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THEMA: Religion und Naturwissenschaft

Religion und Naturwissenschaft 04 Apr 2016 06:46 #4926

Ich weiß, das sich dieses Thema teilweise mit “Schöne Neue Welt” überschneidet, aber ich würde dennoch gerne hier eure Meinung zu einem meiner Meinung nach schwerwiegenden Problem hören (beziehungsweise lesen). Lest aber doch kurz erst den Disclaimer, der ist, glaube ich, nötig!

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Mir geht es um folgendes: Religionslehre (bzw. Ethik) ist im deutschen Grundgesetz verankert. Jeder Schüler muss also in “westlichen” Moralvorstellungen belehrt und gelehrt werden.
Jetzt ist das meiner Meinung nach in Deutschland noch relativ gut geregelt, in anderen Ländern hat die Religion doch einen erheblich größeren Einfluss auf den Lehrplan und was unterrichtet wird. Ein Bekannter von mir geht auf eine christliche internationale Schule und hat da Probleme mit einem strenggläubigen Naturwissenschaftslehrer. Das aber nur mal als Einzelfall.

Religion und Naturwissenschaft sind meiner Meinung nach zwei Gegenspieler: Das eine beruht auf Hoffnung und Glauben, das andere auf handfeste Entdeckungen. Es gibt Fälle, in denen sich beide einig sind, und es gibt Fälle, in denen könnten die Meinungen unterschiedlicher nicht sein.

Meine Frage: Sollte es religiösen Menschen verboten sein, Naturwissenschaften zu unterrichten, weil sie da ihren Einfluss ausnutzen könnten, und dafür im Gegenzug Naturwissenschaftler nichts über Religionen sagen dürfen?
Das wäre ein grober Verstoß gegen unsere Menschenrechte!
Wie könnte man aber versichern, dass Schüler ein unvoreingenommenes Bild von beiden Seiten erhalten, und dann selbst die Wahl haben, ob sie religiös sein wollen oder nicht? Müsste man dann nicht auch den Eltern verboten werden, die Religion der Kinder vor deren Mündigkeit zu bestimmen? Das ist aber dunkelrotes Territorium, auf das man sich dann begibt.

Oder, ist es besser, falls man es schafft, Religion und Naturwissenschaften an einem Strang ziehen zu lassen? So kann man ja die 10 Gebote und ihre Moralvorstellungen mit der Philosophie und ihren ethischen Fragen zusammenfassen und unterschiedliche Seiten einer Medaille zeigen.

Gut gemacht, falls irgendeiner mich bis hierin ertragen hat! Es tut mir wahrlich leid für diese lange Einleitung in dieses Thema, ich konnte mich aber irgendwie nicht kürzer fassen :(

Hat irgend jemand hier eine Idee oder eine Meinung? Ich brenne darauf, sie zu hören!

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
- Berthold Brecht, Der Gute Mensch von Sezuan

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Religion und Naturwissenschaft 04 Apr 2016 11:55 #4937

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Nirusu schrieb:
Oder, ist es besser, falls man es schafft, Religion und Naturwissenschaften an einem Strang ziehen zu lassen? So kann man ja die 10 Gebote und ihre Moralvorstellungen mit der Philosophie und ihren ethischen Fragen zusammenfassen und unterschiedliche Seiten einer Medaille zeigen.


Viele Grüße,
Nirusu


Was glaubst Du denn was wir mit unserer Reihe "Das logische Universum" versuchen zu erreichen?
Aber man muss schon bereit sein sich überhaupt Gedanken darüber zu machen.

LG
Heidi

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Religion und Naturwissenschaft 04 Apr 2016 12:00 #4939

Nun,
man muss bereit sein, die Grundlagen der Physik zu verstehen, bevor man so einen, verzeih mir die deutlichen Worte, Humbug ins Netz stellt. Hör doch auf mit der Eigenwerbung, die nervt auf die Dauer etwas

Nachtrag:. Den Vorwurf, dass ich "überhaupt nicht nachdenke", übergehe ich einfach, auf so ein Niveau lasse ich mich erst gar nicht herab

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Religion und Naturwissenschaft 04 Apr 2016 12:18 #4944

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Hätte mich auch gewundert wenn Du meinen eben gerade geschrieben Beitrag verstanden hättest.

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Religion und Naturwissenschaft 04 Apr 2016 21:23 #4959

Nirusu schrieb: Meine Frage: Sollte es religiösen Menschen verboten sein, Naturwissenschaften zu unterrichten, weil sie da ihren Einfluss ausnutzen könnten, und dafür im Gegenzug Naturwissenschaftler nichts über Religionen sagen dürfen?


Es gibt eine Reihe von bedeutenden Physikern, die religiös waren. Was für einen Sinn sollte es machen, wenn sie keine Naturwissenschaften unterrichten dürften? Das wäre ein herber Verlust für die Naturwissenschaften.

Auf der anderen Seite: Warum sollte ausgerechnet ein Naturwissenschaftler nichts über Religion sagen dürfen? Religion geht jeden an, jeder bildet sich auf die ein oder andere Art eine Meinung darüber.

Letztlich sind Naturwissenschaft und Religion verschiedene Dinge, die ganz offenbar nicht prinzipiell unvereinbar sind.

