben deshalb in der Minderheit. Ändert sich jetzt die Umwelt, dann werden die zuvor best Angepassten plötzlich zur Minderheit und die vormalige Minderheit wird zur Mehrheit.
Es lernt also die ganze Art etwas über die Umweltbedingungen, die gerade vorherrschen. Ändert sich beispielsweise die Umwelt zu schnell im Vergleich zur Dauer der Generationenfolge, ist die Art vom Aussterben bedroht. Deshalb sind ja z.B. Bakterien so erfolgreiche Überlebenskünstler, da sie sich in kurzer Zeit in einer nach Stunden bemessenen Generationenfolge sehr erfolgreich anpassen können.
Diese Fähigkeiten lebender Arten hat Konrad Lorenz mit dem Satz umschrieben: "Leben ist ein erkenntnisgewinnender Prozess"! (Intellegere = erkennen)
Intelligentes Verhalten ist also nicht nur auf uns Menschen zugeschnitten.
Viele Grüße
Thomas
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