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 09:57 #4969

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Heidi schrieb: Hätte mich auch gewundert wenn Du meinen eben gerade geschrieben Beitrag verstanden hättest.


Nachdem unsere Hypothese, über die Entstehung der Galaxien, bestätigt sein wird, werden die beiden Glaubensrichtungen (Schöpfungstheorie, Evolutionstheorie) kleine Abstriche machen müssen. Danach wird der Vereinigung der beiden Theorien nichts mehr im Wege stehen. (Ausser der menschlichen Ignoranz)

Nachtrag: Die Erforschung der jungen Galaxien in unserer Nähe wird unsere Hypothese bestätigen.

LG
Heidi

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 10:36 #4971

@ClausS:
Ich hatte nicht vor, jegliche Kommunikation zwischen Religion und Naturwissenschsft zu blockieren. Ich habe über einen (sehr radikalen und gegen die Religionsfreiheit gehenden) Lehrplan geredet.
Als noch Schüler kenne ich manch eine/n Biolehrer/in der den Schülern im Unterricht erklärt, Evolution sei eine Lüge und nicht existent. Da gibt es keinen anderen Lehrer, der das sofort korrigiert. In diesem Fall wären die Schüler desinformiert gewesen, da kein Biologe da war, der diese Aussage im Handumdrehen widerlegen hätte können. Zum Glück war diese Klasse aufgeweckt und es hat sich ein Lehrer gegen Schüler Streit entwickelt, der für redselige und belesene Schüler, die den Lehrer widerlegen konnten, teilweise sehr deutlich (und unbegründet) auf die Bionote im Zeugnis ausgewirkt. Der/die Lehrer/in kann aber. iChat gefeuert werden...
Ähnliches passiert sicher, wenn man einen Atheisten christliche Remigion unterrichten lässt.

Das Problem ist ja eben, dass sich diese Glaubensrichtungen in wenigen, aber wichtigen Punkten unterscheiden

Der Bann-Vorschlag war vermutlich eine Überresktion, wie wäre es, wenn in jedem naturwissenschaftlichen und religiösen Fach immer Anhänger beider Glaubensrichtungen als Lehrer vorhanden sein müssen? Die Schule soll schließlich weiterbilden und objektiv sein...
Das kostet aber wahrscheinlich zu viel.

Viele Grüße,
Nirusu

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 10:46 #4975

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Hallo Heidi. Es geht hier um "Religion und Naturwissenschaft" und ich vermute deshalb, es geht bei Eurer Hypothese um eine alternative Religion, in der man statt "Wasser in Wein" (Hochzeit zu Kana) nun "Sauerstoff in Wasser" verwandelt. Richtig?
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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 10:56 #4977

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Habe einen Thread eröffnet Das logische Universum

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 11:05 #4981

Heidi,
wir benutzen hier {spoiler=Off Topic} ABC {/spoiler} (aber mit eckigen Klammern), um vom Thema abweichende Beiträge zu kennzeichnen.
Off-Topic [ Zum Anzeigen klicken ]


Vielleicht können wir zum Thema zurückkehren?

Grüße,
Nirusu (Der Thread-Ersteller)

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 11:10 #4983

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Nirusu schrieb: Religion und Naturwissenschaft sind meiner Meinung nach zwei Gegenspieler

Meiner Meinung nach sind Religion und Naturwissenschaft (mathematisch ausgedrückt) linear unabhängig.

Religion basiert auf Dogmen und Offenbarungen,
Wissenschaft basiert auf Erkenntnissen und Beweisen.

Ich denke, das einzige Problem ist, es gibt "schlechte Lehrer". In der Klasse meines Sohnes ist es z.B. aktuell der Spanisch-Leher, der seinen Lehrstoff nicht gut vermitteln kann.
Die Vermischung von Religion und Wissenschaft ist nur einer von vielen Aspekten, die die Qalität des Lehrers beeinflussen,
also nichts "besonderes".

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 21:43 #5033

Torsten C schrieb: Meiner Meinung nach sind Religion und Naturwissenschaft (mathematisch ausgedrückt) linear unabhängig.


Die lineare Unabhängigkeit mag objektiv gelten (mit dem Verstand sehe ich es auch so). In der Praxis gibt es Abhängigkeiten. Ein Urknall-Universum könnte einem Gottesgläubigen sympatischer erscheinen als ein Steady-State Universum. Umgekehrt könnte ein Atheist ein Steady-State Universum besser gefallen.

Torsten C schrieb: Religion basiert auf Dogmen und Offenbarungen,
Wissenschaft basiert auf Erkenntnissen und Beweisen.


Physik basiert auf Theorien und Experimenten. Beweise gibt es nur Mathematik.

Religion basiert auf Offenbarungen. Dogmen gibt es meiner Meinung nach nur in bestimmten Religionen.

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 22:03 #5037

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ClausS schrieb: Religion basiert auf Offenbarungen. Dogmen gibt es meiner Meinung nach nur in bestimmten Religionen.

Danke für die Korrektur.
Ich hatte keine Quellen gefunden und habe geschrieben, was von meinem knapp 40 Jahre alten Schulwissen übrig geblieben ist.

Also Religion basiert teilweise auf Dogmen. :)

ClausS schrieb: Physik basiert auf Theorien und Experimenten. Beweise gibt es nur Mathematik.

Ja. Und? Ich schrieb "Wissenschaft basiert auf Erkenntnissen und Beweisen." nicht "Physik basiert auf Erkenntnissen und Beweisen."

Egal. Danke für die Verfeinerung und die Abgrenzung.

ClausS schrieb: könnte … sympatischer erscheinen … Umgekehrt könnte … besser gefallen.

Sympathie. Gefallen. Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters

Meinem Sohn gefällt Physik und Musik
Meine Tochter findet Kunst und Religion sympatischer.
Ist das in der Praxis ein (edit: besonderes) Problem?

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 22:20 #5039

Torsten C schrieb: Also Religion basiert teilweise auf Dogmen. :)


Nein, immer.

Eine wie auch immer geartete Religion basiert IMMER auf Dogmen, entweder muss man an viele Götter glauben oder an nur einen allmächtigen, allwissenden und omnipotenten Gott in seinen 3 Hauptausprägungen oder an die Wiedergeburt oder ans Nirwana oder an sonst was.

Dogmen gelten, Punkt. Ein Hinterfragen ist bereits Blasphemie und wird auch heute noch in bestimmten Ländern mit dem Tode bestraft (Pakistan).

Ohne Dogmen kommt keine einzige Religion aus, selbst der "Pastafari" glaubt an die Existenz des fliegenden Spaghettimonsters (nicht wirklich, das ist keine Religion, sondern eine Persiflage auf Religionen an sich, um diese unglaubwürdig werden zu lassen).

Wenn ich irren sollte, bitte benennt mir doch eine Religion, die wirklich völlig ohne Dogmen auskommt.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 22:29 #5040

udogigahertz schrieb: Wenn ich irren sollte, bitte benennt mir doch eine Religion, die wirklich völlig ohne Dogmen auskommt.


Dogma ist ein verschieden verwendeter Begriff, insofern ist dies schwierig. Unter de.wikipedia.org/wiki/Dogma#Dogmen_im_Christentum habe ich zumindest die folgende Passage gefunden:

"Die evangelische Tradition sieht spätestens seit der Aufarbeitung von Anfragen und Kritik seitens der Aufklärung von Formulierungen von Dogmen ab, da in der evangelischen Kirche kein Lehramt existiert, welches für die Gemeinde verbindliche Glaubenssätze formulieren könnte. Zwar sei die klare Bezeugung durch die Kirche die notwendige Bedingung für den Glauben – dementsprechend habe die Kirche die Aufgabe, die Möglichkeit der Begegnung mit dem biblischen Zeugnis zu eröffnen. Eine innere Gewissheit im Einzelnen sei jedoch durch die Kirche und ihr Wirken nicht herstellbar, da Gewissheit etwas Unverfügbares sei. Die Einsicht, dass das kirchliche Zeugnis die Wahrheit über Gott, Welt und Mensch mitteile, kommt nach evangelischer Überzeugung durch die Inanspruchnahme dieser öffentlichen Bezeugung durch den Heiligen Geist zustande."

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 22:32 #5041

Torsten C schrieb:

ClausS schrieb: könnte … sympatischer erscheinen … Umgekehrt könnte … besser gefallen.

Sympathie. Gefallen. Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters

Meinem Sohn gefällt Physik und Musik
Meine Tochter findet Kunst und Religion sympatischer.
Ist das in der Praxis ein Problem?


Das kommt darauf an, ob die Forscher objektiv arbeiten oder ob sie "nur" ihr subjektives Weltbild bestätigt haben möchten.

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Religion und Naturwissenschaft 05 Apr 2016 22:42 #5043

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ClausS schrieb: Das kommt darauf an, ob die Forscher objektiv arbeiten oder ob sie "nur" ihr subjektives Weltbild bestätigt haben möchten.

Torsten C schrieb: Ich denke, das einzige Problem ist, es gibt "schlechte Lehrer".

Ich korrigiere: Es gibt schlechte Lehrer und schlechte Forscher.

Ich schrieb oben: „Die Vermischung von Religion und Wissenschaft ist nur einer von vielen Aspekten, also nichts "besonderes".”
und wollte eigentlich Fragen: "Ist das in der Praxis ein besonderes Problem?"

PS, also:
  • Religion basiert auf Offenbarungen und teilweise auf Dogmen;
  • Wissenschaft dagegen basiert auf Erkenntnissen (Naturwissenschaft) und Beweisen (Mathematik).
OK?

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Religion und Naturwissenschaft 06 Apr 2016 14:23 #5098

ClausS schrieb:

udogigahertz schrieb: Wenn ich irren sollte, bitte benennt mir doch eine Religion, die wirklich völlig ohne Dogmen auskommt.


Dogma ist ein verschieden verwendeter Begriff, insofern ist dies schwierig.

Das ist natürlich wahr, die Definition eines Begriffes sollte schon vorliegen, sonst kann man nicht darüber diskutieren.

Ich bin da mal so frei und beziehe mich auf diese Definition:

Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.

Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Dogma


Nun benenne mir noch mal eine Religion, die ohne so etwas auskommt.

Ich kenne keine einzige, denn der Christ MUSS an Jesus Christus glauben, dass er für die Sünden der Menschen am Kreuz gestorben ist, dass er nach 3 Tagen leibhaftig von den Toten auferstanden ist, dass er anschließend gen Himmel gefahren ist, um von da an an der Seite seines Vaters bis in alle Ewigkeit zu sitzen, dass Jesus Christus von der verheirateten Jungfrau Maria von Gott persönlich empfangen wurde und dass er somit der Sohn Gottes ist.

Wer daran NICHT glaubt, der kann auch kein Christ sein, denn genau DIESES Dogma macht den Christen aus, ob römisch-katholisch oder protestantisch, das ist gleich, dieses Dogma gilt für alle Christen.

Ebenso dogmatisch muss man an den Koran glauben, an die Offenbarungen des Propheten Mohammed, wenn man Muslim sein will, wer als Muslim davon abweicht, kann in manchen Ländern empfindlich dafür bestraft werden.

Die alten Ägypter hatten Dogmen: Der Pharao war für die ein Gott, der dafür sorgte, dass die Sonne jeden Morgen aufging und so weiter.

JEDE Religion MUSS zwingend Dogmen besitzen, ansonsten könnte ja jeder glauben, was er will.

Die Existenz von Dogmen ist davon unabhängig, ob eine offizielle Kirche ihre Lehrsätze (Dogmen) so benennt oder nicht.

Diskutier mal mit nem Pfarrer und versuche ihn davon zu überzeugen, dass Gott wohl kaum der leibliche Vater eines Menschenkindes sein kann und dass es unmöglich ist, nach 3 Tagen Tod wieder plötzlich lebendig zu sein. Du kannst ihm allerhand wissenschaftliche Erkenntnisse präsentieren, wonach diese "Jesus-Story" frei erfunden sein MUSS, seine Miene wird immer finsterer werden, auf seiner Stirn werden sich Sorgenfalten bilden, du kannst ihm auch noch so viele Beweise präsentieren, dass die Bibel ein Märchenbuch für Erwachsene ist, dass sie (das Alte Testament) keineswegs von Gott geschrieben wurde ........ bis aus seinen Sorgenfalten Zornesfalten werden und er dir erklärt: "Als Christen MÜSSEN wir an Jesus Christ glauben." Punkt. Basta. Ende und Aus.

Grüße
Udo

Das Verzichtbare ist nutzlos. J.F. Hingeklammert

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Religion und Naturwissenschaft 06 Apr 2016 19:55 #5113

Wenn man die gemeinsame Glaubensgrundlage einer Religion als Dogma bezeichnet, dann hat jede Religion Dogmen. Letztlich ist das in meinen Augen eine Definitionsfrage.


Das andere, was ich anmerken möchte, ist die Frage der Offenbarungen (in dem Fall hier bezogen auf monotheistische Religionen). Angenommen, es gäbe einen Schöpfergott (die Ursache der Feinabstimmung der Naturkonstanten wären damit erklärt).

Wie könnte ein Schöpfergott sich offenbaren und sich zu erkennen geben? Die aus meiner Sicht logische Möglichkeit ist die Fähigkeit, Naturgesetze temporär außer Kraft zu setzen. Daher macht für mich so eine Offenbarung eine Religion nicht per se unglaubwürdig.

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Religion und Naturwissenschaft 06 Apr 2016 23:53 #5119

ClausS schrieb:
Wie könnte ein Schöpfergott sich offenbaren und sich zu erkennen geben? Die aus meiner Sicht logische Möglichkeit ist die Fähigkeit, Naturgesetze temporär außer Kraft zu setzen. Daher macht für mich so eine Offenbarung eine Religion nicht per se unglaubwürdig.


Na ja, glaubwürdig/unglaubwürdig ........... in beiden Wörtern geht es um dem Glauben.

Glauben kann man in der Kirche, das sei jedem unbenommen, an was er letztlich glaubt oder nicht glaubt, in der Wissenschaft hat dieser Begriff nur wenig bis gar nichts verloren, insofern kann hier die Wissenschaft nicht weiterhelfen.

Dazu kommt noch die Frage, inwieweit Berichte über Offenbarungen selbst faktisch wahr sein können, oder ob hier jemand einer Selbsttäuschung aufgesessen ist oder einem anderen Phänomen oder gar bewusst getäuscht hat, da wäre ich äußerst skeptisch, wenn es um den brennenden, sprechenden aber nicht verbrennenden Dornbusch der Bibel geht, aus dem angeblich Gott selbst spricht oder wenn ein geistig leicht zurückgebliebenes Kind in der Pubertät einsam im Wald die Jungfrau Maria angeblich nicht nur gesehen haben soll, sondern auch mit ihr gesprochen hatte und ihr wertvolle Hinweise zu irgendwas gegeben haben soll, woraufhin dann die offizielle Amtskirche dieses Ereignis nach "sorgfältiger Prüfung" als wahr anerkennt, woraufhin an diesem Ort der Erscheinung dann eine Kapelle, später dann eine Kirche, noch später eine Kathedrale gebaut wird, darum herum eine Stadt, um diese Offenbarung zu würdigen und jährlich Millionen von Gläubigen dorthin pilgern, um auf gar wundersame Weise manchmal spontane Heilung zu erfahren.

Da liegt doch der Verdacht sehr nahe, dass hier kein Allmächtiger vorübergehend die Naturgesetze außer Kraft gesetzt hat, sondern dahinter eher ganz profane, weltliche, menschliche Gründe stecken.

Anders gefragt: Welche Offenbarung ist dir bekannt, die einwandfrei wissenschaftlich als "nicht mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar" dokumentiert wurde? Mit anderen Worten: Gibt es überhaupt echte Offenbarungen?

Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 07 Apr 2016 00:24 #5123

Hallo,
vielen Da k für die vielen Beiträge.
Wir nähern uns nur sehr langsam einem Thema, das ich im Disclaimer bewusst vermeiden wollte.
Wenn sich Physiker über Religion unterhalten, ist das unfair, weil keine Pfarrer oder sonstige da sind. Wir haben (vermutlich) alle leichte Skepsis an Aussagen wie "und er lief übers Wasser".
Allerdings vergessen wir auch immer, dass man mittlerweile die Bibel (zumindest manchmal) metaphorisch betrachtet.
Ähnliches wird hoffentlich mit dem Koran auch passieren. So gesehen ist die Bibel dann nämlich eine schöne Ableitubg zu Moralvorstellungen, auch wenn es da viele andere philosophische Bücher gibt.

Also, wenn möglich, vielleicht wieder ein bisschen weg von der Richtigleit von Religion, wir wollen hier ja keinen Glaubenskrieg auslösen ;)

Viele Grüße,
Nirusu

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Religion und Naturwissenschaft 07 Apr 2016 08:05 #5136

udogigahertz schrieb: Anders gefragt: Welche Offenbarung ist dir bekannt, die einwandfrei wissenschaftlich als "nicht mit den bekannten Naturgesetzen vereinbar" dokumentiert wurde? Mit anderen Worten: Gibt es überhaupt echte Offenbarungen?


Die Frage kann ich nicht beantworten. Offensichtlich will ein Gott, wenn es ihn gibt, dem Menschen die Wahl lassen, an ihn zu glauben oder auch nicht. Es gibt jedenfalls keine Massenoffenbarungen (z.B. "I am God" mit Flammen in den Himmel über New York geschrieben).

Offenbarungen sind daher, wenn es sie gibt, einem sehr kleinen Personenkreis vorbehalten und einmalige Ereignisse. Sie sind damit Naturwissenschaften nicht zugänglich und können mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht untersucht werden.

Ob es auf dieser Welt Ereignisse jenseits der Naturwissenschaften gibt, ist eine sehr spannende Frage, auf die ich keine Antwort weiß. Gerade im Bereich Geist und Bewusstsein sind noch die meisten Fragen wissenschaftlich ungeklärt. Ich denke an Fragen wie ein Bewußtsein entsteht oder zum Beispiel auch an Dinge wie Todesnäheerlebnisse, wo Bewußtlose im Nachhinein Details von ihrer OP erzählen.

PS: Mit dem Beitrag möchte ich keine vom Themensteller nicht gewollte Diskussion auslösen, sondern nur Verständnis für verschiedene Positionen wecken. So weit wir naturwissenschaftlich in der Physik sind, so wenig weit sind wir vergleichsweise in der Forschung von Geist und Bewußtsein. Daher erwarte ich (wie in der Physik in den letzten 150 Jahren) auch auf diesem Gebiet noch einige Überraschungen. Und in der Physik bin ich froh, dass die Forscher damals so absurde Dinge wie Längenkontraktion oder Ortsunschärfe zugelassen haben.

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Religion und Naturwissenschaft 07 Apr 2016 12:12 #5142

Nirusu schrieb: Religion und Naturwissenschaft sind meiner Meinung nach zwei Gegenspieler: Das eine beruht auf Hoffnung und Glauben, das andere auf handfeste Entdeckungen. Es gibt Fälle, in denen sich beide einig sind, und es gibt Fälle, in denen könnten die Meinungen unterschiedlicher nicht sein.



Viele Grüße,
Nirusu


Diese Sichtweise teile ich nicht ganz, Religion und Wissenschaft müssen nicht "Gegenspieler" sein, zumindest heute in unserer zivilisierten Welt nicht mehr und sie sind es auch nicht, wenn man z. B. die christlichen Kirchen, also die Amtskirchen hernimmt, die haben nämlich ihre uralten Ansichten nach und nach revidiert und sehen längst nicht mehr die Erde als Mittelpunkt des Universums oder als Gottes einziges Werk in diesem Universum, sie haben inzwischen anerkannt, dass es auch auf anderen Planeten Leben, auch intelligentes, geben mag.

Für Gott bleibt immer noch Platz, er "wohnt" dann eben jenseits des Urknalls oder erfüllt das ganze Universum mit seinem Hauch von Leben, denn auch diese Frage, woher das Leben stammt, also die allererste lebende Zelle, ob von "Außerhalb" oder auf der Erde selbst entstanden und ob da eine gewissen "Anschubhilfe" vonnöten war, ist der Wissenschaft nicht bekannt und wird wahrscheinlich auch für immer wissenschaftlich unlösbar bleiben, also Platz genug für Glauben ist schon noch ohne dass sich Wissenschaft und Glauben in die Quere kommen müssten.

Übrigens hat die offizielle Amtskirche längst die Evolutionslehre als "richtig" anerkannt, für die ist das Alte Testament nur mehr ein Märchenbuch für Erwachsene, genaugenommen. Nur, machen die Pfarrer vor Ort davon keine große Sache draus, die reden immer drum herum.

Meine Frage: Sollte es religiösen Menschen verboten sein, Naturwissenschaften zu unterrichten, weil sie da ihren Einfluss ausnutzen könnten, und dafür im Gegenzug Naturwissenschaftler nichts über Religionen sagen dürfen?


Nein, das wäre ein grober Verstoß gegen die Freiheit von Lehre und Glauben gleichermaßen.

Für mich macht es aber keinen rechten Sinn, wenn jemand, der besonders religiös ist und dazu auch noch NICHT die offizielle Meinung seiner eigenen Amtskirche vertritt, ausgerechnet Naturwissenschaft unterrichtet, das liegt ihm/ihr doch dann gar nicht? Da muss sich dieser Lehrer schon die Frage gefallen lassen, was das soll, warum er nicht etwas anderes unterrichtet, was ihm mehr liegt und weniger Bauchschmerzen verursacht.

Wie könnte man aber versichern, dass Schüler ein unvoreingenommenes Bild von beiden Seiten erhalten, und dann selbst die Wahl haben, ob sie religiös sein wollen oder nicht? Müsste man dann nicht auch den Eltern verboten werden, die Religion der Kinder vor deren Mündigkeit zu bestimmen?


Von Verboten halte ich gar nichts, davon haben wir schon viel zu viele, wir haben es so gehalten, dass wir unsere Kinder bewusst NICHT getauft hatten, aber ihnen die freie Wahl gelassen haben, den Religionsunterricht zu besuchen oder nicht. Sie haben dann beide zwar Religionsunterricht gehabt, auch deshalb, weil es an den Schulen meist gar keinen Ethik-Ersatzunterricht gab, sie sind dann jedoch beide NICHT religiös geworden, für die war das alles Quatsch.

Ich denke mal, es kommt dabei sehr auf die elterliche, häusliche Erziehung an, wenn die Familie nicht religiös ist, wenn weder vor dem Essen gebetet noch vor dem Schlafengehen ein Nachtgebet mit einem Elternteil gesprochen wird, wenn man niemals in die Kirche geht, können diese jungen Menschen mit "Religion" später auch nicht viel anfangen, andersherum, wenn im Elternhaus religiöse Handlungen sozusagen normal sind, werden die Kinder dann auch später ganz normal in die Kirche gehen und an das glauben, was man ihnen schon als kleines Kind so beigebracht hat. Das ist jedenfalls meine Erfahrung, der Religionsunterricht an den Schulen (es muss jetzt in einigen Bundesländern sogar der Islam als Religion unterrichtet werden!) hat da kaum noch Einfluss drauf.

Oder, ist es besser, falls man es schafft, Religion und Naturwissenschaften an einem Strang ziehen zu lassen? So kann man ja die 10 Gebote und ihre Moralvorstellungen mit der Philosophie und ihren ethischen Fragen zusammenfassen und unterschiedliche Seiten einer Medaille zeigen.


Nein, davon halte ich gar nichts, man sollte auf keinen Fall hier Religion und Naturwissenschaft irgendwie "mischen", beides ist jeweils etwas völlig anderes, außerdem soll das doch kein Wettbewerb sein, wer die Welt besser erklären kann.

Glauben ist (für mich) eine rein persönliche Sache, die Naturwissenschaften jedoch nicht, die kann man hinterfragen und überprüfen.

Hat irgend jemand hier eine Idee oder eine Meinung? Ich brenne darauf, sie zu hören!


Welche konkrete Frage schwebt dir denn zu diesem Thema noch vor? Frage sie doch einfach.

Hast du übrigens schon die nervende "Heidi" den Moderatoren gemeldet? Nach der Aussage des Moderators Thomas dürfen die ja nicht mehr ihren (selbst zensiert, sonst werde ich wieder gebannt) in anderen Unterforen außer in ihrem Forum "alternative Welten" posten. Da liegt hier in diesem Thread ein ganz klarer Verstoß vor. Bis jetzt stehen diese Beiträge hier immer noch drin.

Da du diesen Thread eröffnet hattest, obliegt es dir, diese unpassenden Beiträge zu melden.


Grüße
Udo

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Religion und Naturwissenschaft 07 Apr 2016 12:38 #5144

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udogigahertz schrieb: Hast du übrigens schon die nervende "Heidi" den Moderatoren gemeldet? Nach der Aussage des Moderators Thomas dürfen die ja nicht mehr ihren (selbst zensiert, sonst werde ich wieder gebannt) in anderen Unterforen außer in ihrem Forum "alternative Welten" posten. Da liegt hier in diesem Thread ein ganz klarer Verstoß vor. Bis jetzt stehen diese Beiträge hier immer noch drin.

Da du diesen Thread eröffnet hattest, obliegt es dir, diese unpassenden Beiträge zu melden.


Grüße
Udo


Ok Udo,
ich mach dir da mal ein Vorschlag. Ab jetzt entscheidest du welcher Teilnehmer, hier im Forum, in welchem Thread, das Recht hat, irgendwas zu schreiben.

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Religion und Naturwissenschaft 08 Apr 2016 08:49 #5186

udogigahertz schrieb: Diese Sichtweise teile ich nicht ganz, Religion und Wissenschaft müssen nicht "Gegenspieler" sein, zumindest heute in unserer zivilisierten Welt nicht mehr und sie sind es auch nicht, wenn man z. B. die christlichen Kirchen, also die Amtskirchen hernimmt, die haben nämlich ihre uralten Ansichten nach und nach revidiert und sehen längst nicht mehr die Erde als Mittelpunkt des Universums oder als Gottes einziges Werk in diesem Universum, sie haben inzwischen anerkannt, dass es auch auf anderen Planeten Leben, auch intelligentes, geben mag.
Für Gott bleibt immer noch Platz, er "wohnt" dann eben jenseits des Urknalls oder erfüllt das ganze Universum mit seinem Hauch von Leben, denn auch diese Frage, woher das Leben stammt, also die allererste lebende Zelle, ob von "Außerhalb" oder auf der Erde selbst entstanden und ob da eine gewissen "Anschubhilfe" vonnöten war, ist der Wissenschaft nicht bekannt und wird wahrscheinlich auch für immer wissenschaftlich unlösbar bleiben, also Platz genug für Glauben ist schon noch ohne dass sich Wissenschaft und Glauben in die Quere kommen müssten.
Übrigens hat die offizielle Amtskirche längst die Evolutionslehre als "richtig" anerkannt, für die ist das Alte Testament nur mehr ein Märchenbuch für Erwachsene, genaugenommen. Nur, machen die Pfarrer vor Ort davon keine große Sache draus, die reden immer drum herum.

Ja, genau der letzte Punkt ist mein Problem. Ich habe nichts gegen Religion, bin auch selbst so halb gläubig (ich würde gerne an Gott glauben, habe da aber wegen der wissenschaftlichen Kredibilität so meine Probleme...
Im Bible Belt gibt es übrigens sehr interessante Ansichten, es gibt Kreationisten, Evolutionsthheorieverneiner und vielen sonstigen Mist.
Mein Problem ist nur, dass wenn Kindern von früh an nicht hinterfragen eingetrichtert wird, wie sollen sie dann jemals "Outside the Box" denken können?

Nirusu schrieb: Meine Frage: Sollte es religiösen Menschen verboten sein, Naturwissenschaften zu unterrichten, weil sie da ihren Einfluss ausnutzen könnten, und dafür im Gegenzug Naturwissenschaftler nichts über Religionen sagen dürfen?

udogigahertz schrieb: Nein, das wäre ein grober Verstoß gegen die Freiheit von Lehre und Glauben gleichermaßen.

Habe ich ja auch im Originaltext so angemerkt.

Für mich macht es aber keinen rechten Sinn, wenn jemand, der besonders religiös ist und dazu auch noch NICHT die offizielle Meinung seiner eigenen Amtskirche vertritt, ausgerechnet Naturwissenschaft unterrichtet, das liegt ihm/ihr doch dann gar nicht? Da muss sich dieser Lehrer schon die Frage gefallen lassen, was das soll, warum er nicht etwas anderes unterrichtet, was ihm mehr liegt und weniger Bauchschmerzen verursacht.

Erzähle das dem Schulsystem... Aber es gibt halt überall Missionare.

udogigahertz schrieb: Von Verboten halte ich gar nichts, davon haben wir schon viel zu viele, wir haben es so gehalten, dass wir unsere Kinder bewusst NICHT getauft hatten, aber ihnen die freie Wahl gelassen haben, den Religionsunterricht zu besuchen oder nicht. Sie haben dann beide zwar Religionsunterricht gehabt, auch deshalb, weil es an den Schulen meist gar keinen Ethik-Ersatzunterricht gab, sie sind dann jedoch beide NICHT religiös geworden, für die war das alles Quatsch.

Sehr lobenswerte Einstellung, der aber nicht alle (und auch nicht viele) folgen. Und genau da liegt meine Frage. So wie ich das sehe kann man diese Dogmen (von extremen Religionen sprechend) nur mit wohlpropagierter Wissenschaft brechen. Das geht aber nicht, wenn die Eltern und der Schullehrer alle Wissenschaftler als "ungläubige Gotteslästerer mit ihren Freveln" abtun. Aber wie gesagt, ich kenne keine Möglichkeit, die nicht gegen das Grundgesetz verstößt, und einen Präzedenzfall will ich (vor allem mit populärer werdendem Nationalismus) gar nicht auslösen, sonst haben wir gleich Nazideutschland 2.0, diesmal gegen Moslems und nicht gegen Juden. Wir sind halt eine fortgeschrittene Zivilisation und haben den Fehler gegenüber den Juden eingesehen :P (Ironie)



Oder, ist es besser, falls man es schafft, Religion und Naturwissenschaften an einem Strang ziehen zu lassen? So kann man ja die 10 Gebote und ihre Moralvorstellungen mit der Philosophie und ihren ethischen Fragen zusammenfassen und unterschiedliche Seiten einer Medaille zeigen.


Nein, davon halte ich gar nichts, man sollte auf keinen Fall hier Religion und Naturwissenschaft irgendwie "mischen", beides ist jeweils etwas völlig anderes, außerdem soll das doch kein Wettbewerb sein, wer die Welt besser erklären kann.

Glauben ist (für mich) eine rein persönliche Sache, die Naturwissenschaften jedoch nicht, die kann man hinterfragen und überprüfen.

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Wie kann man sicher stellen, dass sich mit gerade ansteigendem religiösen Fanatismus (sowohl im Nahen Osten als auch in den USA, wobei die da schon immer speziell waren) Leute nicht den eingetrichterten Dogmen folgen sondern trotz alledem noch offen gegenüber Neuem sind?


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Den Vorhang zu und alle Fragen offen"
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Religion und Naturwissenschaft 08 Apr 2016 10:36 #5188

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Religion und Naturwissenschaft 08 Apr 2016 23:43 #5210

Um es vorweg zu sagen: ich bin das, was man gemeinhin als Atheist bezeichnet. Jedoch mag ich diese Bezeichnung gar nicht, weil ich nicht gegen etwas bin, sondern mir meine Meinung nur auf Grundlage von Fakten und Logik bilde.
Jegliche Gottesthese halte ich ebenso wie Esoterik und Geisterglaube etc für völlig abwegigen, kindischen bis gemeingefährlichen Aberglauben.

Von daher ist meine Meinung auch klar: Religion gehört in die Schule bestenfalls als Unterpunkt im Fach Geschichte/Sozialkunde oder bei der Biologie zum Thema menschliche Psychologie. Nach meinem Dafürhalten darf man Kindern keinerlei Gottesthesen in solcher Art erzählen, als handele es sich um Realität, da dies nur das logische Denken vergiftet. Genausogut könnte man Kindern erzählen, Schneewittchen gäbe es wirklich oder Homöopathie würde Krankheiten heilen.
Leider weiß ich, daß es im Religionsunterricht genau so passiert, es werden völlig unlogische Thesen genauso "verkauft", als handele es sich um gesicherte Erkenntnisse.
Man sollte sich in der Schule nur an die Fakten und die reine Logik halten und über Religion als interessante menschliche Verwirrung berichten und gleichzeitig davor warnen, irgendwelchen Sekten auf den Leim zu gehen.

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Religion und Naturwissenschaft 09 Apr 2016 10:13 #5223

Hallo Jürgen,
den Leuten es aber nicht erlauben, ihren Glauben zu unterrichten, könnte aber ein grober Verstoß gegen unsere Menschenrechte sein.
Wie where es mit einem Mindestalter, ähnlich wie bei Filmen, Wahlen oder Sonstigem?
Kein Religionsunterricht vor 12 Jahren, weil Kinder erst dann objektiv sein können... Das würde aber den weihnachtlichen Besuch der Familie in der Kirche ruinieren und wäre außerdem schwer durchsetzbar.

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Religion und Naturwissenschaft 09 Apr 2016 16:24 #5246

Hallo Nirusu,

wie gesagt, da mein Standpunkt ist, Religion ist Aberglaube, sollte man es gar nicht als ernstes Thema unterrichten, sondern nur ansprechen, daß es so etwas gibt, aber durch keinerlei Fakten oder Logik gestützt wird. Du würdest in der Schule ja auch nicht den Kindern, egal wie alt sagen, die 13 brächte Unglück oder schwarze Katzen seien Boten des Teufels oder Hakenkreuze bringen Glück oder Elefantenstoßhörner machen Männer potent. Für mich gehört jegliche Religion in diese Kategorie. Es ist eben purer geschichtlicher Zufall, daß in unserem Land noch eine Mischung aus katholischem und protestantischem Christentum vorherrscht, aber wieso sollte man diesem Aberglauben einen Vorzug vor den anderen Verwirrungen des menschlichen Geistes geben? In anderen Teilen der Welt gibt es tausende andere Irrglauben, die dort schulmäßig verbreitet werden. Allein daran sieht man schon, daß keine Religion für sich in Anspruch nehmen kann, auch nur im Ansatz so etwas wie Wahrheit zu verkünden.
Sicher haben Religionen in Teilbereichen positive Aspekte (hier vor allem der Buddhismus), aber leider eben auch furchtbare Nebeneffekte, die zwar dem Christentum zumindest in Mitteleuropa durch den Humanismus ausgetrieben wurden, in anderen Ländern aber immer noch auf brutalste und abscheulichste Weise das Leben vieler Menschen zerstören.

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Religion und Naturwissenschaft 09 Apr 2016 17:12 #5250

Hallo Jürgen,
ich würde mich hier gerne auf eine moralische Debatte hinbewegen. Falls das nicht in deinem Sinne ist, ignoriere mich einfach ;)

Moralische (oder Unmoralische) Abschweifung [ Zum Anzeigen klicken ]


Ich war relativ ausschweifend, ich hoffe, der Leser kann mir verzeihen. Falls ihr das nicht durchgehalten habt (verständlicherweise) entschuldige ich mich, den Thread zugefüllt zu haben.

Viele Grüße,
Nirusu

"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen
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